lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:04

#36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba.

lord_sangalanga
24 sep 2020, 03:03

#36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.

megustadiscutir
24 sep 2020, 02:17

#35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?

megustadiscutir
23 sep 2020, 23:18

#34 @megustadiscutir porque no hay un dominio colonial pero sí una relación colonial, ese es el punto del concepto.
¿Te vale ese ejemplo? Porque ponerme a explicar todo el rollo de las diferentes consideraciones de colonias territoriales pueden ser otro texto largo.


#27 @lord_sangalanga Y no sé de qué repudio internacional puedes hablar, precisamente el mundo es tal farsa y está tan pero tan plegado a lo que diga China que se han "olvidado" que hay "otra China" en Taiwan. Hasta el punto que se usan nombres totalmente distintos al de China para "no crear mal ambiente".

megustadiscutir
23 sep 2020, 23:13

#33 @megustadiscutir Este tipo de colonización, porque es un tipo de colonización, es una práctica que se daba cuando los europeos se encontraban con poderes ya establecidos. Era demasiada cara la conquista militar, así que lo que se ejercía era la "apropiación"/"colonización" económica colocando hombres de la metrópoli en los lugares estratégicos para que cuando fuese necesario querer algo de "ese país" la mera amenaza de retirar la inversión, activos y propiedades era suficiente para lograr lo que se quisiese, porque podían pedir una inmendización (la cual se pedía y se pidió por ejemplo por los boxérs en China) que debía pagarse bajo amenaza de intromisión militar extranjera.
En el caso de Commonwealth y la francofonía, es que la descolonización (y eso le doy la razón a los neocolonialistas) fue una farsa. Cada colonia para ser independiente tuvo que crear una deuda con la metrópoli para compensar la pérdida de propiedades y activos económicos (salvo muy pocos casos), y esa algunos todavía no la han pagado. Por eso se habla de neocolonialismo, el único cambio que ha habido en el ingrediente es que ya el uso de la herramienta militar no se puede contemplar, pero sí el de la ruina económica.

megustadiscutir
23 sep 2020, 23:05

#32 @megustadiscutir Te vas apropiando de otras formas de comercio, ya que tus propios comerciantes tienen más capacidad adquisitiva (gracias a la desigualdad de fuerza y a la presión) que los locales. Te haces con propiedades, más puertos, privilegios, etc. Literalmente, colonizas la economía del país, porque lo que estás haciendo es quitar el control de los locales sobre esta para dar el beneficio a tu propio país, la conviertes en una herramienta más.

Y paf, estamos en la China del siglo XIX, un desastre político, la economía está en manos de los extranjeros. Y es tan crítica la situación que tenemos la rebelión de los boxers, que consiste en el rechazo de los extranjeros en el país, ya que estos están incluso en la propia corte imperial, son consejeros económicos, etc. En fin, en esta rebelión todas las potencias coloniales porque tienen puertos y control sobre la economía china, mandan tropas y devuelven a los chinos al redil. ¿Te suena el control por el opio en China y Asia en general? Es una forma de colonización, por eso me parece parecido, no se está destruyendo ni anulando la "soberanía", no se elimina la clase política y no consigues doblegar totalmente la autonomía del país. Pero has "colonizado" o te has "apropiado" del "poder" en el país.
¿Se entendió el punto?

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:46

#30 @megustadiscutir muajaja THIS ISN'T EVEN MY FINAL FORM

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:33

#46 @mike_mp7 Muajaja, te he hecho negociar sin que lo sospeches!.



#47 @megustadiscutir Es que... todas las parejas tienen una lista de permitidos no? personas con las que podrían estar si las conocieran!.

Lo mio es una mujer violonchelista :D

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:30

#22 @megustadiscutir Meh, tampoco tanto. Muchos tienen algo de idea tal vez. Y si hablas de gestión, tal vez tengan un idea muy buena. Pero de estar seguros de como sacar el país adelante... nadie puede estarlo. Hay gente igual más habilidosa que son más capaces a la hora de enfrentar los problemas que se presentan igual. De por sí, entre tooooodos los que opinan de estos temas, es seguro que al menos uno haría un muy buen trabajo, ya que no todos estarán equivocados. Solo que las bases teóricas en las que todos se apoyan no son tan firmes como para permitir seguridad.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:25

