Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#203 #203 pepitou85 dijo: #190 El avance en la educación ya había empezado en la 'dictablanda' de Primo de Rivera. De hecho, esta mejora en la educación y el descenso del analfabetismo, unido al enorme desarrollo económico aun en época de crisis (pese al hundimiento temporal final) se consideran factores que contribuyeron mucho al mal ambiente de la república. El gran desarrollo que comentas no es logro exclusivo de la república, sino que es continuación.
Incluso Payne considera que los últimos años de Primo de Rivera fue el que marcó el descenso de España al infierno en todos los sentidos, por más que la tendencia alcista continuase unos años.Vamos a ver, hubo avances en la época de primo de Rivera si, pero en la república el salto fue cuantitativo y cualitativo. Te recomendaría que le echaras un ojo anula constitución, ya veras que bonita es. Y la gente estaba mosqueada porque las reformas eran lentas, pero es que un país tan, tan atrasado llevaba mucho tiempo sacarlo adelante.
#211 #211 natharyen dijo: #207 El franquismo, como algo bueno que tuvo, fue estabilidad (impuesta, claro, pero estabilidad necesaria desde muchisimo tiempo). Estuvo cargada de injusticias, de represión y de todo lo que quieras echarle, que es verdad, pero eso entra dentro de lo malo. Otra cosa mala que ha traído hasta nuestros días es la división en (como mínimo) dos Españas por el rencor mutuo por las barbaridades cometidas o por simple ideología. Otra cosa buena que tuvo fue que terminó de forma estable en una transición democrática (no voluntariamente, pero aún con Carrero Blanco vivo se hubiese terminado en ese punto) y llevamos así desde ese momento. Teniendo en cuenta que España tiene una tradición de guerras civiles y golpes de Estado monumental, es mucho. Ya, pero eso no se lo puedes achacar al franquismo, aunque naciera de un pactismo con muchos de sus dirigentes.
#207 #207 natharyen dijo: #204 Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 Opino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.el dia que salga un partido de izquierdas de verdad ya veremos la estabilidad que mantienen esos que dices que trajeron la calma. O es mas, el dia que una comunidad le eche pelotas y decida independizarse, a ver como va esa estabilidad :) pero bueno en ese caso creo que seria por parte de derechas e izq. solo que unos gritarian mas seguro.
#214 #214 natharyen dijo: #211 No es que el franquismo sea categóricamente malo. Tuvo muchas más cosas malas (muchas, muchas) que buenas, pero el hecho de hacer afirmaciones de ese calibre es que luego el pasado se olvida y las juventudes venideras lo verán tal cual "franquismo malo" y aumentará la división porque no se hace lo mismo con la República, que tuvo también muchísimas cosas malas, y en mi opinión más malas que buenas. Ale otro justificando una dictadura. Es que no se que os va en ello. Alguna dictadura fue buena???? NOOO!!!! Defender a ultranza la democracia, ser críticos también con ella, pero no la desprecies. Ningún sistema político es perfecto, pero la dictadura es de los peores. Aunque consideréis la república como un desastre eso no da pie a justificar una dictadura. Y si la gente del mañana tienen que saber que una dictadura es lo peor. A que no vas a decirle a lis alemanes que el nazismo ni estuvo tan mal? O a los rusos que el comunismo tuvo sus cosas buenas? Y a los coreanos? A que no justificas a Pinochet?
#209 #209 karhu dijo: #204 bueno en galicia os jodio bien con los eucaliptos. y si firma muertes ordenandolas...como le llamas?
En galicia gusta mucho el PP, sobretodo cuando os dice que eso del mar es una machilla de nah' no? Y a ver... decir que el pp es facha... digamos que nunca habla mal del franquismo, la mayoria de politicos que hay descienden directamente de cargos franquistas, no quieren que se toque el pasado ni la gente que participo en el franquismo, pretende conserbar los simbolos franquistas extendidos por el territorio español... no se yom pero me da la sensacion de que les gusta algo el franquismo a estos del pp.
