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Y basta ya de confundir a los republicanos con comunistas, socialistas/y anarquistas quienes no creían en la República, de hecho, muchos anarcas y comunistas estaban en la cárcel antes de estallar la guerra por actos violentos. Cuando estallo la guerra Mola dijo que hasta mataría a su madre si era del otro bando, eso puede dar idea de la represión que hubo. Y por cierto es normal que ahora se luche por dignificar a las víctimas del franquismo porque durante 40 años se estuvo honrando a los otros.
Y desde luego no es lo mismo quienes atacaron a la república, Franco y amiguetes, por muy mal que estuviera, que quienes intentaron defenderla, pero bueno que se puede esperar si se leen aquí los argumentos del asesino de Pío Moa
#126 #126 natharyen dijo: #112 Pues sí...
#118 Supongo que me estoy explicando mal o no te estoy entendiendo ahora:
lo que digo es que no se juzga de igual manera a los que estaban en un bando como a los que estaban en el otro. Los que digo "de moda" entienden que todo individuo dentro de la República era un santo y que no hizo nada malo antes de la guerra ni durante esta. Por contra, todo aquel dentro de la sublevación o el franquismo es juzgado más severamente de lo que debe ser (en general, porque está claro que hay energúmenos a los que se debió de torturar sin juicio previo, durante semanas e intentando que muriesen pronto). O tienes una idea errónea de lo que estoy diciendo o no te entiendo.¿Y sabes cual es el problema? Que ningun historiador sabe ver esto. Azaña nunca quiso que hubiera represion, y los que mataban en nombre de la republica eran los dirigentes de los partidos, como Carrillo. Nadie quiere verlo porque los historiadores de derechas se ganan a las masas metiendolos en el mismo saco, y los de izquierda directamente pasan del tema, porque republicanos como tal, no hay.
Me parece patetico quien habla sin tener NI PUTA IDEA.Apuesto a que cuando se anuncio la muerte de Fraga el 70%de quien se hace superentendido no sabia ni quien era;busco en wikipedia,leyo"ministro de franco"y a hacerse el listillo hablando del tema como si hubiese hecho una tesis de su vida.Y si mete por medio algo de la guerra civil y una frasecita en plan"puto facha de mierda"ya se cree ultra mega guay.pues antes de hablar leed al menos el puto articulo e informaros un poquito mas,porque si no hubiese sido por Fraga y por otros"fachas de mierda"como el,a saber dnde estariamos ahora¿os creeis que una transicion como la nuestra es facil?Hubiese habido otro golpe otra guerra o dios sabe que.asi q antes de decir GILIPOLLECES informaros un poco joder que lo teneis todo a golpe de click
#136 #136 anyae_e dijo: Me parece patetico quien habla sin tener NI PUTA IDEA.Apuesto a que cuando se anuncio la muerte de Fraga el 70%de quien se hace superentendido no sabia ni quien era;busco en wikipedia,leyo"ministro de franco"y a hacerse el listillo hablando del tema como si hubiese hecho una tesis de su vida.Y si mete por medio algo de la guerra civil y una frasecita en plan"puto facha de mierda"ya se cree ultra mega guay.pues antes de hablar leed al menos el puto articulo e informaros un poquito mas,porque si no hubiese sido por Fraga y por otros"fachas de mierda"como el,a saber dnde estariamos ahora¿os creeis que una transicion como la nuestra es facil?Hubiese habido otro golpe otra guerra o dios sabe que.asi q antes de decir GILIPOLLECES informaros un poco joder que lo teneis todo a golpe de clickEhh, ahh ¿Acaso nos conoces para saber cuanto o no hemos estudiado o no? Aqui nadie le niega nada de la transición, eso lo primero, y lo segundo, mejora tu ortografía, anda...
