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#99 #99 atropa dijo: #98 Te estoy repitiendo una y otra vez que para llegar a la fase clínica en la cual puedes probar un medicamento con humanos has tenido que pasar antes por décadas de investigación previa que -por todas las causas expuestas y otras que dependen del caso particular- no pueden ser llevadas a cabo en humanos. El ensayo clínico no es poco importante, es crucial y necesario... pero hay mucho más antes de eso.
¿Y qué tiene que ver el toro en esto? Lo que te digo es que necesitas individuos criados para experimentar. No puedes usar a un preso igual que no puedes usar a una rata de campo.Si yo te he entendido todo el tiempo, eres tú quien no entiende lo que se te expone.
Que sí, que la fase clínica es la última y que antes se han experimentado miles de veces y de miles de formas distintas... que sé los procesos, lo que te estoy diciendo es que os aferráis a que "son ratas para ese fin" porque así no parece tan malo... y la comparativa con el toro bravo (o de lidia) es por la frase que expones para defender el uso del animal... como es criado para ese fin, se puede hacer con él lo que uno quiera, sin tener en consideración el sufrimiento que pueda sufrir en el transcurso del experimento
#100 #100 mgi3 dijo: La gran mayoria de esos experimentos hacen sufrir a las ratas y ellas son una especie animal como cualquiera!! Lo que pasa que algunos teneis el ego muy subidito, pero al final todas las especies somos iguales. Prefieres hacer sufrir a monton de especies (ratas en este caso) para beneficiarte tu de los experimentos. Si los experimentos son para luego descubrir algo que van a utilizar los humanos, que se hagan con ellos, pedir voluntarios, haceoslos vosotros mismos si sois los q sacareis beneficio. El resto de especies no deben sufrir por nuestra culpa.
Biologo indignadoAleluya, alguien con 2 dedos de frente
#101 #101 yoymiyo86 dijo: #99 Si yo te he entendido todo el tiempo, eres tú quien no entiende lo que se te expone.
Que sí, que la fase clínica es la última y que antes se han experimentado miles de veces y de miles de formas distintas... que sé los procesos, lo que te estoy diciendo es que os aferráis a que "son ratas para ese fin" porque así no parece tan malo... y la comparativa con el toro bravo (o de lidia) es por la frase que expones para defender el uso del animal... como es criado para ese fin, se puede hacer con él lo que uno quiera, sin tener en consideración el sufrimiento que pueda sufrir en el transcurso del experimentoNo, hijo, no... aquí no estamos hablando de moral ni ética en ningún momento. Sino de la inviabilidad práctica.
Otra cosa es que no quieras reconocer tus errores.
#100 #100 mgi3 dijo: La gran mayoria de esos experimentos hacen sufrir a las ratas y ellas son una especie animal como cualquiera!! Lo que pasa que algunos teneis el ego muy subidito, pero al final todas las especies somos iguales. Prefieres hacer sufrir a monton de especies (ratas en este caso) para beneficiarte tu de los experimentos. Si los experimentos son para luego descubrir algo que van a utilizar los humanos, que se hagan con ellos, pedir voluntarios, haceoslos vosotros mismos si sois los q sacareis beneficio. El resto de especies no deben sufrir por nuestra culpa.
Biologo indignado¿Seguro que eres biólogo? Yo creo que debes ser como mucho estudiante y malo.
No sólo se usan ratas, no todas las especies animales son iguales y hay motivos -repetidos aquí hasta la saciedad- por los cuales no es viable la experimentación en humanos.
#103 #103 atropa dijo: #101 No, hijo, no... aquí no estamos hablando de moral ni ética en ningún momento. Sino de la inviabilidad práctica.
Otra cosa es que no quieras reconocer tus errores.
#100 ¿Seguro que eres biólogo? Yo creo que debes ser como mucho estudiante y malo.
No sólo se usan ratas, no todas las especies animales son iguales y hay motivos -repetidos aquí hasta la saciedad- por los cuales no es viable la experimentación en humanos.No perdona, yo estoy hablando todo el tiempo de lo ético, y lo he repetido varias veces.
Ahora bien, la viabilidad se la dais vosotros porque os interesa, precisamente por lo estrictamente moral que hay (la parte más subjetiva)
es más fácil usar unos animales que no puedan llorarte ni hacerte sentir pena antes que usar a un animal que pueda darte qué pensar (por ello la ley de no usar grandes mamíferos) ¿Acaso piensas que esto no va ligado? ¿Aún lo sigues pensando?
#94 #94 yoymiyo86 dijo: #93 TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico A ver, alma de cántaro, de verdad que empiezas a cargarme.