.Fraga era el que anunciaba las muertes no el que los condenaba, buscaba, etc. Por cierto en galicia gusta el PP porque Fraga cogio todo el nacionalismo/galeguismo/sentimiento de pueblo propio por tener lengua, reinado y cultura diferenciada que tiene el PNV (Euskadi), CiU (Cataluña) en el PP gallego, no es porque seamos franquista ni historias raras. Ademas no se si la vieja guardia del PP simpatizan con el franquismo pero las nuevas generaciones lo conocen por los libros, asi que no creo que lo adoren, del mismo modo las juventudes socialistas no deberian odiar todo lo que tuviese pasado franquista sin conocerlo ni saber nada. Esa estupida moda de criticar lo que no se conoce ni se vivio y publicar tqd a lo tonto no la llego a entender
#221 #221 natharyen dijo: #215 En realidad sí, al igual que tiene su papel en ello la República. Es nuestra herencia histórica. Si hubiesemos tenido otra historia seríamos totalmente diferentes e incluso podría haber unas divisiones muchísimo más pronunciadas. Era imposible que después de toda la dictadura no hubiese una juventud rebelde y unos dirigentes menos franquistas. Atribúyeselo a la duración. A ver, el franquismo como concepto, es malo, y actualmente peor, pero es que lo que se pide al hablar de ello es a renegar del pasado. razón no te falta, evidentemente se crearon lo que podríamos llamar las condiciones necesarias. Pero es que yo entro en Un tema mas bien de tipo moral, no creo que haya que dar gracias al franquismo por una democracia que nos estuvo negando durante 40 años. No se si entiendes lo que quiero decir
#224 #224 kulandera86 dijo: #222 Se me ocurren épocas muchos peores: la peste negra, la crisis del siglo XIV, la del XVII, la década ominosa de Fernando VII, la época isabelina. Un periodo tan inestable com la república lo fue la restauración en el siglo XX, de la cual todo el mundo parece olvidarse. Ah y los años 40 en España fueron terribles, esa es la peor época Y es por eso que he dicho de las peores, no la peor.
1)SI me he metido a discutir es principalmente pq me da pánico que el homenaje a Fraga sirva como excusa para homenajear al gran asesino que ha dado España que es Carrillo.
Y 2) decir que por más que Franco llevara a cabo una represión relativamente grande, sinceramente creo que fue por la falta de gente a la que culpar. Los republicanos deberías estar principalmente indignados con aquellos que abandonaron a sus hombres a su suerte. Franco no podía dejar tan tranquilos a los soldados rojos mientras los que podían llamarlos de nuevo a la guerra (como hicieron) siguieran libres. Eso es algo innegable. Que distintas podrían ser las cosas si la mayoría de las RATAS se hubiera quedado.
#209 #209 karhu dijo: #204 bueno en galicia os jodio bien con los eucaliptos. y si firma muertes ordenandolas...como le llamas?
En galicia gusta mucho el PP, sobretodo cuando os dice que eso del mar es una machilla de nah' no? Y a ver... decir que el pp es facha... digamos que nunca habla mal del franquismo, la mayoria de politicos que hay descienden directamente de cargos franquistas, no quieren que se toque el pasado ni la gente que participo en el franquismo, pretende conserbar los simbolos franquistas extendidos por el territorio español... no se yom pero me da la sensacion de que les gusta algo el franquismo a estos del pp.
.describeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
Ahí se pudra y ahí se pudran los medios que nos quieren guiar hacia un pensamiento único lavándonos el coco.
#245 #245 emadeloc dijo: #37 #39 El problema de todos es que nos informamos por terceros que no han estado en el suceso ni en el tiempo ni en el lugar y se basan en testimonios o en la "buena fé" de los historiadores.
La verdad real es que en la guerra civil se mataban familiares y amigos por cuestiones de herencia u "honor" aprovechando que había una guerra. Los dos bandos POR IGUAL. La única diferencia es que en el bando nacional la mayoria tenian un juicio sumarisimo, amañado claro, y quedaba registro documental. Son esos documentos los que se esgrimen desde la izquierda para justificar la matanza por parte de la derecha.Eso es cierto sólo en parte. Hubo mucha gente en la zona republicana que fue asesinada por odio religioso, por negarse a 'donar a la república' o sencillamente por vivir en un barrio determinado como el de Salamanca en Madrid. En muchos pueblos esa fue la principal causa de que luego los pueblerinos clamasen venganza contra algunos, nada de viejas peleas de honor, sino las actividades delictivas que tenían bien recientes.
