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A ver, por desgracia los fusilados que aun están en las cunetas no trajeron la democracia, pues la transición se hizo de la ley a la ley, sin que no hubiera ningún tipo de depuración en las instituciones del Estado. Eso explica que famosos torturadores del franquismo continuaran co su carrera policial y en plena democracia se les diera medallitas. Nadie fue juzgado. Franco murió en su cama
#102 #102 hadriel dijo: #101 Pocos historiadores podria aceptar, porque uno de la Real Academia de la Historia de España no me sirve. Es que esos que dicen que franco era autoritario pero no totalitario...no se, no me parece objetivo...No soy Historiador, aunque sí politólogo (el destino es el mismo), hay diferencias entre el autoritarismo y el totalitarismo (a veces demasiado difuminadas). Una de ellas es que en los regímenes totalitarios hay una persecución y eliminación sistemática de un "enemigo" o parte de la población. En España la hubo, pero no se prolongó durante toda la dictadura, por ello, todos los libros de historia y artículos que he leído (o al menos los que ahora recuerdo) hablan de un régimen totalitario en un principio, para luego pasar a uno autoritario. No me hagas decirte fechas, que ahora no las recuerdo.
#123 #123 hchinasky dijo: #102 No soy Historiador, aunque sí politólogo (el destino es el mismo), hay diferencias entre el autoritarismo y el totalitarismo (a veces demasiado difuminadas). Una de ellas es que en los regímenes totalitarios hay una persecución y eliminación sistemática de un "enemigo" o parte de la población. En España la hubo, pero no se prolongó durante toda la dictadura, por ello, todos los libros de historia y artículos que he leído (o al menos los que ahora recuerdo) hablan de un régimen totalitario en un principio, para luego pasar a uno autoritario. No me hagas decirte fechas, que ahora no las recuerdo. Difiero, Franco fue totalitario desde el principio hasta el final. La diferencia es que al final se relajo para que los medios internacionales no se lo comieran vivo y perdiera las ayudas exteriores. Hasta en los años 70 hubo carcel, tortura y asesinamientos para el que luchaba en contra del régimen.
#112 #112 hadriel dijo: #108 Adolfo Suarez fue franquista, pero el si que hizo lo posible y lo imposible para y por la democracia barriendo el franquismo a su paso. Pero como tu dices, fue tan honesto que lo vendieron para aprovecharse politicamente. Si Suarez hubiera durado mas en el gobierno, seguramente otro gallo cantaria.Pues sí...
#118 #118 hadriel dijo: #103 No es que no se trate justamente a una u a otra. Es que el punto de partida empieza por saber que una era llevada por un "gobierno" y otra por "partidos políticos". ¿Que represión del gobierno republicano contra los "sublevados" vas a investigar si ellos estaban totalmente en contra de la misma? Supongo que me estoy explicando mal o no te estoy entendiendo ahora:
lo que digo es que no se juzga de igual manera a los que estaban en un bando como a los que estaban en el otro. Los que digo "de moda" entienden que todo individuo dentro de la República era un santo y que no hizo nada malo antes de la guerra ni durante esta. Por contra, todo aquel dentro de la sublevación o el franquismo es juzgado más severamente de lo que debe ser (en general, porque está claro que hay energúmenos a los que se debió de torturar sin juicio previo, durante semanas e intentando que muriesen pronto). O tienes una idea errónea de lo que estoy diciendo o no te entiendo.
#123 #123 hchinasky dijo: #102 No soy Historiador, aunque sí politólogo (el destino es el mismo), hay diferencias entre el autoritarismo y el totalitarismo (a veces demasiado difuminadas). Una de ellas es que en los regímenes totalitarios hay una persecución y eliminación sistemática de un "enemigo" o parte de la población. En España la hubo, pero no se prolongó durante toda la dictadura, por ello, todos los libros de historia y artículos que he leído (o al menos los que ahora recuerdo) hablan de un régimen totalitario en un principio, para luego pasar a uno autoritario. No me hagas decirte fechas, que ahora no las recuerdo. Hay un autentico debate historiográfico acerca de la naturaleza del franquismo. Es un régimen peculiar por su larga duración y que cambio varias veces. Hasta el 45 era de tintes fascistas, luego llega una época autoritaria marcada por la autarquía. Y en los sesenta en adelante gracias a los planes de estabilización de los tecnocratas se habla de aperturismo. Evidentemente no se puede comparar al franquismo con un estado totalitario como el comunista, siendo muy terrible. Pero tp se puede comparar la España de los 40 con la de los 60
#127 #127 kulandera86 dijo: #123 Hay un autentico debate historiográfico acerca de la naturaleza del franquismo. Es un régimen peculiar por su larga duración y que cambio varias veces. Hasta el 45 era de tintes fascistas, luego llega una época autoritaria marcada por la autarquía. Y en los sesenta en adelante gracias a los planes de estabilización de los tecnocratas se habla de aperturismo. Evidentemente no se puede comparar al franquismo con un estado totalitario como el comunista, siendo muy terrible. Pero tp se puede comparar la España de los 40 con la de los 60Estoy de acuerdo contigo, pero la autarquia no es característica de los regímenes autoritarios, sino de los fascistas. Al menos eso recuerdo, llevo como 3 meses desconectado de todo lo referente a mis estudios (es decir, mis estudios, y la política).