NO se pueden usar presos porque no controlas sus condiciones desde el día que nacieron, porque los humanos viven una media de 80 putos años (lo cual dificulta muchísimo un seguimiento eficiente) y porque los humanos somos biológicamente MUCHO más complejos, además de que se elimina la posiiblidad de hacer estudios generacionales, y tampoco no se puede hacer randomización, por lo cual es estudio NO PUEDE SER VÁLIDO. ¿Qué parte de eso no entiendes? ¿Sigo con más razones? Además, tampoco puedes usarlos porque existen los Derechos Humanos y han de ser respetados sí o sí.
NO TIENES NI IDEA DEL MÉTODO CIENTÍFICO y al parecer tampoco de los DDHH, en lugar de soltar sandeces lee un poquito y aprendes.
#105 #105 cuddlyflea dijo: #94 A ver, alma de cántaro, de verdad que empiezas a cargarme.
NO se pueden usar presos porque no controlas sus condiciones desde el día que nacieron, porque los humanos viven una media de 80 putos años (lo cual dificulta muchísimo un seguimiento eficiente) y porque los humanos somos biológicamente MUCHO más complejos, además de que se elimina la posiiblidad de hacer estudios generacionales, y tampoco no se puede hacer randomización, por lo cual es estudio NO PUEDE SER VÁLIDO. ¿Qué parte de eso no entiendes? ¿Sigo con más razones? Además, tampoco puedes usarlos porque existen los Derechos Humanos y han de ser respetados sí o sí.
NO TIENES NI IDEA DEL MÉTODO CIENTÍFICO y al parecer tampoco de los DDHH, en lugar de soltar sandeces lee un poquito y aprendes.¿Sabes que también existen los Derechos de los Animales? Señorita pedante.
Si una persona está en la cárcel, te recuerdo, pierde todos los derechos fundamentales, por si no lo sabías, están privados de sus derechos, más aún si están condenados a muerte... (si lees más, lo entenderás)
Y me hablas de un tipo de estudio o investigación concreto ya que no todos se basan en los mismos patrones ni el mismo mecanismo.
y si tienes 2 perfiles para tratar un tema y darte positivos para intentar tener más razón... conmigo no funciona, tenlo presente
#105 #105 cuddlyflea dijo: #94 A ver, alma de cántaro, de verdad que empiezas a cargarme.
NO se pueden usar presos porque no controlas sus condiciones desde el día que nacieron, porque los humanos viven una media de 80 putos años (lo cual dificulta muchísimo un seguimiento eficiente) y porque los humanos somos biológicamente MUCHO más complejos, además de que se elimina la posiiblidad de hacer estudios generacionales, y tampoco no se puede hacer randomización, por lo cual es estudio NO PUEDE SER VÁLIDO. ¿Qué parte de eso no entiendes? ¿Sigo con más razones? Además, tampoco puedes usarlos porque existen los Derechos Humanos y han de ser respetados sí o sí.
NO TIENES NI IDEA DEL MÉTODO CIENTÍFICO y al parecer tampoco de los DDHH, en lugar de soltar sandeces lee un poquito y aprendes.Hay diferentes métodos de investigación en la cual, incluso, no hacen falta ni animales, que con simples células puedes encontrar la solución; otros, utilizaban grandes mamíferos (simios, en la mayoría de casos y que, ahora, será prohibido usar). Ahora bien, pon un PUTO EJEMPLO de investigación que Sí o Sí sea necesario un animal vivo ¿El estudio del cáncer pulmonar? También hay personas que se ofrecerían porque ya no tienen solución y prefieren que su muerte sirva para salvar a otros... pero claro, el código ético.... (sí, vuelve la ética)
#107 #107 yoymiyo86 dijo: #105 Hay diferentes métodos de investigación en la cual, incluso, no hacen falta ni animales, que con simples células puedes encontrar la solución; otros, utilizaban grandes mamíferos (simios, en la mayoría de casos y que, ahora, será prohibido usar). Ahora bien, pon un PUTO EJEMPLO de investigación que Sí o Sí sea necesario un animal vivo ¿El estudio del cáncer pulmonar? También hay personas que se ofrecerían porque ya no tienen solución y prefieren que su muerte sirva para salvar a otros... pero claro, el código ético.... (sí, vuelve la ética) No voy a seguir con la discusión; en cuanto hay una persona que no comprende lo que es la igualdad de derechos, el sufrimiento animal y que el ser humano no es el "dueño de todo cuanto le rodea"... el debate carece de sentido y es inútil.