En el bando nacional los asesinatos callejeros fueron perseguidos y sustituidos por los sumarísimos más o menos injustos por lo que dices de las denuncias falsas pero que pusieron fin a la barbarie callejera en buena medida.
no puedes decir nada de democracia porque su pais invadio mi querida argentina para esclavizarnos y colonizarnos
#264 #264 inma97 dijo: Ya llego la izquierda alumbrada . Aver , Fraga empezo a ser ministro en la decada de los 60 con el franquismo , si , pero no le metio un tiro a nadie . Despues del franquismo , luchó por la democracia y creó un partido que A DIA DE HOY es el unico con huevos de sacar a España de la crisis , y vuestra amada izquierda , cada vez que entra en el gobierno , la caga. No digo qu estuviese bien fusilar a nadie , pero el Grimau tampoco era un santo que digamos . El comunismo es igual de malo que el fascismo , señores. tu si que sabes chaval!!!! gonzalez o zapatero comunistas???? tu que coño crees que era el comunismo??? es que aqui la gente habla sin tener ni puta idea
#223 #223 kulandera86 dijo: #221 razón no te falta, evidentemente se crearon lo que podríamos llamar las condiciones necesarias. Pero es que yo entro en Un tema mas bien de tipo moral, no creo que haya que dar gracias al franquismo por una democracia que nos estuvo negando durante 40 años. No se si entiendes lo que quiero decirSi te entiendo, al igual que he entendido todo lo que has dicho, pero es que en el tema moral no hace falta proclamar que fue malo como ideología, porque es un hecho. Como te he dicho, en la situación actual ya se tienen prejuicios, y se trata de inculcar (salvo excepciones más o menos cuantiosas) que la República no tuvo nada malo y que Franco fue el demonio hecho carne. Si se anuncia "el franquismo es/fue malo", la mitad entenderá que se está renegando del pasado más que reconociendo que la mayoría de las cosas relacionadas con él fueron malas; el resto sabrá entenderlo o lo usará para decir "lo han reconocido!! la república era la solución! 3ª República!!!!".
#99 #99 hchinasky dijo: #44 Hombre, yo es que no suelo levantarme muy patriota, como para hacer algo por un Estado/país/nación... digamos que no va conmigo. Del mismo modo yo puedo decir: hchinasky hizo más por la música andergraún que todos los políticos que ya andaban en activo cuando Franco. Lo ves? No digo que no sea verdad, pero oye, como que no me preocupa, ni me parece un motivo de orgullo ni náh.que pasa que Galicia no está en España?
#244 #244 angelnegro dijo: #1 Claro, claro...porque una panda de chavalotes como la que se junta aquí tiene toda la verdad,no?
Las GUERRAS son así: se realizan matanzas por ambos bandos, pero como muchos por aqui tienen el cerebro lavado parecen pensar que los nacionales asesinaban a republicanos armados con flores, o algo así.
¿Alguno aquí ha leido algo de historia? Dios, que hay algunos comentarios en los que parece que la republica fuera algo perfecto cuando en realidad lo que era era un caos generalizado.Peor era la dictadura. ¿O me vas a decir que prefieres vivir con miedo a que unos colgados uniformados te den una paliza y te fusilen por abrir la boca? Es verdad que matanzas las hubo por ambos bandos, pero al menos el bando rojo, como les llaman por ahí, no justificaba las suyas con ideales demenciales sobre autocracia y nacionalcatolicismo que luego implantaron en este pobre país.
#251 #251 emadeloc dijo: #209 Hay muchos dirigentes socialistas que descienden tambien del franquismo. Rubalcaba hijo de militar franquista; Fernandez de la Vega hija de falangista (incluso ella se sacó plaza de secretaria judicial en 1974); José Bono hijo de falangista que fue alcalde y jefe del Movimiento; Juan A. Samaranch fue funcionario franquista que alabó al Caudillo en su muerte.
Y como curiosidad, el actual presidente de PRISA (el País, la SER) fue periodista del movimiento.
Que risa daría si no estuviera llorando por la hipocresía que hay.No he visto el resto de comentarios, pero desde luego este no puede ser más acertado. Touché.
#286 #286 valquiria dijo: #267 Veeeenga ya! Hay testimonios y documentos de alemanes que vivieron el nazismo donde afirman que llegaron un punto que no creían que fuera posible lo que les contaban los medios de comunicación.
Qué se haga y se diga no quiere decir que la población no lo cuestione, que se muestre con hechos y cifras no quiere decir que la gente lo acepte porque es verídico, el miedo es una gran forma de manipulación, "si no opinas como nosotros te gaseamos" (lo que hagas de puertas para dentro nos da igual).
Por cierto no sólo murieron judíos en los campos de exterminio.
Autor de referencia para la primera parte del libro Eric Hobsbawn Primera parte del comentario, perdón.