#24 #23 #25 #26 #27 #19 @megustadiscutir

Y sobre lo que dices de la Commonwealth y la francofonía, si bien estas relaciones surgieron de un pasado colonial, ahora se mantienen por ser la estructura económica ya presente y ser beneficiosa para sus miembros. En el mundo moderno, si quieren mantener una relación económica, los países deben aportar ventajas positivas para los otros países. Cosas que no era una obligación para una metrópolis. A Francia y a reino unido les afectaría realizar demandas poco razonables, ya que no esta en sus intereses abandonar su asociación con esos país. Los miembros de la Commonwealth sí tendrían problemas, pero tampoco se morirían de hambre si tuvieran que buscar nuevos socios, por lo que podrían hacerlo, solo que tampoco les resulta conveniente. Poder hacerlo pueden.

Bueno, termino esto aclarando igual que no es que piense que todo es lindo y que porque los países tengan poder de decisión este bien. Solo que eso lo hace distinto :/

COmo anotación de algo anterior que quedo colgado: para que sea parecido en mi mente, el modelo representativo de una colonia tendría que ser parecido al modelo representativo de una dependencia economica actual. Habrán casos particualres en cada uno, pero para decir que son parecido, tienen que ser regularidades significativas que se presentan en ambos. Como que la mayoría de las colonias tienen X, y la mayoría de las dependencias economicas también tienen x... blablabla. Si no, no son parecidos :/

Muajajaja, mi estrategia de mandar textos larguisimos para que te aburras me permitirá ganar la discusión.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:21

#24 #23 #25 #26 #19 @megustadiscutir Una colonia que se independiza sigue teniendo que hacer frente al cambio de la estructura económica, además de a los problemas particulares de si situación. Pero bueno, como sabes más que yo, si no es tan como digo dimelo, es seguro que algo habré dicho mal, pero sospecho que aún si me muestras que es menos complicado de lo que yo tengo entendido, seguirá siendo más complicado que en el mundo actual. Aquí china no les puede hacer nada. Si se niegan en todo, pues les irá mal tal vez, dejaran de tener inversiones chinas, no podrán renegociar su deuda porque la mayor parte la posee china, pero serán libres en el momento en el que lo decidan. Siempre esta la opción del default. Y si china intenta atacar o imponer bloqueos, se encontrará con el repudio internacional.
Igual, para salir un poco de la trampa en la que me metí. Mi comentario original, que fue el que discutiste, hablaba sobre la industria extranjera en un país. Depender de las importaciones de china por ejemplo, no es parecido a la colonización. Aún si me convences de que las otras estrategias que sí lleva a cabo china lo es. Y mi comentario de que comprar productos a empresas chinas no afecta a la soberanía del país sigue siendo cierto. La causalidad sería revés, más viene será que porque un país perdió su soberanía, que este se verá obligado a comprarle sobretodo a industrias chinas. Pero ya me metí de lleno en esta otra discusión, así que…

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:18

#24 #23 #25 #19 @megustadiscutir También te pregunto, ¿de verdad dices que un dominio tiene la misma soberanía que un país soberano en este tipo de relación? Y no me pongas casos particulares. Me refiero a si tuvieras que hablar de un modelo representativo de lo que es un dominio en general, ¿incorporaría este modelo tanta soberanía como un país actual?
No digo que no se pueda forzar la voluntad de los dirigentes del país, solo que bajo ciertos límites. Y sigue siendo puramente por conveniencia que los dirigentes del país en cuestión aceptan estas demandas. China esta también muy limitado en el tipo de pedidos que puede realizar. Limites que sospecho son muy distintos a los que existe en una colonia. Puede tal vez hacer presión para que se lleve a cabo cierta política, que de todas formas será discutida y analizada en el gobierno del país antes de ser aprobada, pero si esta no es razonable, no hay duda de que será rechazada. Y esta presión también tiene el limite de cuando puedes hacerla. SI el país en cuestión puede hacer frente a sus deudas, entonces no hay presión que puedas hacer, ya que los pagos se mantienen sin correr riesgo de quedar en default. Y esto depende mucho del contexto económico. Aún estando en relación de dependencia, el país tiene plena libertad de incentivar otros sectores de la economía que de a poco les permita salir. En una relación colonial esto no era tan sencillo. Salir de esa relación en general implicaba una resistencia mucho más exacerbada del país dominante. Esto solo cambio a medida que fue terminando el modelo imperialista en sí. Y de nuevo, si yo pienso en una colonia cualquiera, no puedo saber si a esta le resultará sencillo ser más independiente. Mientras que si yo pienso en un estado actual, es algo seguro. Uso “sencillo” pero se que es difícil, solo que lo es menos.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:15

#24 #23 #19 @megustadiscutir De nuevo salieron al revés...