#127 #127 kulandera86 dijo: #123 Hay un autentico debate historiográfico acerca de la naturaleza del franquismo. Es un régimen peculiar por su larga duración y que cambio varias veces. Hasta el 45 era de tintes fascistas, luego llega una época autoritaria marcada por la autarquía. Y en los sesenta en adelante gracias a los planes de estabilización de los tecnocratas se habla de aperturismo. Evidentemente no se puede comparar al franquismo con un estado totalitario como el comunista, siendo muy terrible. Pero tp se puede comparar la España de los 40 con la de los 60ni con la dictadura de Primo de Rivera, a la que se intentaba equiparar con los movimientos en Alemania e Italia.
En cuanto a la depuración de los rojos que Franco cometió... pues sí fue horrible, aunque no tan numerosa como se quiere hacer creer.
Y hay que dejar bien clara una cosa, en toda guerra hay una depuración del ejército enemigo. Por lo general se liquida o se encarcela a dirigentes políticos y generales. Y ahí está la clave. En España TODOS los dirigentes rojos HUYERON COMO RATAS, abandonando a sus soldados a su suerte. el único que se quedó fue Besteiro que llevaba muchos años siendo marginado en el psoe. El resto corrieron hacia la frontera.
Muchos soldados cumplieron condenas que debieron haber sido cumplidas por los criminales de guerra rojos.
#130 #130 hchinasky dijo: #127 Estoy de acuerdo contigo, pero la autarquia no es característica de los regímenes autoritarios, sino de los fascistas. Al menos eso recuerdo, llevo como 3 meses desconectado de todo lo referente a mis estudios (es decir, mis estudios, y la política).el problema es que a veces los regímenes son tan personalistas... Italia con el fascismo de Mussolini, Hitler y el nazismo, el stalinismo.... La autarquía creo que fue justificada algo así como "los españoles nos bastamos y nos sobramos" para justificar el aislamiento internacional. Creo recordar que se escogió el termino franquismo pa designar esa época por la dificultad de la definición. Hay un libro de jose linz creo, que según algunos es el mejor que define el sistema.
#151 #151 karhu dijo: #120 por desgracia en este país se niegan muchos a juzgar a los que cometieron crimenes de guerra. Los judios en cambio si que fueron a dar caza a todos los criminales del nazismo para una vez terminado todo fueran juzgados como se merecian. Aqui, franquismo? ezo que e lo que e?? Por miedo quizas podia entender que en un pasado no se hicieran muchas cosas. Pero actualmente? Sea del vando que sea y me da igual lo que hiciera despues. Deberían de ser juzgados por sus crimenes, fuera cual fuera el contexto. A ver si ahora voy a matar toda la escalera exploto el bloque, y luego construyo pisos de proteccion oficial y todo el mundo a adorarmeeee... unos actos "buenos" no compensan unos "malos" el peso de la ley es lo unico que puede compensar los actos, y aqui ni eso.Aquí el problema principal es que la mayoría no rechaza los crímenes de 'su' bando. Por su ideología los comunistas están dispuestos a eliminar literalmente a toda la oposición y los socialistas a negar cualquier crítica hacia su historia. Y nadie del bando nacional olvida ni perdona los actos que motivaron la venganza. La gente puede estar dispuesta a dejar pasar los crímenes, pero no se aceptará que alguien paque por algo que ellos también hubieran hecho. Carrillo puso la firma oficial a miles de asesinatos, pero muchos españoles aprovecharon para liquidar individualmente a los rivales. Franco mandó a fusilar a gente que si no hubieran sido colgados en sus pueblos. TODA España fue culpable, unos más que otros (carrillo el que más), pero todos fueron culpables.