#165 #165 q_ai dijo: #0 claro que si campeon, que una españa era la buena buena y la otra la mala mala. Pues esos que tanto defendieron las libertades consiguieron que unos idiotas (Franco entre ellos) se revelaran y se produjese la guerra civil y en cambio el malo de Fraga (entre muchos otros) consiguio que los mismos idiotas que hace 40 años se levantaron, siguieran sentados mientras pemitia que Carrillo volviera a España y fundara su partido sin que se derramase sangre. Ahora dime quien consiguio mas por la democracia.Di que si campeón!!! Los fusilados por Franco tuvieron la culpa de que este iniciara una guerra civil, con lo cual se merecía que los fusilaran. Tela... Por cierto Fraga se adapto a los nuevos tiempos, no fue el el artífice del apaciguamiento de la derecha, hubo mucha mas gente que colaboro, de hecho en AP eran 4, había muchos mas en la UCD. Además. te recuerdo una cosa llamada el búnker. Y no fue tan pacifica la transición, los atentados de Atocha por ejemplo
#192 #192 pepitou85 dijo: #180 Los republicanos, dirigidos mayoritariamente por personas que obedecían órdenes de Moscú (¿te parece mejor decirlo así?, no merecen manejar el mismo término que se usa para la gente que luchó contra los musulmanes. Ellos lo llamaban reconquista pq decían que el ejército nacional estaba al servicio de italianos y alemanes. Es evidente que no era así. Ni en la época de dominio europeo nazi España fue buena colaboradora de Alemania. Casi todo lo que Alemania pidió, fue recibido con evasivas.
Además, España NO votó a los dirigentes que planeaban la invasión, y España no era propiedad del Frente Popular para que ellos nombrasen sucesores o sustitutos a su antojo, por lo que no podían reconquistar lo que nunca fue suyo ni les fue dado.Solo te voy a decir una cosa. Claro que si, campeón. Ni puta idea ni sentido ni respaldado historicamente.
#231 #231 karhu dijo: #219 describeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
Con sinceridad, lo que hizo Fraga por el gallego y por mi cultura como tal no se lo voy a poder pagar en la vida, porque sintiéndolo mucho por todos esos que le odies, yo le reconozco las cosas buenas que hizo, entre ellas que cuando llego a las altas esferas y consiguió cierto poder el gallego casi se puede decir que volvió a existir.
El sabia lo como estaba Galicia, había nacido el primero de 12 hermanos en la región mas pobre Galicia, que era la región mas pobre a su vez de España. Sabia como estaba la cultura gallega y la salvo en cierta medida, aunque me sigue jodiendo la perdida del traje típico gallego, que sintiéndolo mucho no es el que el régimen, por eso de la igualdad nacional y tal, creó y que es el que se mantiene.
#234 #234 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Y tú si que sabes? ¿no? Pedazo de mierda fascista. Ojalá la próxima vez que hagas el saludo fascista, al levantar la mano te electrocutes o algo así.
#278 #278 iamfrankcastle dijo: #45 "Ah, y no me jodas, que es lo mismo ¿Matar gente que se mantiene en la legalidad que fascistas?"
Enhorabuena, ya es usted un fascista (de rojo claro), haga el favor de coger su garrote e irse a matar otros fascistas (de azul por supuesto). A ver si hay suerte y os extermináis unos a otros.
Aparte, lo de gente que se mantiene en la legalidad díselo a los pistoleros comunistas y anarquistas que se mataban entre ellos y a cualquiera que no fuera d eizquierdas por las calles, aparte de quemar conventos, destrozar las calles, etc... Como mola eso de olvidar las partes de la historia que no te interesan :)
Sobre el debate de represión franquista vs "republicana" (para mí, que soy republicano, la II República murió con la Revolución del 34: "Como no me gusta el resultado de la elecciones, doy un golpe de Estado y ya está, viva la democracia") no hablaré, he visto que hay buen nivel de comentarios, y que bastantes se dan cuenta de que los dos bandos eran hijos de puta asesinos.
Aunque los cuatro fanáticos de siempre se esfuercen en repetir que los fachas (para unos) y los rojos (para otros) eran los buenos buenísimos de la peli...
#231 #231 karhu dijo: #219 describeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
si supieras lo que hizo fraga por el catalanismo podrias flipar
#299 #299 caja dijo: Ese hombre era un facha y un fascista, merecia morir por lo que hizo. Y hablar mal de un muerto cuando ya hablabas mal de el de vivo no esta mal. Era una vergüenza para los gallegos y lo que se merece su muerte es una buena celebración en el idioma del que tanto se avergonzaba y con la música que tanto odiaba.dices la burrada sin pensar y te votan positivo, dices algo que es verdad y lo razonas y ya aparecen todos los trolls a votar negativo. ¿tu sabes como estaba galicia antes de que Fraga llegase al poder? eramos la region mas pobre de españa, recuerda que la emigracion no fue por gusto. Ahora seguimos siendo pobres pero ni tanto ni somos los mas de españa. En los años 80 estabamos al nivel de los paises del este. Ahora tienes ADSL en tu casa, antes no habia ni carreteras. Sigo luego
Continuo Criticar a Fraga por su epoca franquista es hasta logico, criticar su etapa en la transicion es de ineptos que no leyeron un libro de historia en su vida, criticar los 15 años de Fraga en la Xunta es sintoma de ceguera ideologica. PD ¿sabes porque el BNG odia tanto a Fraga? porque aglutino a la mayoria del nacionalismo gallego en el PP (razon por la cual la gente galegofalante del rural vota al PP)
Por si no lo sabes ese señor durante el golpe de estado de Tejero, mientras el resto de valientes de todos los partidos se metian debajo de sus asientos, él se levantó y le dijo a Tejero, despues de que este empujase a un diputado del PP que se habia encarado con él, que si iba a dispara a alguien le disparase a él. Así que algo si que ha contribuido a democracia de este país
#21 #21 landocalrissian dijo: #11 ¿Estás de coña, verdad?¿Tengo pinta de estar de coña? Soy de izquierdas, pero hay que reconocer que hizo bastantes cosas buenas. Y eso de llamarle asesino... el primer cargo de importancia política lo tuvo a mediados de los 60, no estuvo en la guerra pegando tiros precisamente.
