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#1 #1 tiovivobaneado dijo: Tienes razón, las ratas han de ser bien cuidadas por mor de la investigación. Los vagabundos pueden morirse que a nadie le importaLo que acabas de soltar es demagogia de la buena... Te van a contratar en la sede del PP.
#7 #7 nyusocratica dijo: Pero ya que dices que no se pueden, di ejemplos de por qué: ¿la cantidad de medicamento que hay que administrar?¿Las consecuencias que puede acarrear?...¿qué?El tiempo de generación, el tamaño de camada, la dificultad de manipulación, el costo de mantenimiento, el tamaño, el espacio e instalaciones requeridos, la inexistencia de modelos o cepas...
Pero ya que dices que no se pueden, di ejemplos de por qué: ¿la cantidad de medicamento que hay que administrar?¿Las consecuencias que puede acarrear?...¿qué?
Claro que no, hay ratas muy inteligentes.
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#1 #1 tiovivobaneado dijo: Tienes razón, las ratas han de ser bien cuidadas por mor de la investigación. Los vagabundos pueden morirse que a nadie le importaBueno y sobre todo que las ratas se reproducen mas rápido y nos permiten ver efectos a largo plazo, luego si quieres usar productos que no sabes exactamente lo que hacen , aya tu .
Desde luego. Pero sí se pueden hacer en cabronitas. En Cuánto Cabrón está la salvación de los animalitos.
Y tú que propones hacer?, probar la profundidad del río con los dos pies?
Menuda chorrada acabas de soltar, chavala.
De la misma forma que le inyectan un virus humano a un animal e intentan curarlo desde ese cuerpo...
Lo mejor sería hacer las pruebas en gente que está ya al lecho de muerte, que tanto si se la trata como si no ya sabe qué fin va a tener. Al menos si contribuye puede que se salve. El "no" ya lo tiene, tan solo le falta intentar ir a por el "sí".
Vamos, yo lo haría. Prefiero que usen mi cuerpo medio moribundo que el de un animal sano, vivito y coleando, sea rata, perro o cualquier ser.
#101 #101 yoymiyo86 dijo: #99 Si yo te he entendido todo el tiempo, eres tú quien no entiende lo que se te expone.
Que sí, que la fase clínica es la última y que antes se han experimentado miles de veces y de miles de formas distintas... que sé los procesos, lo que te estoy diciendo es que os aferráis a que "son ratas para ese fin" porque así no parece tan malo... y la comparativa con el toro bravo (o de lidia) es por la frase que expones para defender el uso del animal... como es criado para ese fin, se puede hacer con él lo que uno quiera, sin tener en consideración el sufrimiento que pueda sufrir en el transcurso del experimentoNo, hijo, no... aquí no estamos hablando de moral ni ética en ningún momento. Sino de la inviabilidad práctica.
Otra cosa es que no quieras reconocer tus errores.
#100 #100 mgi3 dijo: La gran mayoria de esos experimentos hacen sufrir a las ratas y ellas son una especie animal como cualquiera!! Lo que pasa que algunos teneis el ego muy subidito, pero al final todas las especies somos iguales. Prefieres hacer sufrir a monton de especies (ratas en este caso) para beneficiarte tu de los experimentos. Si los experimentos son para luego descubrir algo que van a utilizar los humanos, que se hagan con ellos, pedir voluntarios, haceoslos vosotros mismos si sois los q sacareis beneficio. El resto de especies no deben sufrir por nuestra culpa.
Biologo indignado¿Seguro que eres biólogo? Yo creo que debes ser como mucho estudiante y malo.
No sólo se usan ratas, no todas las especies animales son iguales y hay motivos -repetidos aquí hasta la saciedad- por los cuales no es viable la experimentación en humanos.