#170 #170 pepitou85 dijo: #158 Ellos lo llamaban reconquista, en mi opinión sobra el re. Al final de la guerra (y los maquis fueron apenas 5 años después) los soldados republicano se suicidaban, se autolesionaban y soñaban con el fin de la guerra, pese a la represión que esperaban. El propio fin de la guerra deja bien clara la desmoralización y el hartazgo del ejército rojo. Barcelona se rindió sin un tiro, los nacionales tardaron en llegar a la frontera unos cuantos días . En febrero del 39, la republica aun contaba con una tercera parte de España y cientos de miles de soldados aunque fuese mal armados, en abril no tenía nada. Si ese potente ejército no luchó, no parece muy razonable decir que hubieran luchado en peores circunstancias. Por que sobra el re? Por favor se un poco serio y no digas ejercito rojo. Y te recuerdo lo duro que fue que cayera Madrid. Pero vamos que no contradices lo que digo, no se apoyo a los maquis primero porque tampoco quedaban muchos partidarios pies o estaban muertos o exiliados, segundo los pocos que quedaban tenían miedo de la represión. Y la vida del maqui era muy dura, aun así hubo gente que les apoyo, dándoles comida, ropa.... Pero vamos que esto tp tiene tanta importancia
#179 #179 natharyen dijo: #175 No obstante, la república debería haber perseguido ese tipo de cosas, y el perrmitirlo sería igualmente condenable (un gobierno que antes que enfocarse en ganar la guerra se dedica al debate "¿primero la guerra o hacemos la revolución?", no se puede justificar con la guerra)
#173 ya sé que estaba en contra de los judíos y decía eso de una conspiración judeomasónica, pero podía haberle dicho al diplomático que no intentara eso. Si era tan tan antisemita habría reaccionado para que se quedaran donde estaban y fuesen gaseados, no crees? no tiene sentido el ayudarlos. Supongo que en esto no hay forma de esclarecer la verdad, conque lo dejo aquí y entiendo que pienses eso, pero veo más lógicas mis razones. Te equivocas, no era el gobierno, ese fue el eterno debate entre comunistas y anarkistas, el que era lo primero. Si las persiguio, lo intento lo mejor que podia con los medios.
Es que eso de los judios salvados por Franco...no se si creermelo. Es una de esas cosas que no estan muy demostradas y solo estan avaladas por la derecha...
#172 #172 kulandera86 dijo: #165 Di que si campeón!!! Los fusilados por Franco tuvieron la culpa de que este iniciara una guerra civil, con lo cual se merecía que los fusilaran. Tela... Por cierto Fraga se adapto a los nuevos tiempos, no fue el el artífice del apaciguamiento de la derecha, hubo mucha mas gente que colaboro, de hecho en AP eran 4, había muchos mas en la UCD. Además. te recuerdo una cosa llamada el búnker. Y no fue tan pacifica la transición, los atentados de Atocha por ejemploVamos a ver, es facil de entender que la sociedad no estaba preparada para la republica en su momento, y es obvio que las cosas se hicieron muy mal. Obviamente yo no apoyo a los franquistas, pero entiendes que se rebelen ante tanta libertad si el ejercito tiene tanto poder y tiene unas ideas tan anticuadas y conservadoras. Fraga, Adolfo Suarez y Juan Carlos I (entre otros muchos) fueron nombrados o trabajaron para Franco y consiguieron poco a poco cambiar el franquismo desde dentro para convertirlo en una democracia. Esta en los libros de historia que nuestra transicion no fue ruptura sino reforma. Ademas es imposible negar que las cosas se hicieran mal.
Aunque mi punto de vista no te satisfaga te invitaria a que leyeses lo que dicen diarios como elpais o elperiodico sobre Fraga. Descubriras que lo mandaron a Londres por reformista o que presento a Carrillo en sociedad tras la legalizacion del partido comunista en 1978. Cuando carrillo muera tambien le deberian hacer un homenaje porque aunque no participo en la constitucion, su moderacion facilito mucho las cosas (que los listos de siempre no dieran otro golpe de estado), hasta el punto de que lo echaran del partido comunista. Con moderacion se consiguen muchas cosas, con radicalismo solo sangre y ruido
#204 #204 q_ai dijo: #197 #197 kulandera86 dijo: #185 vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo malonadie dice que el franquismo no sea algo malo. pero decir que los de derechas son franquistas es pasarse 3 pueblos, llamar franquista, fascista o facha a todo aquel que le gusta su pais tampoco es normal. Y decir que Fraga fue un asesino tampoco es veraz. Trabajo en el gobierno de Franco, en la epoca de tecnocratas, tuvo que tragar con mucho, pero creo que la aportacion de Fraga a España es mas positiva que negativa, al igual que por ahora cualquiera de los presidentes del Gobierno y la mayoria de los politicos PD ademas hay que añadir su papel en galicia como presidente de la Xunta que fue fundamental (digan lo que digan los rencorosos del BNG)Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 #197 kulandera86 dijo: #185 vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo maloOpino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.