En parte llevas razón, pero Adolfo Suarez, quién dirigió la transición era político de Franco, teneis que ir al contexto y pensar que solo se podía modificar la sociedad desde un lado
#51 #51 fadamorgana dijo: #10 Perdón????? Que Adolfo Suárez está en el olvido??? Pero de q olvido me estás hablando????del alzheimer que sufre
#44 #44 potencias dijo: Una frase que lo resume todo:
"Fraga hizo más por España y por Galicia de lo que vais a hacer vosotros en vuestra vida" eso esta por ver
#295 #295 saxofonistadejazz dijo: #37 Fraga es el de lo de Vitoria - debería haber sido juzgado, claro - y está relacionado con otras muertes. Fraga es también uno de los ministros que consiguió que el régimen de Franco empezara a abrir la mano, instauró una Ley de Prensa que garantizaba una cierta libertad de expresión y fue uno de los padres de la Constitución. Lo cortés no quita lo valiente y nadie es totalmente bueno o totalmente malo. Sea lo que sea España hoy en día, cierta parte de ello es gracias a Fraga. Espero que "celebréis" también la muerte de Carrillo o la de Fidel Castro cuando llegue.Los coherentes lo harán, pero lo más probable es que la inmensa mayoría no (y no publicarán el TQD cuando llegue xd), precisamente porque no se informan de lo que no les conviene. Parece que la gente se piensa que se le pone de santo para arriba, y simplemente se le hace un reconocimiento a su participación. En fin...
#292 #292 skurge dijo: #19 pues para ser impulsor de la Constitución su partido no la votó a favor.pues imaginate lo dificil que pudo ser, el si la voto, para curiosidad tambien esta que cuando decidieron que tipo de democracia tener, se propuso la monarquica parlamentaria, los comunistas votaron que si, y el PSOE fue el unico que voto en contra. Ademas Peces barba (del psoe y tambien padre de la constitucion) fue uno de los que mas trabas puso (fraga el otro xd) y dijo que si no cedian abandonaba. Por otra parte Solé Tura (PCE y otro padre de la constitucion) fue de los mas moderados siguiendo los pasos de Carrillo.
#297 #297 q_ai dijo: #292 pues imaginate lo dificil que pudo ser, el si la voto, para curiosidad tambien esta que cuando decidieron que tipo de democracia tener, se propuso la monarquica parlamentaria, los comunistas votaron que si, y el PSOE fue el unico que voto en contra. Ademas Peces barba (del psoe y tambien padre de la constitucion) fue uno de los que mas trabas puso (fraga el otro xd) y dijo que si no cedian abandonaba. Por otra parte Solé Tura (PCE y otro padre de la constitucion) fue de los mas moderados siguiendo los pasos de Carrillo.el si, otros de su partido se abstuvieron y otros votaron en contra, pero en el referéndum pedían la abstención, aunque también hubo diferencias por regiones, vamos, un caso claro de coherencia política.
#302 #302 q_ai dijo: #299 dices la burrada sin pensar y te votan positivo, dices algo que es verdad y lo razonas y ya aparecen todos los trolls a votar negativo. ¿tu sabes como estaba galicia antes de que Fraga llegase al poder? eramos la region mas pobre de españa, recuerda que la emigracion no fue por gusto. Ahora seguimos siendo pobres pero ni tanto ni somos los mas de españa. En los años 80 estabamos al nivel de los paises del este. Ahora tienes ADSL en tu casa, antes no habia ni carreteras. Sigo luegoTouché.
#289 #289 cubalibre dijo: Gente enterrada en cunetas, como tú dices, la hay de los dos bandos, y de todas las facciones. Me parece súper hipócrita como sois aquí... Por muy de izquierdas que seáis todos, una persona tiene derecho a ser enterrada y honrada aunque fuera franquista, joder, que son personas. Luego sois los primeros pro-igualdad...Vuelta la burra al trigo. Vamos a ver que los de la represión roja ya fueron recuperados, enterrados, llorados y honrrados durante el franquismo. Lo que me parece perfecto. Pero los otros, fueron dejados en las cunetas, y ahora cuando se quiere hacer algo la gente por un motivo que desconozco se opone. Y por cierto en las investigaciones de la memoria histórica también se investiga la represión roja, con lo que no es partidista. Pero es mejor hablar sin saber
#309 #309 umpa dijo: ellos sacan lo que a ellos les influye, fraga ayudó a la prensa y a su liberalización con la ley de prensa del 66!
