lord_sangalanga
24 sep 2020, 20:10

#51 @megustadiscutir muejeje, mi estrategia de cansar al otro nunca falla :D :D :D

lord_sangalanga
24 sep 2020, 18:57

#48 @megustadiscutir cosa 2: Deconfío de lo que tu llamas "postura histórica". Pero bueno, tal vez sea por prejuicios, ya abundan todo aquel que intenta obtener generalidades a partir de la historia. Lo cual considero invalido. Estoy pensando más bien en el historicismo con eso. Con lo cual me posicionaría con el buen Popper. Lo pongo más bien a modo anecdótico, no para acusarte de historicista xD.
Pero sospecho que mis problemas con tu postura histórica en este caso particular, si siguieramos discutiendo y me la explicaras bien, terminarían siendo de ese estilo. Igual esto es pura especulación de mi parte.

Pero sí, mejor dejemoslo. No pude resistir a responderte esto también, así que entiendo si tu también sientes la necesidad de responderme. Evitaré extender esto luego de tu respuesta, de existir. :P

Saludos señor jirafa.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 18:56

#47 @megustadiscutir Cosa 1: No es que piensen que deban ser iguales para poder llamarlos parecidos, o muy semejantes. Pero sí creo que debe haber un número significativo de características que compartan ambos fenómenos. (Cambia "caso particular" por "característica" en lo que te puse antes cuando hablaba de A y sus casos).
Yo también estaría de acuerdo en que una manzana es parecida a una naranja. Igual el que ambos sean frutos no es una caracteristica más que comparten casualmente. Sino que es porque de antemano son parecidos que a ambos se los cataloga como frutos.
Ya se que entiendes que la economía es muy distinta a la de ayer. Lo que quise hacer es mostrarte que todo el proceso que tu me has mostrado no puede darse en el mundo moderno. Básicamente el único parecido que queda para mi sería el de que existe actividad economica llevada a cabo por extranjeros en otros países. Luego todo lo demás es completamente diferente. Entonces lo que yo defiendo es que estas diferencias causan que estos procesos no puedan ser parecidos. Ya se que no esperas que un concepto antiguo se pueda aplicar a la perfección, pero sí esperas que se pueda aplicar. Yo intento mostrarte las diferencias son tan marcadas que no, no puede aplicarse, su naturaleza es distinta, no llevan a la misma forma de dependencia, los mecanismos que componen a ambos procesos son totalmente diferentes, no veo un parecido significativo.

bonibonita
24 sep 2020, 16:31

#8 @megustadiscutir
Si te digo lo que confío yo en las comisiones parlamentarias en España...
No sirven para nada de lo que al pueblo le gustaría ni para sacar la verdad. XD

Pues creo que Suecia, Gran Bretaña, Francia han aceptado comisiones de diferente naturaleza...y ya no sé si alguno más. Hablo de lo que me acuerdo.

megustadiscutir
24 sep 2020, 16:03

#9 @megustadiscutir También hay quien dice que el Supremo está comprado, pero bueno. Hay un poco de todo, que nadie se acuerda de cosas como esta:
https://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1202688

bonibonita
24 sep 2020, 14:55

#6@megustadiscutir
Pues sí, parecías exaltado.

Ves? En tu segunda parte del comentario tienes tú la razón totalmente.
Es un grupo imparcial y neutral de expertos que solicitó una investigación fuera de intereses políticos.
Lo que ya no sé es si el gobierno aceptó o ha aceptado su consejo. (Una lástima si no fue así y tampoco lo entendería)
Muchos países lo han hecho.

bonibonita
24 sep 2020, 13:54

#3 @megustadiscutir
Tranquilízate, en el TQD pone que se ha IMPEDIDO investigar al gobierno. (A los miembros que han gestionado la pandemia)
Yo he entendido justamente lo que ha sido lo que ha ocurrido, la desestimación de querellas.
No pone nada de prohibir.
Pero vaya, que también un grupo de científicos expertos en pandemias y salud pública han pedido lo mismo.
Relax.

dohe
24 sep 2020, 12:27

#5 @megustadiscutir claro que no podemos eliminar a todos los franquistas declarados, es que en los tiempos del tito Paco, ¿A quien se le ocurría declarar otra cosa? Te quitaban del medio rápido.
#7 @brinxer no sé qué decirte, según mis abuelos y los viejecillos a los que le he preguntado, el Juanca no continuó el régimen porque se hubiera iniciado otra guerra civil.

ddesinope
24 sep 2020, 11:15

#5 @megustadiscutir Tal cual!! Ahora soy ralph, yo creía que era muy chu chu chu chuuuuuuli

megustadiscutir
24 sep 2020, 10:58

#6 @megustadiscutir y tanta mierda tiene este país que nadie se acuerda, porque no decirlo, del "extraño" accidente en una pista de esquí del duque de Cádiz. Lo típico que le pasa a todo el mundo, ir esquiando y que un cable de acero casi te rebane la cabeza. En 1989, ¿sabéis?
Es que es ridículo.