#22 #22 landocalrissian dijo: #20 Lagrimones como puños me caían de la risa. Júrolo.No esperaba menos, Lando.
#26 #26 lambert_rush dijo: #21 ¿Tengo pinta de estar de coña? Soy de izquierdas, pero hay que reconocer que hizo bastantes cosas buenas. Y eso de llamarle asesino... el primer cargo de importancia política lo tuvo a mediados de los 60, no estuvo en la guerra pegando tiros precisamente.Dices que eres de izquierdas como si necesitases convencer a alguien. ¿Quizá convencerte a ti mismo?
No necesitas justificarte, opina como te dé la gana. Los demás lo hacemos.
Todo muy bonito y no te quito razón, pero tu discurso se parece muy sospechosamente al de un oyente de Radio Nacional que llamó el otro día para decir lo mismo.
#55 #55 potencias dijo: #49 ante todo, soy republicano, no creo ni en la democracia ni en la dictadura, pero dime: que hubieras dicho tu en esa situación? decir que estubo mal y ser perseguido?Totalmente de acuerdo, pero ha tenido 35 años para corregir sus palabras; y no, no lo hizo.
72# Sinceramente, lo que tu haces es ideas preconcebidas de las cosas y englobarlas, luego lo llamas "moda". Se dice que Fraga era un franquista, moda. ¿Sera moda decir la verdad?.
#74 #74 hadriel dijo: #69 Claro que si campeón, vamos a investigar la represión republicana. Espera, que ya durante 40 años la han investigado tantisimo que aparte de fusilar al culpable fusilaban a alguno de la familia o amigo si pasaba cerca. Lo que me da vergüenza ajena es que se intente igualar ambas represiones, ¿Es lo mismo matar fascistas que gente leal a la ley? ¿Enserio?
Ademas, Pio Moa, como historiador, es una puta basura. "La 2º República solo es adorada por historiadores Estalinistas" Venga ya, por favor...El fin no justifica los medios. Pero no es lo mismo matar a un fascista que alguien que se ha mantenido dentro de la ley. Y no, en la República al menos antes de fusilar se intentaba tener constancia de que lo era.
#83 #83 iradikiller dijo: El Valle de los Caídos de vergüenza se desangra...Mientras clavan la cruz y la espada... http://www.youtube.com/watch?v=ZjrVvtRngb4
#85 #85 natharyen dijo: #74 Perdona? yo he dicho nada de equiparar? lo que he dicho es que ni se concibe la idea de permitir y fomentar investigaciones sobre ese ámbito del mismo modo que se hace con la represión franquista. Y, a parte, hay otros historiadores que lo respaldan, dejando de lado que él era comunista fanático y se pasó al lado opuesto por algo, y que vio de primera mano la represión de aquel bando.
Aquí quien tiene ideas preconcebidas eres tú. De mí, para empezar. O de cualquiera que mencione "república", por ejemplo. Si no, entenderías que me atribuyes cosas que no he dicho.Dime historiadores que lo respalden. Y no me vale ni Pio Moa, ni Cesar Vidal, ni Jimenez Losantos, que como historiadores son de lo peor que he visto en mi vida.
Cosas que no has dicho, indirectamente, lo has dejado caer. Y ademas, como se van a fomentar investigaciones si ya estan mas que investigadas?
#101 #101 natharyen dijo: #88 Con lo de que ya están más que investigadas lo estás diciendo todo... pero vaya. Acabaríamos antes si me dijeras los nombres que puedes aceptar.
Por lo pronto está Carlos Seco Serrano.