quitando la censura y dando libertad a las empresas periodística.
aunque no lo parezca en los libros de historia fraga aparece como liberal y aperturista....Nadie niega que Fraga no fuera un aperturista. Ahora lo que comentas de la Ley de Prensa no es del todo correcto... eliminó la censura previa, pero aún así existía la censura cuando se publicaba algo que no les gustaba podían perfectamente retirar los ejemplares y traer algunos problemillas a esas empresas. La censura no desapareció
#311 #311 davoxa_7 dijo: Por si no lo sabes ese señor durante el golpe de estado de Tejero, mientras el resto de valientes de todos los partidos se metian debajo de sus asientos, él se levantó y le dijo a Tejero, despues de que este empujase a un diputado del PP que se habia encarado con él, que si iba a dispara a alguien le disparase a él. Así que algo si que ha contribuido a democracia de este paísNo todos se agacharon, mira las imágenes. Carrillo y Suárez se quedaron sentados, sin esconderse debajo de los asientos. El general Gutierrez Mellado, se encaró con Tejero en cuanto sacó la pistola. Fraga también les dijo algo un poco después. No intentes hacer ver que fue Fraga quien paró el golpe
#312 #312 kulandera86 dijo: #311 No todos se agacharon, mira las imágenes. Carrillo y Suárez se quedaron sentados, sin esconderse debajo de los asientos. El general Gutierrez Mellado, se encaró con Tejero en cuanto sacó la pistola. Fraga también les dijo algo un poco después. No intentes hacer ver que fue Fraga quien paró el golpeNo estoy diciendo que Fraga parara el golpe, ni diciendo que sea un santo, ni que fuera él el único en plantar cara a Tejero, solo que cuando hubo que defender la democracia dio la cara
Todos podríamos aprender de él y de los demás padres de la constitución. Si ellos fueron capaces de dejar los viejos odios y rencores a un lado para traer la democracia a España, quienes somos nosotros para reavivarlos y alentarlos.
#318 #318 suren308 dijo: Todos podríamos aprender de él y de los demás padres de la constitución. Si ellos fueron capaces de dejar los viejos odios y rencores a un lado para traer la democracia a España, quienes somos nosotros para reavivarlos y alentarlos.Personas que no han vivido ni recuerdan como deben un hecho clave de nuestra Historia. Todo es más fácil para quien no piensa lo que hace, al igual que para el que sí piensa y utiliza a la masa para sus propios fines. Es mucho más fácil ser, por norma, de izquierdas (o de derechas) porque sí (por familia, por rebeldía, por un profesor carismático, etc) y hacer lo que los de izquierdas (o de derechas) hacen (léase: difamar a la otra parte y fomentar el odio mutuo, hacer demagogia, ver las cosas desde sólo un punto de vista inalterable...) a plantearse por qué se es de izquierdas (o de derechas) y si es mejor la alternativa o una distinta. La ley del mínimo esfuerzo es algo que muchos profesores intentan erradicar, y está claro que está perdida en todos los ámbitos.
#319 #319 natharyen dijo: #318 Personas que no han vivido ni recuerdan como deben un hecho clave de nuestra Historia. Todo es más fácil para quien no piensa lo que hace, al igual que para el que sí piensa y utiliza a la masa para sus propios fines. Es mucho más fácil ser, por norma, de izquierdas (o de derechas) porque sí (por familia, por rebeldía, por un profesor carismático, etc) y hacer lo que los de izquierdas (o de derechas) hacen (léase: difamar a la otra parte y fomentar el odio mutuo, hacer demagogia, ver las cosas desde sólo un punto de vista inalterable...) a plantearse por qué se es de izquierdas (o de derechas) y si es mejor la alternativa o una distinta. La ley del mínimo esfuerzo es algo que muchos profesores intentan erradicar, y está claro que está perdida en todos los ámbitos.Es más sencillo seguir el camino fácil que el correcto.