megustadiscutir
24 sep 2020, 10:54

#5 @megustadiscutir Es que parece mentira, que nadie se acuerde de los cambios de "chaqueta" de tantos y tantos políticos y personalidades del país. De como en muchas CCAA se estuvo reeligiendo a los partidos que salieron a partir de gente que había estado en la Falange. O incluso, como en Galicia, que se tuviese a un ex-ministro como Manuel Fraga Iribane durante años como presidente de la CCAA.
Hay que dejarse de hipocresías de una vez y usar la cabeza. La monarquía se tiene que abolir porque estamos en una democracia, el comodín fácil, tonto y de llorica de "es que era franquista buaaaah" eso está bien cuando se tiene 18 años y más pelos en los genitales que neuronas funcionales. Pero no para adultos. Porque este país está de mierda hasta los topes, así que si sacamos a gente por ex-franquistas aquí no paramos.

P.D. Quizá deba aclarar que Adolfo y Torcuato fueron las cabezas pensantes de la transición y los que principalmente lograron mantener calmados a los dinosaurios del búnker franquista. Aunque nunca realmente sabremos cuánta violencia hubo en el país en esos años.
Y resalto que la fecha de elección de sucesor es el 69 porque podía haber sido antes, pero no. Se eligió en un momento, si no recuerdo mal, en el que a Franco le falló la salud y se le presionó para que eligiese un sucesor ya. Y aún así, dejó a otros lameculos en el gobierno, como Carrero, para asegurarse de que nadie tocase su "legado".

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:33

#13 @megustadiscutir Bueno... eso también.

Igual siempre me daría miedo hacer algo irreversible. Por ejemplo evitaría matar. Imaginate que de la nada se me va el poder y quedo en esa realidad fea... lo mismo si me ven desnudo D:

Si sí, matar a alguien es tan grave como que me vean desnudo.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:20

#36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 #44 #45 @megustadiscutir Tal vez china termine dominándonos a todos, muy probablemente. Pero esta forma de dominación será completamente distinta a las pasadas. O si es parecida a alguna, lo será a estados unidos en el siglo XX y principios del actual.
Si quieres también te escribo sobre los problemas de tener una economía dominada por extranjeros. :/
Esto quedo muy largo, no se si dije todo lo que quería decir, lo escribí muy pausado. Probablemente varias cosas que puse están mal. Tampoco es que soy el más adecuado para escribir estas cosas, seguramente otro lo haría mucho mejor que yo y con el tal vez al menos te quedaría claro por qué un economista mainstream no lo vería en términos de colonización, por ejemplo. Pero eL mensaje: Economía hoy = infinitamente más compleja que economía ayer. Imposible que los procesos que tu describes sean parecidos a los actuales. No es parecido a un proceso de colonización ya que el contexto es distinto, o por lo menos no tenemos información para afirmarlo tan categóricamente. La naturaleza de la relación con china, y las limitaciones que lo llevan a esta dependencia, son totalmente diferentes a las que se dan en una relación colonial, de manera que no podemos llamarlo de tan manera. Tu me muestras los parecidos, y yo de nuevo, solo veo las diferencias insalvables, y cuando tu me respondas probablemente vea más. Ahora, si esto no te convence, creo que ya es tiempo de retirarme de la discusión que si no se alargará al infinito y tengo cosas que hacer. :P
Pero… lo hago falta de tiempo para escribir textos largos, no porque me ganes… B-baka

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:19

#36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 #44 @megustadiscutir Dejando de lado esto, la teoría mainstream termina apoyando una apertura de la economía, y termina apoyando que las inversiones extranjeras favorecen a la economía como un todo. Básicamente estas yendo en contra del mainstream económico aquí.
Volviendo a algo anterior (estoy escribiendo de forma desordenada, lo siento). Hoy en día un indemnización a la inversión por ejemplo, no se puede forzar en base a la conquista militar. Sino porque esto aumenta el riesgo de un país. Deja de haber confianza en el y el mismo no puede tomar deuda por ejemplo, o atrae menos inversiones que antes. Pero si las inversiones son todas del tipo que solo favorecen a china, pues no es que te interese tanto seguir atrayendo lo mismo. Si atraías a todo tipo de inversiones, entonces no estabas siendo dominado por china. Además de que no se pide una indemnización por cambiar la política económica. Por ejemplo si se toman medidas proteccionistas que ponen impuestos a las importaciones, no se puede pedir nada. SI se dan subsidios a las empresas nacionales y se ponen impuestos a las extranjeras, tampoco. Estas indemnizaciones solo son en casos de expropiación.

