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#175 #175 natharyen dijo: #167 Me acaba de asaltar una duda (inocente, por pura ignorancia. no es por nada concreto):
-qué hacía el gobierno republicano frente a esa violencia?
En el caso del franquismo es comprensible (aunque no aceptable, sino totalmente condenable) porque directamente se estaba en una dictadura y los republicanos habían perdido. Como en toda guerra que se precie, llegado a un término y con un vencido y un derrotado, habrá represión. En el caso inverso creo que habría ocurrido lo mismo, aunque eso es una interpretación personal y subjetiva. No obstante, la república debería haber perseguido ese tipo de cosas, y el perrmitirlo sería igualmente condenable (un gobierno que antes que enfocarse en ganar la guerra se dedica al debate "¿primero la guerra o hacemos la revolución?", no se puede justificar con la guerra)
#173 #173 hadriel dijo: #171 Si hombres envio. No a la guerra, pero si a la industria de guerra ;)
Lo de los judios te lo he dejado...vale, solo te lo he dejado caer. Con lo que me refiero de que Franco apoyaba a Hitler hasta 1943 es porque en ese año sabia que Hitler comenzaba a acumular derrotas. Ademas, los censo para darselos a Hitler y los falangistas eran los encargados, y se los cargaban si les venia en gana. ¿Que Franco permitio eso? Despues de saber que su amigo perdia...y eso no esta muy claro, es una forma de limpiar su nombre.
Enserio, Franco era antisemita y eso es indiscutible, no porque lo diga yo, si no porque decir "hordas judeomarxistas atacan España" lo deja claro porque siya sé que estaba en contra de los judíos y decía eso de una conspiración judeomasónica, pero podía haberle dicho al diplomático que no intentara eso. Si era tan tan antisemita habría reaccionado para que se quedaran donde estaban y fuesen gaseados, no crees? no tiene sentido el ayudarlos. Supongo que en esto no hay forma de esclarecer la verdad, conque lo dejo aquí y entiendo que pienses eso, pero veo más lógicas mis razones.
A continuas intentonas anarquistas se le añade la sanjurjada y la revolución del 34. Estado de guerra casi continuo y unos políticos radicalizados y orgullosos de serlo. Azaña presumiendo de sectario al redactar la constitucion por ejemplo. Periodistas de todo signo llamando a la guerra civil en caso de perder las elecciones. Al final pasó lo que tuvo que pasar, el ejército se lanzó y fue seguido por la mitad del pueblo.
Como decía uno que no recuerdo el nombre 'es irónico que la guerra civil acabase como empezó, con la república sufriendo un golpe de estado por venderse al comunismo ruso dirigido por la mitad del ejército que falla en parte y arrastra a la mitad de la población'
#177 #177 karhu dijo: #169 por lo que a mi me pertoca no creo que puedas decirme nada pues decir que ha muerto sin ser juzgado por sus crimenes es correcto(no entro en que tambien los del otro lado bla bla bla... se deberían juzgar a todos los que cometieron/cometen crimenes de guerra.). Y decir que tal y como se esta hablando de el se esta olvidando todas las muertes que recaen sobre el, y todos los familiares de esas personas ahora han visto como cadenas de television y lideres europeos le aplauden. por no decir todas esas nuevas generaciones que ahora de el solo sabran, los que recuerden estas cosas,los aplausos que se llevo.te he metido porque empecé diciéndote algo, pero el comentario va ma´s con el matiz genérico de "los que me dicen nosequé", aglutinando a los que me hayan dicho algo antes o me lo digan después. Si no cumples los requisitos xd pues no entras en esa descripción. En lo que respecta a las víctimas, vería mejor que no se hubiese hecho ninguna mención a ninguno (de los que se hayan muerto antes y los que mueran después y sigan su estela), pero es que lo único que se le reconoce es su papel en la Transición. Lo que dices en el fondo (o no tan en el fondo) es igualmente aplicable a cómo se trata a la República más allá de lo que fue y de lo bueno que tuvo y de lo malo que le pasó desde el punto de vista de los que murieron por su represión.
#182 #182 hadriel dijo: #179 Entiendo tus razones...¿Pero que los falangistas apalearan judios y mataran a mas de uno por serlo? No se si son mas lógicas tus razones...es que eso no entra en mis razones, pero incluso poniendo a Franco en el extremo de alma cándida y santa, crees que la situación le permitía contener lo que ya había sembrado? si no le gustaban los judíos por x razones, tampoco es de esperar que les diese un favor especial. Lo que no sé es si derrotado Hitler continuó ese apaleamiento. En cualquier caso hay términos, y lo lógico, desde el punto de vista que señalas, hubiese sido permitir la masacre en vez de traerlos a España. Si hubiese sido tan pro-nazi como dices, hubiese puesto de su parte para mandar rápido a esos judíos que odiaba para que Hitler hiciese el trabajo sucio.