#327 #327 hchinasky dijo: #323 Por cierto, siento mucho no poder cuantificar las muertes que hubo en Buchenwald, pero nos contó que lo más normal era ver a presos tirándose contra las vallas, para electrocutarse, aunque a alguno le disparaban antes, para que no molestara. Encerrarlos en una habitación muy pequeña, con harina en los pies, y si al cabo de un rato veían que se había movido (por la harina), les daban palizas (ocasionando algunas muertes). Muertes por malnutrición o agotamiento físico... Y lo más interesante: uno de los médicos del campo se doctoró con una tesis sobre las pieles tatuadas (las cuales arrancaban a los muertos - o los mataban para arrancársela- y fabricar cubiertas para libros/libretas, lámparas, etc.AJAJAJAJAJAJAJ libros y lamparas? Por dios! pero si ese mito ya ha sido desmitificado en mil y una ocasión! Hasta los propios exterministas reconocen que lo del jabón y las lámparas es mentira!!!! Debora Lipstadt, Rosenthal, Wiesenthal, etc... JAJAJAJAJAJAJAJA En fin, lo de siempre... testimonios incoherentes, incongruentes, o falsos en sí mismo. Yo te diré también un nombre de repercusión mundial que estuvo también en Buchenwald: Robert Faurisson
#326 #326 hchinasky dijo: #324 Por cierto, José Maria Villegas estuvo (si no recuerdo mal) primero en Mittlebaut-Dora, pero no sé porqué razón lo mandaron al de Buchenwald (o fue al revés). Él fue uno de los que estaban trasladando cuando los americanos entraron a liberar a los presos, pero él, en concreto, fue liberado por una patrulla de canadienses en medio del bosque, que los encontraron de casualidad.
(uhhhh, sí, todo lo que diga puede ser mentira, sobretodo si eres un bocas.)Por cierto, ¿podrías explicarme cuál es el motivo de que, en tiempos de guerra, los alemanes, con la supuesta malsana intención de exterminar a todo el mundo, los pasearan primero por toda Europa en trenes con el enorme gasto energético y logístico que eso suponía? xD
#325 #325 hchinasky dijo: #323 Señor José Maria Villegas (difunto en el 2008, creo recordar, un mes después de que visitaramos los campos). En Buchenwald y en Mittlebaut-Dora murió mucha gente. No las mataron directamente, pero sí que morían muchos presos (sobretodo en Mittelbaut-Dora). Cierto es que era un campo de concentración, pero cuando se enteraron de que la aviación norte-americana iba a bombardear la zona, intentaron trasladarlos de un campo a otro, y a los que no podían, los mataron. Además, los de Dora eran sobre-explotados para construir las galerías donde fabricar los cohetes V2, jornadas de excavación de 14 horas, sin agua, ni comida, ni abrigo, ni aire fresco.
Por cierto, tu argumento de: todo lo que digas es mentira, me ha molado mucho.jaja es que discuto de este tema con mucha gente, que por ver un 88 en mi nick dicen que soy nazi. Simplemente porque no me trago los dogmas de fé ya te tienen que acusar de algo para incurrir en falacias ad hominem y poder creer que llevan la razón. Así que si tu tambien lo piensas, NO, no soy nazi. Pero me gusta descubrir la verdad. Y yo soy negacionista, aunque no comparta la ideología.
¿Cuando muera Carrillo diréis lo mismo? Vaya partidistas, que sólo os importa el sufrimiento de media España, y a la otra media que la ensarten en picas. Habláis de libertades y dignidad cuando sois los primeros que no consideráis a todos los ciudadanos iguales.
#251 #251 emadeloc dijo: #209 Hay muchos dirigentes socialistas que descienden tambien del franquismo. Rubalcaba hijo de militar franquista; Fernandez de la Vega hija de falangista (incluso ella se sacó plaza de secretaria judicial en 1974); José Bono hijo de falangista que fue alcalde y jefe del Movimiento; Juan A. Samaranch fue funcionario franquista que alabó al Caudillo en su muerte.
Y como curiosidad, el actual presidente de PRISA (el País, la SER) fue periodista del movimiento.
Que risa daría si no estuviera llorando por la hipocresía que hay.Lo sabia de todos, hipocresia pocos :) no muestro ningun aprecio hacia ninguno de ellos ni muestro mi voto ni mi dinero ante ellos.
Al antonio este le doy las gracias por traerme las olimpiadas y poco mas ;)
Lo gracioso de todo es que si este hombre no se hubiese muerto ahora habría mucha gente que no se acordaría de las víctimas.
#11 #11 lambert_rush dijo: Ya echaba yo en falta un TQD de estos.
Pues sí, Fraga impulsó la libertad y la democracia en este país, encauzar a los nostálgicos del franquismo hacia una derecha relativamente moderada y democrática algún día se le reconocerá como debe, a pesar de sus puntos oscuros.¿Estás de coña, verdad?
simplemente cuanta razón... sus familiares podrán llorar una tumba, mientra miles de personas siguen bajo tierra sin saber su paradero y sus familiares sin poder llevar unas flores a su tumba...