#107 #107 yoymiyo86 dijo: #105 Hay diferentes métodos de investigación en la cual, incluso, no hacen falta ni animales, que con simples células puedes encontrar la solución; otros, utilizaban grandes mamíferos (simios, en la mayoría de casos y que, ahora, será prohibido usar). Ahora bien, pon un PUTO EJEMPLO de investigación que Sí o Sí sea necesario un animal vivo ¿El estudio del cáncer pulmonar? También hay personas que se ofrecerían porque ya no tienen solución y prefieren que su muerte sirva para salvar a otros... pero claro, el código ético.... (sí, vuelve la ética) Te daré dos. Muchas enfermedades multisistémicas o enfermedades multicausales no pueden ser estudiadas en un único órgano o tejido artificial, se necesita un organismo vivo.
Y dale. Dejando la ética de lado, ese paciente que está a punto de morir no te va a dar la misma información que un estudio hecho como dios manda. No controlas las condiciones de ese paciente, pues te llega y tú no puedes determinar los factores que podrían afectar a la enfermedad. No hay randomización, así que la muestra NO es válida. No puedes probar los efectos en pacientes sanos ni ver los efectos a largo plazo. Es un número de muestras ridículo que es estadísticamente inválido. Si no consigues un tiempo mínimo de seguimiento no sirve de nada.
#108 #108 yoymiyo86 dijo: #107 No voy a seguir con la discusión; en cuanto hay una persona que no comprende lo que es la igualdad de derechos, el sufrimiento animal y que el ser humano no es el "dueño de todo cuanto le rodea"... el debate carece de sentido y es inútil.Yo cuando veo que una persona pretende hablar de lo que no tiene ni puta idea, la verdad es que es desesperanzador. ¿Cómo vas a juzgar si desconoces del todo el método científico y no tienes interés alguno por aprender?
Si te fijas, el único que realmente habla de "ética" eres tú. Ética dudosa, pues parece que no sabes que un preso, aunque es privado de su libertad, sigue teniendo derechos, entre ellos el de la vida, al menos en los países donde la pena de muerte ha sido abolida.
Si tan poco te gusta no te aproveches de los avances científicos: no compres medicamentos cuando estés enfermo ni compres cosméticos que hayan sido testados en animales. Nadie te impide volver a la montaña, pero no pretendas que los demás hagamos lo mismo.
#109 #109 cuddlyflea dijo: #107 Te daré dos. Muchas enfermedades multisistémicas o enfermedades multicausales no pueden ser estudiadas en un único órgano o tejido artificial, se necesita un organismo vivo.
Y dale. Dejando la ética de lado, ese paciente que está a punto de morir no te va a dar la misma información que un estudio hecho como dios manda. No controlas las condiciones de ese paciente, pues te llega y tú no puedes determinar los factores que podrían afectar a la enfermedad. No hay randomización, así que la muestra NO es válida. No puedes probar los efectos en pacientes sanos ni ver los efectos a largo plazo. Es un número de muestras ridículo que es estadísticamente inválido. Si no consigues un tiempo mínimo de seguimiento no sirve de nada.Que sí, que muy bien, que sigas haciendo las cosas aleatoriamente y no individualmente y así iremos avanzando con pequeños pasos, pensando en generalidades y no en las particulariedades del individuo... y así va la medicina tradicional
#110 #110 cuddlyflea dijo: #108 Yo cuando veo que una persona pretende hablar de lo que no tiene ni puta idea, la verdad es que es desesperanzador. ¿Cómo vas a juzgar si desconoces del todo el método científico y no tienes interés alguno por aprender?
Si te fijas, el único que realmente habla de "ética" eres tú. Ética dudosa, pues parece que no sabes que un preso, aunque es privado de su libertad, sigue teniendo derechos, entre ellos el de la vida, al menos en los países donde la pena de muerte ha sido abolida.
Si tan poco te gusta no te aproveches de los avances científicos: no compres medicamentos cuando estés enfermo ni compres cosméticos que hayan sido testados en animales. Nadie te impide volver a la montaña, pero no pretendas que los demás hagamos lo mismo.Si te has dado cuenta, precisamente hablo de los países donde está la pena de muerte (donde, esos mismos presos, pueden ser trasladados [si leyeras en vez de puntuar con "en contra"...]) y tú no sabes que estudios tengo yo para cuestionarme, eso para empezar.
Hablo de ética al igual que muchos lo han mencionado en este hilo.
¿Acaso sabes si tomo medicamentos, si estoy vacunado? En cuantos a cosméticos... no uso para nada, me gusta ser yo y no aparentar ser algo que no soy, gracias.