P.D.- No estoy defendiendo toda la obra de Pio Moa, sólo su postura hacia una investigación tan profunda como la que se hace de la represión franquista hasta en la actualidad.¿Que lo digo todo? ¿Es que tu ves a alguien reclamando el cuerpo de un familiar porque no sabe donde esta enterrado?
#105 #105 natharyen dijo: #98 Esto es flipante... obviamente sé que se le suele llamar bando nacional, pero si tuvieses criterio llamarías las cosas como son a pesar de lo que te digan los libros de Historia. Si el gobierno legítimo era la República, por muy bien o mal que lo hicieran en el gobierno y en lo que no me estoy metiendo, un bando nacido de un golpe de Estado no puede ser considerado (por los que lo dan, sí, pero ahí se queda la cosa) nacional aunque reivindique temas nacionales. Son "sublevados", que es la realidad y lo que también se les llama en los libros de Historia (y con acierto, no como lo que me estás diciendo). Y bueno, ya he dicho que no defiendo a los franquistas, pero tú sigue a lo tuyo.No lo dicen los libros de historia porque si, es que ellos mismos se llamaban los nacionales. Pues para no defender a los franquistas...
#104 #104 kithas dijo: Y tus antepasados que lucharon (y murieron) ante el yugo de los romanos, resistiendo como bestias? Vamos a desenterrarlos y darles un entierro digno también, ya de puestos a sacar cosas del pasado, no?Carrero Blanco, me he equivocado xD
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.Fraga firmó una orden para matar a un centenar de niños y mujeres, lo que hoy en día es un santo, pero como ya estaba viejo y no se le entendía cuando hablaba, hay que perdonárselo ¿no?
#103 #103 hadriel dijo: #101 ¿Que lo digo todo? ¿Es que tu ves a alguien reclamando el cuerpo de un familiar porque no sabe donde esta enterrado?No es que no se trate justamente a una u a otra. Es que el punto de partida empieza por saber que una era llevada por un "gobierno" y otra por "partidos políticos". ¿Que represión del gobierno republicano contra los "sublevados" vas a investigar si ellos estaban totalmente en contra de la misma?
#126 #126 natharyen dijo: #112 Pues sí...
#118 Supongo que me estoy explicando mal o no te estoy entendiendo ahora:
lo que digo es que no se juzga de igual manera a los que estaban en un bando como a los que estaban en el otro. Los que digo "de moda" entienden que todo individuo dentro de la República era un santo y que no hizo nada malo antes de la guerra ni durante esta. Por contra, todo aquel dentro de la sublevación o el franquismo es juzgado más severamente de lo que debe ser (en general, porque está claro que hay energúmenos a los que se debió de torturar sin juicio previo, durante semanas e intentando que muriesen pronto). O tienes una idea errónea de lo que estoy diciendo o no te entiendo.Creo que no me entiendes. A ver si me explico algo mejor.
A lo que me refiero es que los sublevados reprimian directamente desde el gobierno, y que dentro de la Republica eran los partidos los que reprimian sin consentimiento del gobierno Republicano. Por ponerte un ejemplo, cualquier sublevado que matara a alguien diciendo que era rojo no se le decia nada por haber matado.
En cambio, dentro de la República, habian comunistas, anarkistas, etc que desde los partidos politicos y sindicatos eran los que reprimian. NO el gobierno republicano. Ellos estaban totalmente en contra de cualquier represion.
#140 #140 hadriel dijo: #136 Ehh, ahh ¿Acaso nos conoces para saber cuanto o no hemos estudiado o no? Aqui nadie le niega nada de la transición, eso lo primero, y lo segundo, mejora tu ortografía, anda...me referia a los de los primeros comentarios porque me han puesto a hervir la sangre. Y lo de las abreviaturas lo siento, pero me ponia comentario demasiado largo y tuve que acortarlo como pude, el primero era mucho mas largo y no lo hubieses malinterpretado. Mea culpa.
#135 #135 lady_in_red dijo: #39 léete #37
bueno y como tú la mitad de retrasados que están comentando este TQD sin tener ni puta idea de política y de paso, ni de historia.