#207 #207 natharyen dijo: #204 Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 Opino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.El franquismo, como algo bueno que tuvo, fue estabilidad (impuesta, claro, pero estabilidad necesaria desde muchisimo tiempo). Estuvo cargada de injusticias, de represión y de todo lo que quieras echarle, que es verdad, pero eso entra dentro de lo malo. Otra cosa mala que ha traído hasta nuestros días es la división en (como mínimo) dos Españas por el rencor mutuo por las barbaridades cometidas o por simple ideología. Otra cosa buena que tuvo fue que terminó de forma estable en una transición democrática (no voluntariamente, pero aún con Carrero Blanco vivo se hubiese terminado en ese punto) y llevamos así desde ese momento. Teniendo en cuenta que España tiene una tradición de guerras civiles y golpes de Estado monumental, es mucho.
#207 #207 natharyen dijo: #204 Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 Opino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.El politico que haya vivido los ultimos 10 años de la dictadura y la transición y no haya hecho algo mal que tire la primera piedra (y no me refiero con no ir a misa los domingos)
#203 #203 pepitou85 dijo: #190 El avance en la educación ya había empezado en la 'dictablanda' de Primo de Rivera. De hecho, esta mejora en la educación y el descenso del analfabetismo, unido al enorme desarrollo económico aun en época de crisis (pese al hundimiento temporal final) se consideran factores que contribuyeron mucho al mal ambiente de la república. El gran desarrollo que comentas no es logro exclusivo de la república, sino que es continuación.
Incluso Payne considera que los últimos años de Primo de Rivera fue el que marcó el descenso de España al infierno en todos los sentidos, por más que la tendencia alcista continuase unos años.Por cierto un dato. La "dictablanda" se considera el tiempo en el que estuvieron berenguer y Aznar después de la dictadura de Primo de Rivera y la proclamación de la república. Hay mucha confusión al respecto
#211 #211 natharyen dijo: #207 El franquismo, como algo bueno que tuvo, fue estabilidad (impuesta, claro, pero estabilidad necesaria desde muchisimo tiempo). Estuvo cargada de injusticias, de represión y de todo lo que quieras echarle, que es verdad, pero eso entra dentro de lo malo. Otra cosa mala que ha traído hasta nuestros días es la división en (como mínimo) dos Españas por el rencor mutuo por las barbaridades cometidas o por simple ideología. Otra cosa buena que tuvo fue que terminó de forma estable en una transición democrática (no voluntariamente, pero aún con Carrero Blanco vivo se hubiese terminado en ese punto) y llevamos así desde ese momento. Teniendo en cuenta que España tiene una tradición de guerras civiles y golpes de Estado monumental, es mucho. No es que el franquismo sea categóricamente malo. Tuvo muchas más cosas malas (muchas, muchas) que buenas, pero el hecho de hacer afirmaciones de ese calibre es que luego el pasado se olvida y las juventudes venideras lo verán tal cual "franquismo malo" y aumentará la división porque no se hace lo mismo con la República, que tuvo también muchísimas cosas malas, y en mi opinión más malas que buenas.
#210 #210 kulandera86 dijo: #203 Vamos a ver, hubo avances en la época de primo de Rivera si, pero en la república el salto fue cuantitativo y cualitativo. Te recomendaría que le echaras un ojo anula constitución, ya veras que bonita es. Y la gente estaba mosqueada porque las reformas eran lentas, pero es que un país tan, tan atrasado llevaba mucho tiempo sacarlo adelante. No se puede empezar una casa por las ventanas, por lo que sin quitarle méritos tmp hay que dárselos todo a la república. Es evidente que ningún régimen es totalmente malo. De todos puede sacarse algo positivo aunque de algunos como Korea o Camboya sea más difícil. La segunda república de España es una de las peores épocas que ha pasado España y en general, fue un periodo bastante más complicado de vivir que el franquismo, aunque tuviera cosas mejores.