#180 #180 kulandera86 dijo: #170 Por que sobra el re? Por favor se un poco serio y no digas ejercito rojo. Y te recuerdo lo duro que fue que cayera Madrid. Pero vamos que no contradices lo que digo, no se apoyo a los maquis primero porque tampoco quedaban muchos partidarios pies o estaban muertos o exiliados, segundo los pocos que quedaban tenían miedo de la represión. Y la vida del maqui era muy dura, aun así hubo gente que les apoyo, dándoles comida, ropa.... Pero vamos que esto tp tiene tanta importanciaLos republicanos, dirigidos mayoritariamente por personas que obedecían órdenes de Moscú (¿te parece mejor decirlo así?, no merecen manejar el mismo término que se usa para la gente que luchó contra los musulmanes. Ellos lo llamaban reconquista pq decían que el ejército nacional estaba al servicio de italianos y alemanes. Es evidente que no era así. Ni en la época de dominio europeo nazi España fue buena colaboradora de Alemania. Casi todo lo que Alemania pidió, fue recibido con evasivas.
Además, España NO votó a los dirigentes que planeaban la invasión, y España no era propiedad del Frente Popular para que ellos nombrasen sucesores o sustitutos a su antojo, por lo que no podían reconquistar lo que nunca fue suyo ni les fue dado.
#190 #190 hadriel dijo: #183 Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.Por mi parte, eso que dices es de las pocas cosas buenas que tuvo, y lo que precisamente los políticos no emulan.
#188 #188 hadriel dijo: #183 Eh, te mandaria callar pero eso es censura. Azaña estaba orgulloso de la constitucion....¿Mas moderna de toda Europa? Si. Azaña fue un adelantado a su tiempo, y a dia de hoy las constituciones de muchos paises tienen los articulos que tanto se pedian reformar (Separacion Iglesia Estado-Real)
¿Que se vendio al comunismo ruso? Lee, anda, lee. Los afiliados al comunismo en Febrero del 36 eran minimos. Los republicanos tuvieron que comprar armas a Moscu porque nadie queria venderselas (¿Porque? ¡Por apaciguar a Hitler!) Y aun asi, los politicos republicanos querian el apoyo de Francia e Inglaterra, y tenian sus mismas ideologias. Franco arrastro a la republica a comprar armas al comunismo.
Estoy de acuerdo en lo de la Constitución, por lo que sé, y también a lo que dices del comunismo, pero (no sé si tiene que ver, pero aún así es una reflexión que hago) la situación anterior al golpe de Estado era insostenible y este era inevitable. Se habría tardado mas o menos, e incluso de haber esperado más (más de lo previsto, porque ya se tenía previsto para Octubre, si no recuerdo mal) igual no hubiese habido una guerra civil o no se habría derivado en tamaña dictadura, o incluso podría haber ganado la República y haber solventado los problemas... pero era inevitable.
#215 #215 kulandera86 dijo: #211 Ya, pero eso no se lo puedes achacar al franquismo, aunque naciera de un pactismo con muchos de sus dirigentes. En realidad sí, al igual que tiene su papel en ello la República. Es nuestra herencia histórica. Si hubiesemos tenido otra historia seríamos totalmente diferentes e incluso podría haber unas divisiones muchísimo más pronunciadas. Era imposible que después de toda la dictadura no hubiese una juventud rebelde y unos dirigentes menos franquistas. Atribúyeselo a la duración. A ver, el franquismo como concepto, es malo, y actualmente peor, pero es que lo que se pide al hablar de ello es a renegar del pasado.
#49 #49 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.ni que fuese mentira, no te jode!
#30 #30 musu dijo: #26 hay otras maneras de matar sin pegar tiros... como por ejemplo ordenándolas...Sin duda el ministro de Información y Turismo tiene una gran responsabilidad en las ejecuciones, ¿verdad?
Una frase que lo resume todo:
"Fraga hizo más por España y por Galicia de lo que vais a hacer vosotros en vuestra vida"
#49 #49 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.ante todo, soy republicano, no creo ni en la democracia ni en la dictadura, pero dime: que hubieras dicho tu en esa situación? decir que estubo mal y ser perseguido?
#21 #21 landocalrissian dijo: #11 ¿Estás de coña, verdad?A ver, por qué os obcecais en quedaros con su papel en la dictadura franquista y no veis su papel en el nacimiento de la Constitución, el PP o la Xunta de Galicia¿?
#76 #76 hadriel dijo: 72# Sinceramente, lo que tu haces es ideas preconcebidas de las cosas y englobarlas, luego lo llamas "moda". Se dice que Fraga era un franquista, moda. ¿Sera moda decir la verdad?. Pues si de lo que digo sacas que hablo por hablar, no tengo nada más que decirte.