Ya estaba tardando en salir una publiación por la muerte de Fraga. Habláis de democracia y no sabéis ni gracias a quien la tenéis. A todos los intolerantes de mierda sí que les haría falta una dictadura y vivir un tiempo con ese Franco al que tanto criticáis, así ibáis a tomar de vuestra propia medicina a bocanadas.Mujer, mujer, vete a la cocina a fregar. ¿Quieres que te pase los mandamientos de una buena esposa? Es lo que pasaba con Franco, anda, apaga interné que esto es demasiado avanzado para tu cerebro (Lease, que me hace gracia una mujer que se mete con la gente que critica a Franco, cuando en su época una mujer tenia que pedir autorización al marido hasta para abrirse una cuenta en el banco)
¿Democracia? ¿Democracia es votar o aceptais al rey u os comeis otra dictadura? ¿Democracia es tener a un partido con mayoria absoluta gracias a una ley injusta? ¡Anda ya! Ahora me direis que me vaya a Africa si no estoy a gusto en España, ¿A que si?
#136 #136 anyae_e dijo: Me parece patetico quien habla sin tener NI PUTA IDEA.Apuesto a que cuando se anuncio la muerte de Fraga el 70%de quien se hace superentendido no sabia ni quien era;busco en wikipedia,leyo"ministro de franco"y a hacerse el listillo hablando del tema como si hubiese hecho una tesis de su vida.Y si mete por medio algo de la guerra civil y una frasecita en plan"puto facha de mierda"ya se cree ultra mega guay.pues antes de hablar leed al menos el puto articulo e informaros un poquito mas,porque si no hubiese sido por Fraga y por otros"fachas de mierda"como el,a saber dnde estariamos ahora¿os creeis que una transicion como la nuestra es facil?Hubiese habido otro golpe otra guerra o dios sabe que.asi q antes de decir GILIPOLLECES informaros un poco joder que lo teneis todo a golpe de clickEso, eso, critica pero no des argumentos. Falacia ad hominem se llama. Aquí lo único que se esta diciendo es que Fraga fue ministro franquista, que tb hay que recordarlo. Si quieres le felicitamos porque por interés político se hiciera demócrata, pero entonces felicite usted a carrillo por abandonar el estalinismo. Aun así reconozco que Fraga no estaba entre los mas malos del franquismo
#120 #120 natharyen dijo: #113 A Santiago Carrillo se le ha juzgado? creo que era esa la intención pero Garzón se negó. Y no hace falta señalar que: 1-es responsable de "cosas feas" 2-muchos lo tienen como a un héroe y 3-cuando muera se le dará el mismo trato.
Como reflexión añado que lo más seguro es que igual que se hace ahora con Fraga se criticará a Carrillo cuando muera (creo que está vivo, vaya) y también se cuestionará cada palabra buena hacia él. Yo por mi parte, en ese caso, cuando pase, estaré aquí para señalar lo que sea cierto de lo que no, e igualmente diré a los capullos de turno que no sepan ni lo malo que hizo que deberían informarse antes y ser menos borregos.por desgracia en este país se niegan muchos a juzgar a los que cometieron crimenes de guerra. Los judios en cambio si que fueron a dar caza a todos los criminales del nazismo para una vez terminado todo fueran juzgados como se merecian. Aqui, franquismo? ezo que e lo que e?? Por miedo quizas podia entender que en un pasado no se hicieran muchas cosas. Pero actualmente? Sea del vando que sea y me da igual lo que hiciera despues. Deberían de ser juzgados por sus crimenes, fuera cual fuera el contexto. A ver si ahora voy a matar toda la escalera exploto el bloque, y luego construyo pisos de proteccion oficial y todo el mundo a adorarmeeee... unos actos "buenos" no compensan unos "malos" el peso de la ley es lo unico que puede compensar los actos, y aqui ni eso.
#155 #155 pepitou85 dijo: #145 Los maquis eran unos cuantos 'exiliados' que aprovechando que los yankis se paseaban por francia y Rusia ya tenía frontera cercana a berlin decidieron intentar conquistar España. Lanzaron una pequeña operación confiando en una revuelta general. Los españoles incluidos la inmensa mayoría de rojos reaccionaron con horror o bostezando. De los cientos de miles de soldados republicanos y de los millones de simpatizantes apenas una decena apoyaron a los maquis activamente. Franco no se molestó en aborregar, los supervivientes españoles tenían una única meta en la vida, tener un poco de paz.
Por eso mismo la mayoría de los propios falangistas aceptaron sin una mala queja que sus líderes y su programa real acabasen en los calabozos.Mira, contigo no voy a discutir. Es que ni te acercas a la realidad...
#166 #166 natharyen dijo: #159 Creo que hay cosas que no tienes en cuenta:
1-La apariencia que quisiera mostrar al mundo es una cosa, y la realidad es otra. Si estaba aliado con Alemania y estaba recibiendo su ayuda, un mínimo era censar, no crees? El diplomático español en Hungría, apellidado Sanz-Briz o algo así, ayudó a no pocos judíos y Franco se lo permitió cuando se enteró (hablando rápido y sin explicar mucho) de lo que se estaba haciendo con ellos.