Tu lo que has hecho hasta ahora es mostrarme los parecidos entre casos de colonización y casos de dependencia económica actual. Yo sé que los habrán. Esto ocurre porque de entrada estamos hablando de formas de dominación. Si no hubieran algunos parecidos, no podrían ser ambas formas de dominación al mismo tiempo. Pero sus diferencias los separan aún más. Como dije desde el principio, esto depende mucho de lo que uno considera que es “Parecerse”.
E insisto, aún si acordaramos que son parecidos, seguiré pensando mal de hablar de “colonización” a la hora de referirse a los fenómenos modernos. Por todo lo que dije, este termino esta demasiado contaminado por sus connotaciones negativas como para poder servir en un análisis objetivo. Aún si sé que tu lo usarás bien, sigue empañando el análisis.

Sobre lo de utilizar el termino neocolonialismo, si es por comodidad entiendo. Siempre y cuando aceptes que no estas hablando con rigor.
Ahora, volviendo al planeta tierra.
Te pregunto a ti, que estudiaste historia. ¿son los protectorados una forma de colonización tan prominente como para que sean relevantes a la hora de decir que son parecidos?.
Este fenómeno del protectorado sí podría ser similar al actual que hace que un país elija depender de otro económicamente, pero eso no implica que esto sea parte del fenómeno de la colonización. ¿Dirías que la decisión de ser un protectorado es una parte inescindible de la lógica de la colonización?. Hasta donde yo sé, si yo hablo de una colonia, no puedes suponer que entro en libre acuerdo. Mientras que las dependencias actuales sí es seguro que hubo un alto grado de autonomía.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:12

#19 #23 @megustadiscutir

Ahora tenemos el elemento B, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos B1, B2… Bn, A1, A3… Esto hablaría a la relación de dependencia que aparece en el mundo moderno y las formas en las que se da. Ahora, ambos elementos tienen algunos casos particulares compartidos. ¿Significa eso que podemos decir que estos elementos son equivalentes?. Yo pienso que no. Aún si el caso A1 esta presente tanto en A como en B, el elemento A general no incorpora suficientes casos particulares similares a los de B como para decir que ambos elementos son parecidos.
Los casos que tu mencionas en este comentario serían como elementos particulares de A. y las formas de dependencia moderna, casos de B. Que algunos casos de dependencia moderna se parezcan a algunos casos de colonización, no implica que sea válido decir que la dependencia moderna es parecida a la colonización. De por sí esto ignora todos los factores que hacen a la lógica de esta dependencia. Los procesos que llevan a que del elemento A surjan los casos particulares Ai pueden ser distintos a los procesos que llevan al elemento Bi.
Esto que escribí es una forma muy simplificada de abordar el problema, los casos particulares tienen sus diferencias, aún si tu te estas enfocando en sus parecidos. Pero si fueran iguales, aún así estaría en desacuerdo con hablar de colonización. Justamente porque la palabra “Colonización” es un paraguas que describe muchas formas distintas, muchas de las cuales simplemente no se darían en el mundo moderno. En el que tal vez hayan algunos casos particulares que sean parecidos a los actuales, como tu describes.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 22:12

#19 @megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 19:57

#16 #15 #12 #13 @megustadiscutir Ten en cuenta que estos dos comentarios salieron al revés, no se por qué :/