Yo no he dicho en ningún momento que adore a Fraga, ni que sea un dios. Lo que he hecho ha sido criticar un TQD, en mi opinión, de visión muy marcada y subjetiva.
Si Fraga se hubiese opuesto a los cambios (había inmovilistas y aperturistas dentro de los franquistas), a abandonar el régimen, a la democracia, etc., y no hubiese participado en la Transición de forma positiva (mínimamente) entonces le daría la razón al autor, pero viendo la realidad que veo, es la única explicación que le veo. Si no es un republicano de moda (o antifascista, directamente), entonces lo retiro y lo dejo simplemente en que lo que dice es una estupidez.
#258 #258 d1d2d3 dijo: #234 ¿Y tú si que sabes? ¿no? Pedazo de mierda fascista. Ojalá la próxima vez que hagas el saludo fascista, al levantar la mano te electrocutes o algo así.Ea ea, ya pasó. ¿Estabas con el mono o algo?
#19 #19 cucumela dijo: Que fuera ministro durante el franquismo no quiere decir que haya sido antidemocrático toda su vida. Puedes estar de acuerdo con su ideología o no, pero ese hombre también hizo cosas buenas por España, sobre todo durante la transición. Por ejemplo fue uno de los impulsores de la Constitución, y si se le recuerda estos días es porque ha sido una muy importante figura política en nuestro país, os guste o no.Y ministro en la última etapa del franquismo, no sé a qué coño viene lo de asesino.
#10 #10 eumani dijo: Fraga se iba a donde le convenía. Mira como quedó Adolfo Suárez, que era tan honesto y era defensor de la democracia y una persona humilde y mira como ha acabado que está olvidado, muchos políticos y empresarios deberían tomar ejemplo de Adolfo Suárez.Perdón????? Que Adolfo Suárez está en el olvido??? Pero de q olvido me estás hablando????
#0 #0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que deciros que me parece increíble que llevéis dos días honrando la memoria del fallecido franquista Manuel Fraga, como "impulsor de la democracia" y la "libertad". Podríais también honrar la memoria de los miles de cadáveres de los que realmente llevaron la libertad y la democracia a España con su lucha, y que aún siguen enterrados en las cunetas. TQDUn poco rojo tú, no? La objetividad la perdéis fácilmente...
#57 #57 ririmu dijo: #55 Totalmente de acuerdo, pero ha tenido 35 años para corregir sus palabras; y no, no lo hizo.hacerlo público y ganarse enemigos, lo veo un poco tontería
#61 #61 hadriel dijo: #54 ¿Esta de moda? ¡Es que el lo fue de pleno!
¿Represión republicana? Me encanta cuando la gente mete a todo el mundo en el mismo saco. A ver, represion...por parte de...PCE, POUM, CNT-AIT-FAI, PSOE, IR,? En el franquismo, en su gobierno, NADIE dijo nada por sus represiones. En la república, muchas voces se alzaban en contra de la represión, asi que deja de englobar a todos.
Y ademas, deberias leer mas de la república, que por ejemplo el firmante de la constitucion era de derechas, y el general que mas hizo en la guerra fue Vicente Rojo, que era de derechas y católico.Yo he dicho que no se alzaran voces contra la represión en la República? he dicho algo muy concreto. Que tú no estés en la moda, pues está muy bien, pero desde luego el hecho de que en la actualidad lo único que se investigue y a lo que se da crédito es a la represión franquista dice mucho de la sociedad en general; el hecho de que a Pio Moa, por ejemplo, que fue un comunista y fundador de un grupo terrorista antifascista (y se ha ido pasando a la derecha) no se le hace ningún caso cuando pide investigación en el tema de la represión republicana.
Ya sé que hay republicanos de derechas y de izquierdas. Di Historia, gracias.
#69 #69 natharyen dijo: #61 Yo he dicho que no se alzaran voces contra la represión en la República? he dicho algo muy concreto. Que tú no estés en la moda, pues está muy bien, pero desde luego el hecho de que en la actualidad lo único que se investigue y a lo que se da crédito es a la represión franquista dice mucho de la sociedad en general; el hecho de que a Pio Moa, por ejemplo, que fue un comunista y fundador de un grupo terrorista antifascista (y se ha ido pasando a la derecha) no se le hace ningún caso cuando pide investigación en el tema de la represión republicana.
Ya sé que hay republicanos de derechas y de izquierdas. Di Historia, gracias.También sé lo de Rojo, que fue uno de los generales que, como norma explícita (porque no se cumplía), puso que el ejército tenía un mando incuestionable y las órdenes se acataban sí o sí. Desde luego de no haber sido por él, entre otros, la República se habría barrido antes de empezar la guerra.