Ahora, por último, eso de “los economistas no tenemos formación histórica”. No te preocupes no me ofende, pero te lo doy vuelta. Todo el que se queja de esto, suele hablar como si la economía actual fuera parecida a la del pasado. Cuando lo cierto es que el capitalismo supuso un gran corte. La forma en la que todo funciona ha cambiado, y aplicar cualquier análisis del pasado al presente es engañoso. El capitalismo actual hay que estudiarlo bajo sus propios términos.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:18

#36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 @megustadiscutir Sí puede haber un dominio, si los extranjeros se posicionan en áreas claves y dinámicas, de forma que tengan un efecto grande en todo lo demás. Pero como ya hablamos, este esta muy limitado. Al final lo “único” a lo que se puede aspirar a lograr es a obtener beneficios en ese país y llevarlos a china, pero no una dominación colonial como la que mencionas.
Otro problema que tengo con todo esto, es que estas dando por hecho que teorías económicas que están en discusión son falsas. Por ejemplo, trabajas bajo la premisa de que no existe efecto derrame. Esto si bien es muy polémico, es una discusión entre economistas. Esto sería, que las inversiones extranjeras dinamizan el sector donde se posicionan, de manera que surjen otras entidades económicas de la mano de estas empresas. Esto es polémico, porque no siempre ocurre. Pero… un mínimo de esto siempre hay. Antes estaba claro que no, hace 200 años, porque era solo comercio, y producciones más primarias. Pero la economía es mucho más compleja hoy en día. Una empresa nueva, o una petrolera, o lo que sea, demandara muchas cosas en su establecimiento y funcionamiento, como demanda de insumos. Generará que existan capitales en la economía que luego circulan y favorecen la inversión. Ejemplo el transporte. Esto puede llegar a otro a establecer una compañía que ofrezca servicios de transporte. Otro crea otra compañía que ofrece vender partes para arreglar los camiones de esta empresa, etc. No siempre pasa algo así, pero es algo que defienden muchos economistas. Luego estas una vez establecidas pueden actuar con independencia de aquello que las hizo surgir originalmente. Igual un mínimo de efecto derrame hay, pero personas como yo discutirán que es muy pequeño y no suficiente para dinamizar la economía. Pero bueno, es algo que tienes que probar, ya que la economía funciona muy diferente a como era hace 200 años.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:17

#36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 @megustadiscutir Además de que tampoco puedes establecer excepciones impositivas facilmente si eres un país inestable. Falta de divisas… las importaciones pueden ser costosas, y aumenta la estabilidad si ignoras los sectores locales... si no hay sectores locales que ignorar, pues no afectan mucho estas importaciones a la economía local.

Propiedades: realmente tener propiedades en otro país es peor para ti si al país no le va bien. Si hablamos de empresas, pues las mismas no producirán si el país le va mal, así que hay un limite en lo que querras forzar al gobierno. Si tienes casas, pues si el país empeora perderán su valor.
Lo que más afecta es a la explotación del sector primario, las compañías que extraen en este tipo de recursos estan menos interesadas en el bienestar del país, porque justamente su comercio es hacia la exportación. Esto es solo un problema si son el sector más importante. Solo allí tendrán el poder de presionar como dices. Pero de todas formas, por muchos impuestos que les pongas, son los que es más difícil que se vayan. Con el petróleo por ejemplo, extraerlo requiere una gran inversión, así que no se irán porque le pongas impuestos altos a la exportación del mismo, y seguirá siendo beneficioso.

Y no nos olvidemos de lo más importante. La mera escala de la economía actual respecto a la economía de hace 200 años. China no era un país industrializado, dominar su economía requería capitales más pequeños. Ahora el PBI no es algo que pueda ser dominado por unas pocas compañías así como así. Esto requeriría inversiones masivas, en una escala que por mucho que sea una economía internacional, simplemente no es capaz. Por lo cual no puede haber un dominio tan grande como el que tu mencionas.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:13

#36 #37 #38 #39 #40 #41 @megustadiscutir Sobre los privilegios que mencionas. Ya no es tan fácil tener privilegios en cuestión de precios. El control de los gobiernos en los mismos están mucho más limitados que antes. A veces si se toman medidas como congelar algunos precios, pero esta es una medida que tiene muchas más repercusiones que las que tenía antes. Como decíamos, antes del capitalismo (y que también se aplica a china antes de industrializarse), no había producción, y el comercio no era tan masivo como lo es ahora. Establecer un precio en el que algo debe ser comprado afecta mucho a si esto será producido o vendido. Aún si es producción primaria, simplemente habrá menos personas trabajando sus campos, ya que les reditúa menos. Y de nuevo, en el caso de las democracias ahora esta gente tiene poder de decisión sobre quien esta en el gobierno. No importa cuan inestable sea el país, poner estas restricciones solo por capricho extranjero es una receta para el desastre que nadie hará y nadie seguirá. A diferencia del pasado, los gobiernos también tienen economistas a su disposición como para saberlo. Todos saben que perderán más de lo que ganaran otorgando estos “privilegios”. Solo se congelan precios en caso de necesidad para que se puedan acceder a esos productos. Antes probablemente la oferta era más inelástica. Aún con precio menor, se producían los productos, porque los productores necesitaban vivir, y eran productores locales. Hoy en día hay una supervivencia garantizada, además de que los productores son empresas. Si no les reditua tener una empresa… pues van a quiebra y a otra cosa. Vivirán con otro trabajo.
Ahora lo que puede pedir china son excepciones impositivas. Supongo que lo consideraras parecido, así que lo dejamos. Pero lo marco para mostrarte las diferencias de sistemas. Y se mantienen muchas cosas que dije aquí.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:10

#36 #37 #38 #39 #40 @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:08

#36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.

Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:05

#36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).

Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.