lord_sangalanga
23 sep 2020, 19:56

#9 #12 #13 #14 #15 #16 @megustadiscutir Y ahora ya a tu comentario anterior. La principal gran diferencia, china no es capaz de forzarse en todos los países como se le da la gana. Que pueda hacerlo responde a una estrategia política y económica del país dependiente. El mismo elige que su mejor curso de acción es realizar tratados con china, el mismo elijé convertirse en su socio. El mismo podría haber adoptado otro tipo de estrategia, como apostar por la industrialización por sustitución de importaciones. Y de hecho, yo mismo soy un férreo defensor de que hay que apostar por la industria, por mucho que al principio sea ineficiente, soy partidario de la teoría de la industria naciente, donde con su desarrollo, tarde o temprano la misma se volverá competitiva, teniendo que aguantar cierto tiempo con subsidios y restricciones a las importaciones, para promover el desarrollo. Pero si esto no se hace, es porque dentro del país, los gobernantes de turno creen que la mejor forma de alcanzar el desarrollo es de otra manera. Llamalo lo que quieras, pero el caso es que el país en cuestión eligió ser dependiente de china, y el mismo podría abandonar esa relación y apostar por políticas de este estilo si ve que esa relación lo mantendrá atrasado. Decisión que no es realmente posible en una colonia. Esto no es porque china es un país terrible colonizador, esto ocurre porque ineptitud de los economistas y políticos del país en apostar por otra estrategia. Y aquí se evidencia el verdadero problema. No esta en que hay colonizadores que nos explotan, el problema esta en que desarrollar un país es tremendamente complicado. Nadie sabe como hacerlo y pocos lo lograran.

Ya sé que es dificil, luego de comenzar una relación de dependencia, abandonarla. Pero es que siempre es dificil cambiar el rumbo economico, haya dependencia o no. Por ejemplo, si te basas en el sector primario, es dificil favorecer a la industria de un día para el otro.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 19:46

#12 #13 #14 #15 @megustadiscutir Si lo anterior ya me transmitía la situación adecuadamente, ¿por qué empeoras el análisis con una palabra que como tu mismo admites que es muy amplia respecto al tipo de formas de dominación que incorpora en su definición? Y no solo eso, sino que viene con su propia carga de características negativas que tenemos internalizadas que no se presentarán en una relación de dependencia económica. La falta de rigor aparece aquí. La deshonestidad aparece con el autor del TQD, donde utiliza esta categoría, sin explicar la teoría detrás, para apelar a los sentimientos preexistentes en contra del colonialismo, que en el imaginario colectivo proviene de sus casos más terribles, y no de las formas más leves que tu describes.

En definitiva, por esto no me gusta hablar de colonialismo en el mundo moderno. Si los fenómenos económicos del mundo moderno son tan destructivos, debería ser suficiente analizarlos por separado y crear categorías específicas para los mismos.

Defiendo entonces, la forma de colonialismo que normalmente trae consigo todas estas estas connotaciones negativas de las que hablo no tienen nada que ver con la dependencia económica de la que tu hablas. A lo sumo podrás decir que esta forma específica de dependencia se parecera a una forma específica de colonización (que no sé, porque no estoy educado en todas las formas en la que la misma se dio), pero en el momento en el que lo generalizas y hablas de “colonización” a secas, la comparación deja de tener rigor.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 19:47

#12 #13 #14 @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.

Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.


Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas.

lord_sangalanga
23 sep 2020, 19:46

#12 #13 @megustadiscutir Voy a responder primero los últimos dos comentarios.
En primer lugar te recuerdo, o aclaro si no lo sabías antes, que estudié economía, así que aún si un concepto que describa la economía está asentado, me considero con el derecho de poder acusar su construcción y rechazarlo. Además de que una gran parte de los economistas, la mayoría ya que la posición mainstream es liberal, estaría en desacuerdo con este termino para referirse a fenómenos económicos.
Aunque no parezca tener mucho que ver. Te pongo por ejemplo la definición de “Plusvalía”. A pesar de todo, también es un concepto bastante asentado.
https://dle.rae.es/plusval%C3%ADa
Ahora, ¿que significa que la palabra "plusvalía" este en la rae?. El termino esta sujeto a un marco teórico, el cual sería el Marxismo. Básicamente, Marx en la construcción de su teoría, ha utilizado esta palabra y la ha definido de tal manera en la construcción de su teoría. Y luego, como existe, la rae la ha aceptado. Pero la misma tiene muchas más connotaciones que lo simple que le da la rae. La misma implica que el aumento del valor proviene del trabajo humano. Y nadie medianamente informado te discutirá eso. Si alguien fuera de un marco teórico marxista utilizara la palabra "plusvalía" para referirse al aumento de un precio, por ejemplo... pues se lo vería muy raro.

¿Todo esto a que va?, pues para mostrar que el hecho de que un concepto sea recogido y exista en la literatura, no significa que este sea un buen concepto. No es que hubieron categorías definidas y a partir de ellas se construyo teoría. Sino que se construyo teorías, se categorizo, y luego se recogió esas categorías para tenerlas definidas en un diccionario, en el caso de la rae.