#16 #16 sexologodebar dijo: #2 Ajajajaj ¿pero qué sabe una niñata de 16 años?? XDDDComo ya te han dicho... cuando a una le interesa el tema, se informa, y tengo esta historia estudiada muy reciente, así que te puedo decir claramente que en mi opinión ese tío no se merece mas que lo que tiene; mucha tierra encima.
#54 #54 natharyen dijo: #37 Es que está de moda el tildar, a todo ser viviente que se acerque a la derecha, de facha para arriba y criticar sin informarse. La mitad ni siquiera piensa en la represión republicana porque lo conveniente es tener ojos sólo para lo que le conviene a uno.
#0 Soy malpensado entonces al pensar que te refieres a los enterrados en cunetas de la represión franquista, exclusivamente? porque lo que se lleva es ver la época republicana como un momento dorado e idílico cuando la realidad es mucho más desalentadora. Con informarse un poco, basta. Es como si a Adolfo Suarez sólo se le mide por haber sido ministro de Franco (sobreentendiendo además que eso es sinónimo de demonio). ¿Esta de moda? ¡Es que el lo fue de pleno!
¿Represión republicana? Me encanta cuando la gente mete a todo el mundo en el mismo saco. A ver, represion...por parte de...PCE, POUM, CNT-AIT-FAI, PSOE, IR,? En el franquismo, en su gobierno, NADIE dijo nada por sus represiones. En la república, muchas voces se alzaban en contra de la represión, asi que deja de englobar a todos.
Y ademas, deberias leer mas de la república, que por ejemplo el firmante de la constitucion era de derechas, y el general que mas hizo en la guerra fue Vicente Rojo, que era de derechas y católico.
#62 #62 potencias dijo: #57 lo que pasa que arrepentirse no esta muy bien visto, encantado de charlar contigo ^^iba para #60 #60 natharyen dijo: #57 Aunque lo hubiese hecho habría tenido, en mi opinión, la misma fama que ha tenido hasta su muerte. En esa idea, igual prefería ser orgulloso, aunque ciertamente debería haberse corregido.perdon
#27 #27 AidolorsRatsLiveOnNoEvilsStart dijo: #16 Que pasa que con 16 o 18 no pude saber, ¿no hay libros?¿documentales? etc.
Argumento estúpido.Tan estúpido que lo único que te mueve a comentar es darte por aludido XD.
Y de carrillo no dice nada.
PD: Una puta virgen que se dedica a subir fotos de su culo en internet dudo que sepa leer...
#74 #74 hadriel dijo: #69 Claro que si campeón, vamos a investigar la represión republicana. Espera, que ya durante 40 años la han investigado tantisimo que aparte de fusilar al culpable fusilaban a alguno de la familia o amigo si pasaba cerca. Lo que me da vergüenza ajena es que se intente igualar ambas represiones, ¿Es lo mismo matar fascistas que gente leal a la ley? ¿Enserio?
Ademas, Pio Moa, como historiador, es una puta basura. "La 2º República solo es adorada por historiadores Estalinistas" Venga ya, por favor...Necesito una aclaración En serio...¿el fin justitfica los medios? Que yo sepa quienes combatían en la guerra civil eran personas que tenían a familiares suyos en el otro bando. Durante los años de Dictadura se fue a por quienes pensaban distinto al Régimen, ya fueran republicanos, estalinistas, homosexuales, lesbianas, etc. etc. Pero si quieres un consejo búscate un libro sobre la Guerra Civil que sea objetivo, que no apoye a ninguno...espera! Es imposible! Si se trata de igualar es porque hay algo que es verdad, ni los buenos son tan buenos ni los malos son tan malos (que sí, fusilamientos y fosas comunes, pero tanto unos como otros)
Lo de Pío Moa no te lo discuto, porque ese lo que hace es denigrar a quienes ejercen o pretenden ejercer el oficio de historiador.
El Valle de los Caídos de vergüenza se desangra...
#82 #82 hadriel dijo: #78 Error de inteligencia militar, del que no se enorgulleció nadie. No como en Guernica...
Sinceramente, me da vergüenza ver como apoyas a los nacionales. No lo entiendes. No estoy haciendo ninguna valoración, sino que te muestro lo que esas personas tienen en cuenta y lo que no; tienen en cuenta todo lo franquista, pero nada de la otra parte. Por razones obvias no estoy equiparando (por lo que has dicho, entre otras cosas, aunque tampoco he investigado mucho lo de Cabra para dar por sentado ese error) ambos hechos y no apruebo ninguno, ni niego la actitud de los de guernica.