2-La petición de Franco tiene mucha más pinta de haber estado calculada que de haber sido un deseo infantil. No quería entrar en la guerra y obligó a Hitler a renunciar a su ayuda. No crees que si hubiese sido tan afín a Hitler no hubiese mandado 50000 hombres exclusivamente contra los rusos?Franco estaba a favor de Hitler hasta 1943 cuando la guerra se volvió en su contra...
¿Mandar a 50.000 hombres? ¿Con que equipamiento? ¡Si la guardia civil patrullaba los campos españoles con los Mosin-Nagant rusos y sin apenas munición porque no tenia que darles! Si hasta el año 50 (Cuando el fusil menos avanzado en paises como Rusia o Inglaterra era el Gewer 43) nosotros seguiamos fabricando Mausers de cerrojo porque no dabamos para mas.
#172 #172 kulandera86 dijo: #165 Di que si campeón!!! Los fusilados por Franco tuvieron la culpa de que este iniciara una guerra civil, con lo cual se merecía que los fusilaran. Tela... Por cierto Fraga se adapto a los nuevos tiempos, no fue el el artífice del apaciguamiento de la derecha, hubo mucha mas gente que colaboro, de hecho en AP eran 4, había muchos mas en la UCD. Además. te recuerdo una cosa llamada el búnker. Y no fue tan pacifica la transición, los atentados de Atocha por ejemploEh tio, se te ha olvidado los sucesos de Vitoria en la transición. Uno de los puntos oscuros de Fraga...
#169 #169 natharyen dijo: #162 #164 El caso es que sé que hay gente que sí necesita esa demostración, pero es que aquí hay un TQD de alguien que pide a gritos lo que estoy diciendo. Y si está publicado es porque hay gente que lo ha publicado y, por contra, no publica los que van en contra de ZP por las cosas que hizo mal. Ya he dicho igualmente que si se publica la versión opuesta con Santiago Carrillo haría lo mismo que hago aquí, pero en el caso contrario. Yo no estoy intentando demostrar que x eran muy malos y que tal eran muy buenos. Estoy diciendo, a lo sumo, por qué tal argumento es erróneo y por qué tal otro no. Yo os he dado la razón donde veo que la lleváis y me posiciono en contra cuando creo que no la tenéis. por lo que a mi me pertoca no creo que puedas decirme nada pues decir que ha muerto sin ser juzgado por sus crimenes es correcto(no entro en que tambien los del otro lado bla bla bla... se deberían juzgar a todos los que cometieron/cometen crimenes de guerra.). Y decir que tal y como se esta hablando de el se esta olvidando todas las muertes que recaen sobre el, y todos los familiares de esas personas ahora han visto como cadenas de television y lideres europeos le aplauden. por no decir todas esas nuevas generaciones que ahora de el solo sabran, los que recuerden estas cosas,los aplausos que se llevo.
#183 #183 pepitou85 dijo: A continuas intentonas anarquistas se le añade la sanjurjada y la revolución del 34. Estado de guerra casi continuo y unos políticos radicalizados y orgullosos de serlo. Azaña presumiendo de sectario al redactar la constitucion por ejemplo. Periodistas de todo signo llamando a la guerra civil en caso de perder las elecciones. Al final pasó lo que tuvo que pasar, el ejército se lanzó y fue seguido por la mitad del pueblo.
Como decía uno que no recuerdo el nombre 'es irónico que la guerra civil acabase como empezó, con la república sufriendo un golpe de estado por venderse al comunismo ruso dirigido por la mitad del ejército que falla en parte y arrastra a la mitad de la población'Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.
#184 #184 natharyen dijo: #177 te he metido porque empecé diciéndote algo, pero el comentario va ma´s con el matiz genérico de "los que me dicen nosequé", aglutinando a los que me hayan dicho algo antes o me lo digan después. Si no cumples los requisitos xd pues no entras en esa descripción. En lo que respecta a las víctimas, vería mejor que no se hubiese hecho ninguna mención a ninguno (de los que se hayan muerto antes y los que mueran después y sigan su estela), pero es que lo único que se le reconoce es su papel en la Transición. Lo que dices en el fondo (o no tan en el fondo) es igualmente aplicable a cómo se trata a la República más allá de lo que fue y de lo bueno que tuvo y de lo malo que le pasó desde el punto de vista de los que murieron por su represión. bueno aclarado el tema esto ya se ha desviado mucho de lo que trataba no?