#220 #220 kulandera86 dijo: #216 Vamos a ver si nos enteramos como funcionaba el sistema entonces.... Leeye las leyes anda, que por aquí es muy complicado de explicar. Pero a que tu no eliges democráticamente a lis secretarios de estado? Pues no van en las listas. A que no eliges al presidente del Senado? Porque no hay elecciones a eso. Carrillo ni fue presidente, ni ministro. Por más que te empeñes, ninguno de los que seguían en lucha en la época maquis estaban legitimados por la democracia, sino por el partido al que pertenecieran, y en general por el Partido. Tú no eliges al presidente del senado ni a los secretarios nia casi nadie, ni siquiera eliges realmente al presidente si no a los diputados que elegirán. Pero a Negrín no le eligió el pueblo ni tenía derecho a ser votado presidente por los diputados. Al margen de Negrín, la cuestión es que nadie del maquis podía reivindicar el gobierno legítimamente. Ninguno de los que legalmente podían reivindicar algo tenían la más mínima intención de hacerlo.
Incluso la propia república nació con problemas de legitimidad por cierto, al no existir referendum alguno.
#227 #227 kulandera86 dijo: #225 Tamos hablando de cosas distintas, yo no me estaba refiriendo exclusivamente al maquis, estaba hablando en un plano mas general. Negrin fue nombrado jefe de gobierno durante la guerra, algo excepcional. Lis maquis no podían reclamar el gobierno legítimamente, tampoco Franco. Y vamos a ver, aparte de la monarquía de Amadeo de Saboya y pocos casos mas ningún sistema nace legítimamente, sino que rompe con la legitimidad anterior.
Un placer entablar una discusión respetuosa con todos vosotros, ahora yo me voy a dormirFranco no estaba legitimado, pero tampoco lo estaba Negrín, por lo que la supuesta superioridad moral de la república desaparece ipso facto. Quitando el hecho de que un gobierno que incumple la constitución por sistema pierde tambien todos sus derechos pero al margen de las matanzas ordenadas por el gobierno republicano, oficialmente también la perdió al nombrar a Negrín.
Por otro lado, no podía haber un caso 'excepcional' por la guerra ya que oficialmente la república no reconocía al bando nacional y hasta enero de 1939 NO declaró el estado de guerra, por lo que no tenían justificación legal alguna para proceder como lo hicieron.
Buenas noches.
Muy buen TQD, me sorprender que lo hayan publicado.
El caso de Fraga es un vergonzoso ejemplo de que la historia la escriben los ganadores. ¿En qué libros de historia aparecerá, dentro de unos años, que este "precursor" de la democracia y fundador del PP firmó órdenes de ejecución de personas que pensaban diferente a él?
#234 #234 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Menudos fachillas de mierda que sólo hablan de lo que ven en intereconomía.
#228 #228 pepitou85 dijo: #218 Lo cierto es que Hitler cogió una piltrafa y dominó Europa, algo bueno haría con su país antes de la catástrofe final. Stalin dejó una basura económica y social pero a nivel educativo los rusos iban bien y la urss era respetada en todo el mundo. Pinochet salvó a Chile de un personaje cercano a Fidel y a la URSS para luego dejar un país destacado.Yo preferiría un gobierno autoritario formado por gente que sepa de lo que habla antes que unos inútiles a los que he podido votar.
Yo creo que cada uno debe votar en aquellos aspectos que conoce, y no que un médico vote sobre si considera mejor una carretera que pase por encima o por debajo de un monte, o que un granjero vote sobre como debe ser la organización del ejército. Me parece un sistema absurdo. Pero ahi entramos en el dilema de siempre: ¿quien es apto?, ¿donde poner el rasero?, pero sobretodo ¿quien lo va a poner?
#1 #1 vaeb dijo: Como nadie los conocía a nadie le importa. Eso es muy triste.Claro, claro...porque una panda de chavalotes como la que se junta aquí tiene toda la verdad,no?
Las GUERRAS son así: se realizan matanzas por ambos bandos, pero como muchos por aqui tienen el cerebro lavado parecen pensar que los nacionales asesinaban a republicanos armados con flores, o algo así.
¿Alguno aquí ha leido algo de historia? Dios, que hay algunos comentarios en los que parece que la republica fuera algo perfecto cuando en realidad lo que era era un caos generalizado.
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
El problema de todos es que nos informamos por terceros que no han estado en el suceso ni en el tiempo ni en el lugar y se basan en testimonios o en la "buena fé" de los historiadores.
La verdad real es que en la guerra civil se mataban familiares y amigos por cuestiones de herencia u "honor" aprovechando que había una guerra. Los dos bandos POR IGUAL. La única diferencia es que en el bando nacional la mayoria tenian un juicio sumarisimo, amañado claro, y quedaba registro documental. Son esos documentos los que se esgrimen desde la izquierda para justificar la matanza por parte de la derecha.