Tienes razón, las ratas han de ser bien cuidadas por mor de la investigación. Los vagabundos pueden morirse que a nadie le importa
Tengo el flexo enchufándome la jeta, me siento tan iluminado que nunca antes me había identificado tanto con un tecudé, ni los que hablan de personas, ni los de gente, ni los de cabras...
Si son células animales ya juré y perjuré que únicamente vuelvo a trabajar si es un cultivo.
Creo que la ilunminada eres tú.
¿Entonces cómo se supone que pueden saber si un experimento realizado con éxito en ratas sería viable para los humanos si no se les puede aplicar luego? ¿Hablamos de biomedicina no? O sea, experimentar cosas para humanos. No me parece válido este planteamiento.
#30 #30 misssusu dijo: #25 Lo peor es que siempre caigo y me da un minivuelco el corazón.jasjasjsjasasjasjsjas Tu y todos.
#31 #31 atropa dijo: #19 Con otros fines, espero.
Bonus Track: las dos primeras ratas de laboratorio que murieron en mis manos se llamaron Pinky y Cerebro durante los 5 minutos que pasaron desde que las conocí hasta que las sacrifiqué.Yo si tuviera una rata de laboratorio la llamaría "Proyecto T-Z".
#34 #34 misssusu dijo: #33 Jsjsjsjsjsjsjs qué trollaso.xdxdxdxd shur!! @roto_2 k troll shur xdxdxd!!!uno11!1!one
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#7 #7 nyusocratica dijo: Pero ya que dices que no se pueden, di ejemplos de por qué: ¿la cantidad de medicamento que hay que administrar?¿Las consecuencias que puede acarrear?...¿qué?Las dosis de las medicinas sí que se ajustan con humanos. Los ratones y otros animales de laboratorio son muchísimo más efectivos que las personas en las fases más tempranas de una investigación porque tienen camadas más numerosas, son pequeños, son fáciles y baratos de mantener, su ciclo vital es más corto y su genoma es relativamente fácil de manipular, lo cual facilita el estudio de muchísimas enfermedades. Y seguro que me dejo cosas.
Es completamente cierto que experimentar directamente en humanos además de éticamente dudoso sería inviable.
#18 #18 yosoyasi80 dijo: ¿Entonces cómo se supone que pueden saber si un experimento realizado con éxito en ratas sería viable para los humanos si no se les puede aplicar luego? ¿Hablamos de biomedicina no? O sea, experimentar cosas para humanos. No me parece válido este planteamiento.Se usan ratones precisamente porque son una de las especies de mamíferos más moldeables genéticamente. De este modo, pueden usarse ratones modificados genéticamente (con genes humanos) en las fases más tempranas de una investigación para observar de manera bastante aproximada cómo afectaría una enfermedad o fármaco en las personas. Después, si el resultado es positivo, se aplica en humanos en la fase clínica.
#82 #82 yoymiyo86 dijo: #78 Sé que pone en grandes simios, pero no dejan de ser animales (es un paso muy grande)
#79 Me parece perfecto que seas investigadora y te ganes la vida con ello, pero el hecho que se habla es el de buscar una alternativa que no haga sufrir a seres inocentes; yo ya dije una posible alternativa (seres humanos que estén condenados a cadena perpetua o a muerte [depende del estado] por asesinatos, violaciones... actos graves) o personas que estén en sus últimas y se ofrezcan voluntarias para experimentación (como investigadora, debería darte igual la cuestión moral) ¿Un avance para qué? ¿Para frenar el avance de la ciencia sin motivos sólidos? Por muchas regularizaciones que haya (que son necesarias), que os quede claro: se seguirá experimentando con animales hasta nuevo aviso. Incluso con el perfeccionamiento de los métodos relacionados con las células madre, los animales seguirían siendo necesarios (según tengo entendido), aunque en menor medida. Es inevitable y sinceramente no creo que sea malo. Por si no lo sabías, los animales también salen beneficiados de los resultados de las investigaciones. Por algo existe la veterinaria.