#189 #189 natharyen dijo: #182 es que eso no entra en mis razones, pero incluso poniendo a Franco en el extremo de alma cándida y santa, crees que la situación le permitía contener lo que ya había sembrado? si no le gustaban los judíos por x razones, tampoco es de esperar que les diese un favor especial. Lo que no sé es si derrotado Hitler continuó ese apaleamiento. En cualquier caso hay términos, y lo lógico, desde el punto de vista que señalas, hubiese sido permitir la masacre en vez de traerlos a España. Si hubiese sido tan pro-nazi como dices, hubiese puesto de su parte para mandar rápido a esos judíos que odiaba para que Hitler hiciese el trabajo sucio.Franco mataba diciendo rojos judeomarxistas, y cuando acabo la guerra no los envio. Porque en España no quedaba un solo judio o un judio con valor para decir que lo era.
¿Permitirlo? Permitia que se les apaleara o se los matara, pero no los envio por diplomacia (Si Hitler gana, se los llevo, si no, me los quedo porque si los envio cuando acaben con el voy a tener a medio ejército estadounidense esperandome en la puerta para colgarme de los huevos)
#190 #190 hadriel dijo: #183 Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.educacion solo? mira la industria española antes del franquismo, y despues de este, no llego a alcanzar(recuperar) las cotas que destruyo durante todo su periodo. Antes del franquismo en viladecans o sant boi no recuerdo se iban a abrir varias cadenas de television emitiendo a COLOR. los otros tardaron un pelin mas en traerla. (son detalles pero bueno a detalles seguro que nos podemos coser por ambos lados)
#194 #194 natharyen dijo: #190 Por mi parte, eso que dices es de las pocas cosas buenas que tuvo, y lo que precisamente los políticos no emulan.
#188 Estoy de acuerdo en lo de la Constitución, por lo que sé, y también a lo que dices del comunismo, pero (no sé si tiene que ver, pero aún así es una reflexión que hago) la situación anterior al golpe de Estado era insostenible y este era inevitable. Se habría tardado mas o menos, e incluso de haber esperado más (más de lo previsto, porque ya se tenía previsto para Octubre, si no recuerdo mal) igual no hubiese habido una guerra civil o no se habría derivado en tamaña dictadura, o incluso podría haber ganado la República y haber solventado los problemas... pero era inevitable.Era inevitable por la estupidez española. Anarquistas, comunistas, fascistas o derechistas ultracatólicos tenian la misma culpa. El problema es que no se podia poner orden (¿Que cuatro anarkistuchos se levantan en casas viejas) el gobierno de izquierdas lo reprime, la derecha se los come. (¿Que cuatro comunistas han hecho que? pam pam adios) lo mismo que antes pero al reves.
#201 #201 natharyen dijo: #193 Veo con sentido la parte de no llevar a los que eran de aquí hasta que ganara, pero es que según tu visión DEBÍA haber permitido la aniquilación de los judíos que el diplomático quería llevar a España. Claro que permitía lo de los judíos apaleados o asesinados, pero la pregunta que resuelve el tema es: ¿eran una minoría o se mató a todos y a cada uno de los censados y no censados?
Si es lo segundo, pues la razón se acerca más a ti que a lo que yo pensaba, pero lo que sí tengo clarísimo es lo del pacto con EEUU. Es dificil de explicar, porque se hizo con decenas, pero es que en España si no eras católico ya estabas mal visto. Asi que todos los judios que habian o emigraban o callaban. Pero al que se encontraba, mal destino.
¿Tu a que pacto te refieres y en que año? Porque ahi no te pillo....
#216 #216 pepitou85 dijo: #206 Vamos a ver, España votó a unos señores del PP, no al PP en conjunto. El pp no tiene derecho a darle el poder a Aznar. Sólo Rajoy y los otros diputados están legitimados para ser presidentes. Ganaron las elecciones una serie de personas y punto. Negrín fue presidente de gobierno sin tener ni un voto en el 36. ¿Que legitimidad tenía? Ninguna. ¿Que legitimidad tenían para nombrarle presidente? Ninguna. Carrillo, más de lo mismo. Se nos olvida a menudo y los politicos se aprovechan de ello que nosotros no votamos a partidos sino a personas. Y ninguno de los líderes del maquis al menos los que yo conozco, fue elegido diputado en el 36, luego no tenían ningun derecho al gobierno de España.Vamos a ver si nos enteramos como funcionaba el sistema entonces.... Leeye las leyes anda, que por aquí es muy complicado de explicar. Pero a que tu no eliges democráticamente a lis secretarios de estado? Pues no van en las listas. A que no eliges al presidente del Senado? Porque no hay elecciones a eso. Carrillo ni fue presidente, ni ministro.