#112 #112 yoymiyo86 dijo: #110 Si te has dado cuenta, precisamente hablo de los países donde está la pena de muerte (donde, esos mismos presos, pueden ser trasladados [si leyeras en vez de puntuar con "en contra"...]) y tú no sabes que estudios tengo yo para cuestionarme, eso para empezar.
Hablo de ética al igual que muchos lo han mencionado en este hilo.
¿Acaso sabes si tomo medicamentos, si estoy vacunado? En cuantos a cosméticos... no uso para nada, me gusta ser yo y no aparentar ser algo que no soy, gracias. Se ve a la legua que no sabes de ciencia por cómo hablas. Como mucho un aficionadillo, pero sin estudios relacionados con la investigación. Si los tuvieras, por mucho que opinaras igual, lo expondrías de otro modo.
Como cosméticos cuentan jabones de manos y ducha, champús y otros productos de higiene de lo más normales y corrientes, no necesariamente cremitas y potingues. Pero en fin, sigue en tu mundo de Yupi, a mí me da igual sinceramente.
#113 #113 cuddlyflea dijo: #112 Se ve a la legua que no sabes de ciencia por cómo hablas. Como mucho un aficionadillo, pero sin estudios relacionados con la investigación. Si los tuvieras, por mucho que opinaras igual, lo expondrías de otro modo.
Como cosméticos cuentan jabones de manos y ducha, champús y otros productos de higiene de lo más normales y corrientes, no necesariamente cremitas y potingues. Pero en fin, sigue en tu mundo de Yupi, a mí me da igual sinceramente.Pues deja de debatir cada 2x3 si te da exactamente igual y te crees superior; Yo no necesito demostrar lo que soy o dejo de ser (aunque aquí parece ser que debes hacerlo para que te tengan en consideración, porque todos lo vais pregonando a diestro y siniestro, por lo que veo, os gusta alardear de vuestros conocimientos)
#111 #111 yoymiyo86 dijo: #109 Que sí, que muy bien, que sigas haciendo las cosas aleatoriamente y no individualmente y así iremos avanzando con pequeños pasos, pensando en generalidades y no en las particulariedades del individuo... y así va la medicina tradicional Para que la medicina personalizada pueda existir se necesitan conocimientos previos y, aunque no lo creas, más generales. Sólo a partir de un conocimiento genérico al que puedes achacar una serie de variables más o menos extensa puedes hacer diana en lo más concreto. ¿Que una enfermedad puede expresarse de manera distinta y requerirá variaciones en el tratamiento según el genoma o ambiente del individuo? Pues podría ser. Pero primero has de saber cómo actúa de manera genérica para ser capaz de valorarlo.
#104 #104 yoymiyo86 dijo: #103 No perdona, yo estoy hablando todo el tiempo de lo ético, y lo he repetido varias veces.
Ahora bien, la viabilidad se la dais vosotros porque os interesa, precisamente por lo estrictamente moral que hay (la parte más subjetiva)
es más fácil usar unos animales que no puedan llorarte ni hacerte sentir pena antes que usar a un animal que pueda darte qué pensar (por ello la ley de no usar grandes mamíferos) ¿Acaso piensas que esto no va ligado? ¿Aún lo sigues pensando?Pues tienes un problema de comprensión porque aquí desde el principio hemos dicho y he repetido en al menos la mitad de comentarios que no hablo de ética.
Te hemos explicado una y otra vez que hay fases de la investigación en las cuales es inviable el uso del ser humano por sus características como organismo. Yo ya no sé si eres tonto o no quieres entender. Una combinación de ambas, seguramente.
#112 #112 yoymiyo86 dijo: #110 Si te has dado cuenta, precisamente hablo de los países donde está la pena de muerte (donde, esos mismos presos, pueden ser trasladados [si leyeras en vez de puntuar con "en contra"...]) y tú no sabes que estudios tengo yo para cuestionarme, eso para empezar.
Hablo de ética al igual que muchos lo han mencionado en este hilo.
¿Acaso sabes si tomo medicamentos, si estoy vacunado? En cuantos a cosméticos... no uso para nada, me gusta ser yo y no aparentar ser algo que no soy, gracias. Es obvio que de investigación biomédica no tienes ni puta idea, con leer medio comentario ya se ve a la legua.