#89 #89 kyra13 dijo: #63 Acabas de soltar una chorrada tan grande que me dan ganas de darte de hostias,
"la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas" sabes de qué coño hablas? Somos unos animales más pero estamos por encima? Te aclaras?
Y respecto a este TQD, ya que la medicina esa es para humanos, no debería probarse solo en humanos? Las ratas no necesitan una piel más suave ni un antibiótico ni un champú, es torturar por torturar. Q yo sepa, una rata (o cualquier otro animal) no tiene el mismo sistema inmunológico que un humano ni reaccionan de la misma forma a productos químicos; lo que una rata puede soportar puede matar a un humano www.antena3.com/noticias/ciencia/super-ratas-mutantes-extienden-sur-inglaterra_2013110600330.htmlEste TQD se refiere a la imposibilidad práctica, no a la ética.
Hay cosas que se hacen con ratas y otros animales que no podrían hacerse en humanos.
Yo, personalmente, prefiero el desarrollo de la ciencia en general y la medicina en particular a dejar de usar animales para experimentar. Pero no era eso lo que quería tratar aquí y es un tema de opinión y moral propia.
#91 #91 yoymiyo86 dijo: #86 ¿Qué dices? ¿Te falla la comprensión lectora?
Relee mi comentario y reestructura el tuyo porque no lo has entendido en absoluto.
#88 Escribes mucho pero no dices nada, ese es el problema por el cual no entendemos la postura que defendéis.
DI los argumentos que defiendes, no digas que los tienes pero sin exponerlos, porque eso es lo mismo que no decir nada. (Y no, no habéis dicho ningún argumento respecto a por qué no se puede experimentar con personas presas y condenadas a muerte, por ejemplo) Lo único que he llegado a leer por aquí es la modificación genética en ratones, NADA MÁSPuedes releer #13,#13 atropa dijo: #7 El tiempo de generación, el tamaño de camada, la dificultad de manipulación, el costo de mantenimiento, el tamaño, el espacio e instalaciones requeridos, la inexistencia de modelos o cepas... #70,#70 cuddlyflea dijo: #7 Las dosis de las medicinas sí que se ajustan con humanos. Los ratones y otros animales de laboratorio son muchísimo más efectivos que las personas en las fases más tempranas de una investigación porque tienen camadas más numerosas, son pequeños, son fáciles y baratos de mantener, su ciclo vital es más corto y su genoma es relativamente fácil de manipular, lo cual facilita el estudio de muchísimas enfermedades. Y seguro que me dejo cosas.
Es completamente cierto que experimentar directamente en humanos además de éticamente dudoso sería inviable. #71 #71 cuddlyflea dijo: #18 Se usan ratones precisamente porque son una de las especies de mamíferos más moldeables genéticamente. De este modo, pueden usarse ratones modificados genéticamente (con genes humanos) en las fases más tempranas de una investigación para observar de manera bastante aproximada cómo afectaría una enfermedad o fármaco en las personas. Después, si el resultado es positivo, se aplica en humanos en la fase clínica.y #74.#74 atropa dijo: #72 Es que no puedes realizar los experimentos sobre individuos que no han sido criados con ese fin bajo condiciones determinadas. ¿Crees que las ratas de laboratorio se cogen del campo? Muchos experimentos necesitan modificaciones en el feto o en la madre.
Con manipulación no me refiero a manipular la voluntad, sino a manipulación física y biológica.
El costo no sólo es una planta que se fuma, también el gasto de manutención o el precio que se paga por algo. Y el tamaño y las instalaciones sí son un problema. No moral, económico y práctico. Sobretodo económico.
Es inviable lo mires por donde lo mires.
Y si quieres saber más te aconsejo que busques acerca de las características de los "organismos modelos". En ellos exponemos varios de los motivos por los cuales sería inviable.
#94 #94 yoymiyo86 dijo: #93 TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico No sólo económico, vuelve a leerlos, aunque es un factor muy pero que muy importante.