Lo que digo de la moda es igual que lo del ateísmo:
hay quien es ateo convencido igual que hay religiosos convencidos, pero la moda viene de los que simplemente son ateos por romper con una imposición católica en su mayoría, por temas de grupo o porque no se conoce la palabra "agnóstico". De hecho, muchos ni siquiera son ateos, sino esto último.
#62 #62 potencias dijo: #57 lo que pasa que arrepentirse no esta muy bien visto, encantado de charlar contigo ^^Tanto gusto. ;)
Después de ver este tqd, y los comentarios en general, dejo esta pagina.
Por cierto, que facil es hacer burla de alguien muerto, a, y recordar la matanza de Paracuellos (que en la guerra no solo existió un bando)..
Fraga fue fraquista, si. Plas plas bravo. Fraga firmó penas de muerte. Plas plas, bravo también, como muchísimos cargos administrativos en los EEUU y otros países. Estaba en un gobierno q aprobaba la pena de muerte y era dictatorial. Que fue facha claro q fue facha! Joder! Pero tuvo los santos bemoles y la bendita materia gris de darles una patada en los huevos a todos esos rancios y traerlos como corderitos hacia la democracia. Se supo adaptar a los tiempos. Nunca negó lo que fué, y es cierto que lahistoria la escriben los vencedores. Pero se le honra por las cosas buenas que hizo por este país, coño. Y porque durante 60 PUTOS AÑOS fue una figura importantísima de la política española.
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.Yo me alegro de que esté muerto, así como me alegro de que otra gente también lo esté. Hay algún problema con ello? Nada de lo que haya hecho este hombre, para mi, personalmente, "limpia" los sucesos de Vitoria. Ojo, no estoy defendiendo, en este comentario, actos similares u otras matanzas realizados por "rojos", etc. etc.
Y yo si que hice. Desear, desde hace unos años, que se muriese ya el hombre. No que lo maten. Que se muriera oye.
#13 #13 cochecito86 dijo: Después de ver este tqd, y los comentarios en general, dejo esta pagina.
Por cierto, que facil es hacer burla de alguien muerto, a, y recordar la matanza de Paracuellos (que en la guerra no solo existió un bando)..PUES VETE YA CARAJO
#43 #43 ririmu dijo: Fraga estuvo involucrado en los sucesos de Vitoria de 1976, no condenó el franquismo, defendió el golpe de Estado del 36, pidió la pena de muerte para los terroristas, justificó el fusilamiento de Julián Grimau (además de estar también involucrado) y se opuso a que se abrieran las fosas. Vaya demócrata y defensor de la libertad, eh!! Si alguien quiere links a noticias que respaldan lo que digo, se los mando por mp. Fue un asesino que se ha ido de rositas y sin ser condenado, ni siquiera se dirá todo esto en los libros de historia. Hala, negativos a mí, porque antes de buscar nada votaréis mi comentario.en el año 36 Fraga tenia 14 años, asi que no creo que defendiera nada.
En este pais manda el pp, y mientras sea del pp el que se muera, lo veneraran como si fuese el dalai-lama
#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
Lo de Vitoria no se le puede achacar directamente a él, no era el único responsable de lo que pudo suceder y ni siquiera estaba en España. No digo que no pudiera tener responsabilidad, que la tendrá seguro, aunque sea por ser el superior de quién la ordenara.
Y en cuanto a las ejecuciones... pues qué quieres que te diga, era su trabajo, hacer campañas para ensuciar la imagen de aquél al que ejecutaban, pero ese hombre estaba ejecutado de antemano.
Ellos no han sido el icono de la inmortalidad junto a Jordi Hurtado. Tienes que entenderlo.
#73 #73 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Qué iba a decir, si son declaraciones del 21 de Noviembre del 75? Si no fuera porque Franco ya estaba muerto cuando "murió", estaría el cadáver aún caliente. Daría valor a una respuesta como esta hecha en los 90, pero estoy seguro de que no la haría. Lo único que podemos hacer es creernos si lo que dice ahí lo dice sinceramente, tú crees que sí y yo creo que era por aparentar.
#2 #2 dislexika dijo: Hipocresía a punta pala. Y lo peor es que por mucho que muera nunca tendrá lo que se merece, por que SÍ, es un asesino. Muchas vidas se ha llevado por simples ideologías.Ajajajaj ¿pero qué sabe una niñata de 16 años?? XDDD
Venga, sí, y honremos también a las muertas por violencia de género, los muertos en las carreteras, los muertos por el cáncer, los muertos del nazismo, los muertos de la hambruna en África. A demagogo no me ganas.
no mames guey su pinche mamasita no le deja aser eso.
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