Podían honrar a Isaac Díaz Pardo igualmente.
no tienes ni idea de historia, chavala
#117 #117 hchinasky dijo: #80 Sin meterme a valorar el resto de comentario/discusión/debate: sí, el fin justifica los medios (siempre y cuando seas capaz de legitimarlo). El ejemplo de siempre: Matar a los judíos (o meterlos en campos de concentración) es justificable mediante algún fin? Para ti o para mi puede que no, pero para la sociedad alemana de aquella época, más que posiblemente, sí. Por qué? Porqué consiguieron legitimarlo, bla bla bla. Vamos, que decir que el fin no justifica los medios es no hacer un retrato de la sociedad/realidad. Es, más bien, un deseo.Si consideras la legitimación asentir ante ciertas cosas para no perder tu propia vida un aplauso para tí.
Legitimar no significa el empleo de medios cuestionables éticamente y humanamente.
Pensando así normal que a lo largo de toda nuestra historia hayan existido diferentes genocidios.
#16 #16 sexologodebar dijo: #2 Ajajajaj ¿pero qué sabe una niñata de 16 años?? XDDDYa estamos otra vez. Qué pasa? Por tener 16 años no puede saber nada? Sé de personas de 13 años que seguramente saben más cosas de las que tú dices saber... déjate de estereotipos y de gilipolleces.
#257 #257 valquiria dijo: #117 Si consideras la legitimación asentir ante ciertas cosas para no perder tu propia vida un aplauso para tí.
Legitimar no significa el empleo de medios cuestionables éticamente y humanamente.
Pensando así normal que a lo largo de toda nuestra historia hayan existido diferentes genocidios.Legitimar es dar una razón por la cual el resto va a aceptar lo que quieras. Créeme, la población alemana de aquel momento no aceptaron la deportación, encarcelamiento y eliminación sistemática de ciertos sectores de la población "por miedo", sino porqué la propaganda del partido Nazi funcionó, y muchos les daban su soporte.
#266 #266 natharyen dijo: #223 Si te entiendo, al igual que he entendido todo lo que has dicho, pero es que en el tema moral no hace falta proclamar que fue malo como ideología, porque es un hecho. Como te he dicho, en la situación actual ya se tienen prejuicios, y se trata de inculcar (salvo excepciones más o menos cuantiosas) que la República no tuvo nada malo y que Franco fue el demonio hecho carne. Si se anuncia "el franquismo es/fue malo", la mitad entenderá que se está renegando del pasado más que reconociendo que la mayoría de las cosas relacionadas con él fueron malas; el resto sabrá entenderlo o lo usará para decir "lo han reconocido!! la república era la solución! 3ª República!!!!". En un sentido práctico y real, ya se ha reconocido todo lo que se tenía que reconocer. No se le puede comparar ETA, por ejemplo, que es lo que se intenta comparándolo con eso de "ETA fue un error".
En una España con españoles coherentes en su mayoría y con un mínimo de visión crítica y objetiva (no parcial y ligada a ideales mal preconcebidos) tanto por una parte como por otra (la cosa es que hay más gente de izquierdas), no pasaría nada con decirlo, pero es que si "cualquier cosa que digas podrá ser, y será, utilizada en tu contra" usando además la tergiversación, ya me dirás.
#200 #200 hadriel dijo: #194 La 2º República, el dia que nacio, nacio de la mano de políticos altamente competentes que querian modernizar españa, culturizarla y subirla al nivel de Francia o Inglaterra y para eso se necesita tiempo. Una izquierda impaciente y una derecha católica y apolillada lo impidieron.
De la 2º Republica, yo si hablo de ella hablo de lo que quisieron hacer los republicanos de VERDAD. Tanto de Izquierda (Azaña) como de derechas (Alcala Zamora)Yo sé lo que quisieron hacer los republicanos de verdad, pero cuando hablo de la 2ª República hablo de todo, y tuvo más malo que bueno (aunque lo bueno y las intenciones deberían haber eclipsado la espiral de violencia). Precisamente no niego su labor, y lo que has comentado lo he reconocido como real, pero es que está claro que todo lo que pasó fue por la gilipollez general, igual que cuando se instauró la 1ª República el analfabetismo hacía que se identificara con la anarquía. No estoy echándole la culpa a quien no tiene la culpa y quitándosela a los que sí. Estoy respondiendo con lo que no tienes en cuenta y aceptando lo que sí.
0# "La muerte de uno es una tragedia, la muerte de millones sólo es una estadística".