#222 #222 pepitou85 dijo: #210 No se puede empezar una casa por las ventanas, por lo que sin quitarle méritos tmp hay que dárselos todo a la república. Es evidente que ningún régimen es totalmente malo. De todos puede sacarse algo positivo aunque de algunos como Korea o Camboya sea más difícil. La segunda república de España es una de las peores épocas que ha pasado España y en general, fue un periodo bastante más complicado de vivir que el franquismo, aunque tuviera cosas mejores. Se me ocurren épocas muchos peores: la peste negra, la crisis del siglo XIV, la del XVII, la década ominosa de Fernando VII, la época isabelina. Un periodo tan inestable com la república lo fue la restauración en el siglo XX, de la cual todo el mundo parece olvidarse. Ah y los años 40 en España fueron terribles, esa es la peor época
#225 #225 pepitou85 dijo: #220 Por más que te empeñes, ninguno de los que seguían en lucha en la época maquis estaban legitimados por la democracia, sino por el partido al que pertenecieran, y en general por el Partido. Tú no eliges al presidente del senado ni a los secretarios nia casi nadie, ni siquiera eliges realmente al presidente si no a los diputados que elegirán. Pero a Negrín no le eligió el pueblo ni tenía derecho a ser votado presidente por los diputados. Al margen de Negrín, la cuestión es que nadie del maquis podía reivindicar el gobierno legítimamente. Ninguno de los que legalmente podían reivindicar algo tenían la más mínima intención de hacerlo.
Incluso la propia república nació con problemas de legitimidad por cierto, al no existir referendum alguno.Tamos hablando de cosas distintas, yo no me estaba refiriendo exclusivamente al maquis, estaba hablando en un plano mas general. Negrin fue nombrado jefe de gobierno durante la guerra, algo excepcional. Lis maquis no podían reclamar el gobierno legítimamente, tampoco Franco. Y vamos a ver, aparte de la monarquía de Amadeo de Saboya y pocos casos mas ningún sistema nace legítimamente, sino que rompe con la legitimidad anterior.
Un placer entablar una discusión respetuosa con todos vosotros, ahora yo me voy a dormir
#219 #219 q_ai dijo: #209 Fraga era el que anunciaba las muertes no el que los condenaba, buscaba, etc. Por cierto en galicia gusta el PP porque Fraga cogio todo el nacionalismo/galeguismo/sentimiento de pueblo propio por tener lengua, reinado y cultura diferenciada que tiene el PNV (Euskadi), CiU (Cataluña) en el PP gallego, no es porque seamos franquista ni historias raras. Ademas no se si la vieja guardia del PP simpatizan con el franquismo pero las nuevas generaciones lo conocen por los libros, asi que no creo que lo adoren, del mismo modo las juventudes socialistas no deberian odiar todo lo que tuviese pasado franquista sin conocerlo ni saber nada. Esa estupida moda de criticar lo que no se conoce ni se vivio y publicar tqd a lo tonto no la llego a entenderdescribeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
asesinos y mártires en ambos bandos, ambos españoles........dejemos de remover la mierda que la guerra acabó hace 72 años
#48 #48 potencias dijo: #43 en el año 36 Fraga tenia 14 años, asi que no creo que defendiera nada.pero a estos les da igual. Muchos de los que ladran aquí no se habrán leído un libro sobre el tema en su vida, pero claro, tienen que opinar.
#239 #239 tefo dijo: #228 Pero ahi entramos en el dilema de siempre: ¿quien es apto?, ¿donde poner el rasero?, pero sobretodo ¿quien lo va a poner?Eso se resueve con el sindicalismo. Cada uno decide la profesión que elige y conforme a ella votará unas cosas u otras. Cuando tu vas al médico, sólo opina una persona aunque vayas con 3 más. A nadie en su sano juicio se le ocurre discutirle porque se da por hecho que sabe más que tú. ¿Por qué no pasa lo mismo con la economía? Leyendo TQD te das cuenta de las cosas q puede llegar a creer una persona... ¡¡¡y su voto vale lo mismo que el de los expertos!!! La gente sabe muy poquitas cosas sobre la mayoría de temas y sabe mucho sobre el tema en el que trabaja. Con la memocracia se consigue que al final siempre haya una mayoría de gente que no sabe de lo que habla frente a la minoría bien preparada para ese asunto.
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