P.D.- A mí me da vergüenza ver cómo dices "nacionales" en vez de sublevados, que es lo que eran. La República era el bando nacional. Yo estoy siendo objetivo. No estoy diciendo que los republicanos sean demonios ni los equiparo con los otros porque cada cual hizo cosas distintas y en medidas distintas.
#44 #44 potencias dijo: Una frase que lo resume todo:
"Fraga hizo más por España y por Galicia de lo que vais a hacer vosotros en vuestra vida"Hombre, yo es que no suelo levantarme muy patriota, como para hacer algo por un Estado/país/nación... digamos que no va conmigo. Del mismo modo yo puedo decir: hchinasky hizo más por la música andergraún que todos los políticos que ya andaban en activo cuando Franco. Lo ves? No digo que no sea verdad, pero oye, como que no me preocupa, ni me parece un motivo de orgullo ni náh.
#53 #53 lauramlg dijo: #0 Un poco rojo tú, no? La objetividad la perdéis fácilmente...Como llamar a alguien rojo directamente. Que es lo más objetivo y exento de juicios de valor que hay.
#98 #98 hadriel dijo: #93 Deja de decir la otra parte. Sinceramente, no voy a repetirte mas que esta mas que investigado. No veo a ningun abuelo de 90 años llorando porque no sabe donde enterraron a su padre hace 80 años.
¿Y tu dices que has estudiado historia? Pues nada, que te de vergüenza coger el libro de historia y ver como se llamaba al bando franquista el bando nacional. De nada...
Republicanos...es una palabra que abarca demasiado para ti. Republicano es el que defendia la Republica Española, quitando comunismo de todas las facciones por ejemplo...Al menos eso es lo que es para mi.Esto es flipante... obviamente sé que se le suele llamar bando nacional, pero si tuvieses criterio llamarías las cosas como son a pesar de lo que te digan los libros de Historia. Si el gobierno legítimo era la República, por muy bien o mal que lo hicieran en el gobierno y en lo que no me estoy metiendo, un bando nacido de un golpe de Estado no puede ser considerado (por los que lo dan, sí, pero ahí se queda la cosa) nacional aunque reivindique temas nacionales. Son "sublevados", que es la realidad y lo que también se les llama en los libros de Historia (y con acierto, no como lo que me estás diciendo). Y bueno, ya he dicho que no defiendo a los franquistas, pero tú sigue a lo tuyo.
#36 #36 bananavalenciana dijo: #10 adolfo suarez fue adepto del regimen franquista, aunque fue clave en la transicion y un politico cojonudo
cuanto daño hace cuentame¿eres el don listo de que lo que piensa es lo que hay? cuando franco si no estabas con el, estabas en su contra y te borraba del mapa, cuando frankito la cascó, mucha gente apostó por el cambio.
#80 #80 valquiria dijo: #74 Necesito una aclaración En serio...¿el fin justitfica los medios? Que yo sepa quienes combatían en la guerra civil eran personas que tenían a familiares suyos en el otro bando. Durante los años de Dictadura se fue a por quienes pensaban distinto al Régimen, ya fueran republicanos, estalinistas, homosexuales, lesbianas, etc. etc. Pero si quieres un consejo búscate un libro sobre la Guerra Civil que sea objetivo, que no apoye a ninguno...espera! Es imposible! Si se trata de igualar es porque hay algo que es verdad, ni los buenos son tan buenos ni los malos son tan malos (que sí, fusilamientos y fosas comunes, pero tanto unos como otros)
Lo de Pío Moa no te lo discuto, porque ese lo que hace es denigrar a quienes ejercen o pretenden ejercer el oficio de historiador.Sin meterme a valorar el resto de comentario/discusión/debate: sí, el fin justifica los medios (siempre y cuando seas capaz de legitimarlo). El ejemplo de siempre: Matar a los judíos (o meterlos en campos de concentración) es justificable mediante algún fin? Para ti o para mi puede que no, pero para la sociedad alemana de aquella época, más que posiblemente, sí. Por qué? Porqué consiguieron legitimarlo, bla bla bla. Vamos, que decir que el fin no justifica los medios es no hacer un retrato de la sociedad/realidad. Es, más bien, un deseo.
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