#281 #281 kuyr dijo: Fraga fue uno de los redactores de la Constitución, ¿te parece suficientemente impulsor de la democracia?Parece que no.
Niñata, antes de hablar estudia, todos eran soldados y los soldados merecen mas respeto que tu, como tu eres comunista entonces todos los franquistas son malos, pero a un franquista tu y tu "movimiento" lo considera inviable para la vida.
Yo respeto a todos los soldados y mientras tu te quejas de que fraga ha muerto, te recuerdo que en normandia todavia quedan soldados alemanes enterrados en tumbas con cruces negras sin nombre, acaso eso no es tan asqueroso como estar enterrado en una cuneta?. Informate un poco sobre tu querida y amada republica y veras que mierda estaban defendiendo, se estaban convirtiendo en comunistas en vez de democratas como deberian.
#261 #261 kulandera86 dijo: #259 flipalo un poco más venga hombre!!!! osea que según tu deben ser los juristas los que decidan por ejemplo sobre el matrimonio homosexual, o los médicos sobre el aborto, y yo como no soy una cosa ni otra no puedo decir nada al respecto. Y eres inocente no, lo siguiente. ¿Tu de verdad crees que los que mandaban eran González, Aznar, Zapatero o Rajoy? que toooooodas las decisiones las tomaban ellos?????? que no estaban rodeados de profesionales????? ya no hablo de ministros, hablo de secretarios de estado, de asesores... ellos pueden marcar la pauta "ideologica" por llamarlo de alguna manera, pero vamos son los expertos los que hacen tooodo. Por lo que leo defiendes un Estado anarcosindicalista. Veeeeenga....
La respuesta a las dos primeras es si. Pero eso son cosas relativamente triviales que afectan principalmente a normas morales más que a políticas. Lo que es incomprensible es que haya peleas en España con temas como lo del trasvase, la diplomacia, el traspaso de competencias y demás cosas que el 80% de los votantes desconocen pero que valen para que se peguen como hooligans. Y el espectáculo de ver como gente vota al presidente del gobierno en función del color de su corbata o lo simpático que parezca.. O las tonterías y mentiras que cuentan los políticos para ganarse de 4 borregos.
Yo defiendo un país nacional sindicalista, no anarco.
Ah y te vas a hablar así a tu abuela.
Ese hombre era un facha y un fascista, merecia morir por lo que hizo. Y hablar mal de un muerto cuando ya hablabas mal de el de vivo no esta mal. Era una vergüenza para los gallegos y lo que se merece su muerte es una buena celebración en el idioma del que tanto se avergonzaba y con la música que tanto odiaba.
#299 #299 caja dijo: Ese hombre era un facha y un fascista, merecia morir por lo que hizo. Y hablar mal de un muerto cuando ya hablabas mal de el de vivo no esta mal. Era una vergüenza para los gallegos y lo que se merece su muerte es una buena celebración en el idioma del que tanto se avergonzaba y con la música que tanto odiaba.Y he aquí un magnífico ejemplar del estúpido y desinformado "homo ovis aries".
#102 #102 hadriel dijo: #101 Pocos historiadores podria aceptar, porque uno de la Real Academia de la Historia de España no me sirve. Es que esos que dicen que franco era autoritario pero no totalitario...no se, no me parece objetivo...Pues empieza por ahí y acabamos antes (no había visto este comentario), porque entonces no puedes dar crédito a ningún historiador que no esté de acuerdo contigo. De esta forma es imposible que seas objetivo o puedas tener certezas de nada histórico de lo que comentas.
Si decías lo del "bando nacional" en vez del "sublevado" ya tenías una incoherencia histórica: si usas ese término porque lo dicen los libros de Historia, que pueden estar falseados o simplemente equivocados y no saberlo, ya me dirás en qué puedes sostener los hechos que crees veraces y no has vivido y analizado tú mismo (pruebas, documentos, videos reales, etc). Si no cuentas con un punto de referencia firme no puedes intentar rebatir las interpretaciones de otras personas.
ellos sacan lo que a ellos les influye, fraga ayudó a la prensa y a su liberalización con la ley de prensa del 66!
quitando la censura y dando libertad a las empresas periodística.
aunque no lo parezca en los libros de historia fraga aparece como liberal y aperturista....
¿Podemos dejar los temas Franquistas? Lo único que hacen es envolvernos a todos en peleas, que luego acabamos petados de negativos. El Franquismo se acabo pues ya esta, y digo esto porque yo ya he tenido varias discusiones por TQD de este estilo.