#114 #114 yoymiyo86 dijo: #113 Pues deja de debatir cada 2x3 si te da exactamente igual y te crees superior; Yo no necesito demostrar lo que soy o dejo de ser (aunque aquí parece ser que debes hacerlo para que te tengan en consideración, porque todos lo vais pregonando a diestro y siniestro, por lo que veo, os gusta alardear de vuestros conocimientos)
El hecho de que sepa y remarque que probablemente tenga más conocimientos que tú en este ámbito no quiere decir que me crea superior ni nada, eso lo has dicho tú y apesta un poco a resentimiento. Es estúpido querer tener razón en algo que ni siquiera tienes herramientas para juzgar y denota no sólo ignorancia, sino orgullo mal entendido. Todos deberíamos intentar aprender sobre lo que no sabemos en lugar de emperrararnos en cosas que no entendemos.
Y no es alardear ni demostrar nada. Es tan simple como que si sabemos que algo no es cierto, nada nos impide decirlo y demostrarlo.
#81 #81 yohoy2 dijo: #50 Solo que tú no tienes ni puta idea. ¿No sabes que hay tratamientos que hay que probar en especímenes sanos para ver los efectos secundarios? ¿Que hay que hacer miles de pruebas y que si te mueres por otra causa has perdido todo lo que hubieras avanzado? Puta panda de subnormales...El hecho se que tú seas un puto cobarde amariconado no argumenta que haya personas que edtén dispuestas a entregar su cuerpo a la ciencia. A llorar a otro lado, hijo de puta.
#118 #118 estelada dijo: #81 El hecho se que tú seas un puto cobarde amariconado no argumenta que haya personas que edtén dispuestas a entregar su cuerpo a la ciencia. A llorar a otro lado, hijo de puta.Jajajaja. ¿Cuánta gente sana conoces dispuesta a quedarse parapléjica sólo para ver si luego se puede recuperar? ¿Cuántas madres están dispuestas a dar a sus hijos para que experimenten con ellos desde que nacen, o incluso con ellas mismas embarazadas? Además, ¿no sabes que hay experimentos en los que hay que ver la evolución a lo largo de todo el ciclo de la vida, que tienes que ir probando desde que nacen y como van creciendo; que un humano tarda en alcanzar la edad adulta 20 años y una rata, un par de meses? ¿Eres capaz de ver la diferencia? Nah, no creo, para eso haría falta no ser absolutamente imbécil, requisito que no cumples.
#119 #119 yohoy2 dijo: #118 Jajajaja. ¿Cuánta gente sana conoces dispuesta a quedarse parapléjica sólo para ver si luego se puede recuperar? ¿Cuántas madres están dispuestas a dar a sus hijos para que experimenten con ellos desde que nacen, o incluso con ellas mismas embarazadas? Además, ¿no sabes que hay experimentos en los que hay que ver la evolución a lo largo de todo el ciclo de la vida, que tienes que ir probando desde que nacen y como van creciendo; que un humano tarda en alcanzar la edad adulta 20 años y una rata, un par de meses? ¿Eres capaz de ver la diferencia? Nah, no creo, para eso haría falta no ser absolutamente imbécil, requisito que no cumples.Sólo con ver tus comentarios demuestras lo tremendamente subnormal que eres. Me acabo de descojonar a tu costa. Menos mal que en el mundo hay retrasados como tú con los cuales te puedes echar unas risas por su tremenda gilipollez.
Por cierto, si alguna vez te reproduces, da a tu hijo como cobaya. A individuos como tú hay que estudiarlos a fondo, pero contigo hemos llegado tarde, ya te han lobotomizado. Mi pregunta es, ¿a tu puta madre también?
#120 #120 estelada dijo: #119 Sólo con ver tus comentarios demuestras lo tremendamente subnormal que eres. Me acabo de descojonar a tu costa. Menos mal que en el mundo hay retrasados como tú con los cuales te puedes echar unas risas por su tremenda gilipollez.
Por cierto, si alguna vez te reproduces, da a tu hijo como cobaya. A individuos como tú hay que estudiarlos a fondo, pero contigo hemos llegado tarde, ya te han lobotomizado. Mi pregunta es, ¿a tu puta madre también?Subnormal, de nuevo demuestras tu ignorancia. Nunca daría a mis hijos para que experimentasen con ellos, pero no tendría problemas en pagarles un par de ratas, por si una se muriese. Eres tú quien no quiere que avance la ciencia como es debido y deberías ser tú la subnormal que cediera su descendencia. Pero claro, cuando nuestras estúpidas opiniones requieren un sacrificio para poder mantenerlas en lugar de rectificar (o verdaderamente hacer el sacrificio) preferimos mirar para otro lado e intentamos quedar bien insultando al oponente. Oponente, al que por cierto, se la suda completamente lo que le diga una gilipollas.
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