Pues a ver si el resto de hijos de puta fascistas siguen su ejemplo y se mueren también, y dejan que el mundo progrese como debe. ¡¡¡ABAJO EL FASCISMO!!!
#312 #312 kulandera86 dijo: #311 No todos se agacharon, mira las imágenes. Carrillo y Suárez se quedaron sentados, sin esconderse debajo de los asientos. El general Gutierrez Mellado, se encaró con Tejero en cuanto sacó la pistola. Fraga también les dijo algo un poco después. No intentes hacer ver que fue Fraga quien paró el golpeclaro que no fue Fraga. Fue el rey y lo que le dijo a Tejero que nunca sabremos xD
#319 #319 natharyen dijo: #318 Personas que no han vivido ni recuerdan como deben un hecho clave de nuestra Historia. Todo es más fácil para quien no piensa lo que hace, al igual que para el que sí piensa y utiliza a la masa para sus propios fines. Es mucho más fácil ser, por norma, de izquierdas (o de derechas) porque sí (por familia, por rebeldía, por un profesor carismático, etc) y hacer lo que los de izquierdas (o de derechas) hacen (léase: difamar a la otra parte y fomentar el odio mutuo, hacer demagogia, ver las cosas desde sólo un punto de vista inalterable...) a plantearse por qué se es de izquierdas (o de derechas) y si es mejor la alternativa o una distinta. La ley del mínimo esfuerzo es algo que muchos profesores intentan erradicar, y está claro que está perdida en todos los ámbitos.*está perdida la batalla, quiero decir. La ley del mínimo esfuerzo es algo inherente.
#286 #286 valquiria dijo: #267 Veeeenga ya! Hay testimonios y documentos de alemanes que vivieron el nazismo donde afirman que llegaron un punto que no creían que fuera posible lo que les contaban los medios de comunicación.
Qué se haga y se diga no quiere decir que la población no lo cuestione, que se muestre con hechos y cifras no quiere decir que la gente lo acepte porque es verídico, el miedo es una gran forma de manipulación, "si no opinas como nosotros te gaseamos" (lo que hagas de puertas para dentro nos da igual).
Por cierto no sólo murieron judíos en los campos de exterminio.
Autor de referencia para la primera parte del libro Eric Hobsbawn Se puede legitimar a través del miedo. No ves que te he dicho que el fin justificaba los medios. Por cierto, las gentes de Weimar no tenían ningún problema en contratar (casi como si fueran esclavos) a los presos del campo de concentración de Mittlebaut Dora o de Buchenwald.
Por cierto, GRACIAS por la obviedad en referencia a que no sólo murieron judíos. He tenido la suerte de visitar dos campos de concentración con una persona que salió de ahí vivo casi miraculosamente.
Por suerte o por desgracia, la legitimación no sólo es racional-legal. La hay de muchos modos... otra cosa es que en occidente no aceptemos otros modos de legitimación.
#322 #322 hchinasky dijo: #286 Se puede legitimar a través del miedo. No ves que te he dicho que el fin justificaba los medios. Por cierto, las gentes de Weimar no tenían ningún problema en contratar (casi como si fueran esclavos) a los presos del campo de concentración de Mittlebaut Dora o de Buchenwald.
Por cierto, GRACIAS por la obviedad en referencia a que no sólo murieron judíos. He tenido la suerte de visitar dos campos de concentración con una persona que salió de ahí vivo casi miraculosamente.
Por suerte o por desgracia, la legitimación no sólo es racional-legal. La hay de muchos modos... otra cosa es que en occidente no aceptemos otros modos de legitimación.bueno mira, el holocausto no existió, paso de andarme por las ramas. Todo lo que digas es mentira, y quien conozcas que se libró, que de su nombre y apellidos y diga de qué campo salió.
#323 #323 ka0s88 dijo: #322 Buchenwald? ¿Cuántos presos murieron en campos de concentración en Buchenwald?Señor José Maria Villegas (difunto en el 2008, creo recordar, un mes después de que visitaramos los campos). En Buchenwald y en Mittlebaut-Dora murió mucha gente. No las mataron directamente, pero sí que morían muchos presos (sobretodo en Mittelbaut-Dora). Cierto es que era un campo de concentración, pero cuando se enteraron de que la aviación norte-americana iba a bombardear la zona, intentaron trasladarlos de un campo a otro, y a los que no podían, los mataron. Además, los de Dora eran sobre-explotados para construir las galerías donde fabricar los cohetes V2, jornadas de excavación de 14 horas, sin agua, ni comida, ni abrigo, ni aire fresco.
Por cierto, tu argumento de: todo lo que digas es mentira, me ha molado mucho.
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