Los individuos para investigación deben ser criados para tal fin, con unas condiciones estandarizadas como mínimo o determinadas según el experimento a realizar. Tiene que haber una homogeneidad genética y grupo según edad y sexo. El número es lo más importante, debe ser lo suficientemente alto para obtener una significación estadística.
#98 #98 yoymiyo86 dijo: #97 Hombre, investigas por y para personas (cuando lo haces para ello, obviamente) si no lo pruebas en personas nunca sabrás si es realmente eficaz o no... ¿no? pues, quieras o no, para mi, es la prueba más importante (aunque vosotros lo veáis como ínfima o de menor importancia)
y lo otro lo he dicho... crianza propia... con ello ya sé que se ha de crear algo estándar, generalizado, que existe un modelo "blanco" (sin manipular)... En cuanto a "crianza para tal fin"... el toro bravo también es criado para tal fin y no lo vemos bien... Te estoy repitiendo una y otra vez que para llegar a la fase clínica en la cual puedes probar un medicamento con humanos has tenido que pasar antes por décadas de investigación previa que -por todas las causas expuestas y otras que dependen del caso particular- no pueden ser llevadas a cabo en humanos. El ensayo clínico no es poco importante, es crucial y necesario... pero hay mucho más antes de eso.
¿Y qué tiene que ver el toro en esto? Lo que te digo es que necesitas individuos criados para experimentar. No puedes usar a un preso igual que no puedes usar a una rata de campo.
#107 #107 yoymiyo86 dijo: #105 Hay diferentes métodos de investigación en la cual, incluso, no hacen falta ni animales, que con simples células puedes encontrar la solución; otros, utilizaban grandes mamíferos (simios, en la mayoría de casos y que, ahora, será prohibido usar). Ahora bien, pon un PUTO EJEMPLO de investigación que Sí o Sí sea necesario un animal vivo ¿El estudio del cáncer pulmonar? También hay personas que se ofrecerían porque ya no tienen solución y prefieren que su muerte sirva para salvar a otros... pero claro, el código ético.... (sí, vuelve la ética) Te daré dos. Muchas enfermedades multisistémicas o enfermedades multicausales no pueden ser estudiadas en un único órgano o tejido artificial, se necesita un organismo vivo.
Y dale. Dejando la ética de lado, ese paciente que está a punto de morir no te va a dar la misma información que un estudio hecho como dios manda. No controlas las condiciones de ese paciente, pues te llega y tú no puedes determinar los factores que podrían afectar a la enfermedad. No hay randomización, así que la muestra NO es válida. No puedes probar los efectos en pacientes sanos ni ver los efectos a largo plazo. Es un número de muestras ridículo que es estadísticamente inválido. Si no consigues un tiempo mínimo de seguimiento no sirve de nada.
#108 #108 yoymiyo86 dijo: #107 No voy a seguir con la discusión; en cuanto hay una persona que no comprende lo que es la igualdad de derechos, el sufrimiento animal y que el ser humano no es el "dueño de todo cuanto le rodea"... el debate carece de sentido y es inútil.Yo cuando veo que una persona pretende hablar de lo que no tiene ni puta idea, la verdad es que es desesperanzador. ¿Cómo vas a juzgar si desconoces del todo el método científico y no tienes interés alguno por aprender?
Si te fijas, el único que realmente habla de "ética" eres tú. Ética dudosa, pues parece que no sabes que un preso, aunque es privado de su libertad, sigue teniendo derechos, entre ellos el de la vida, al menos en los países donde la pena de muerte ha sido abolida.
Si tan poco te gusta no te aproveches de los avances científicos: no compres medicamentos cuando estés enfermo ni compres cosméticos que hayan sido testados en animales. Nadie te impide volver a la montaña, pero no pretendas que los demás hagamos lo mismo.
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A la gente que se queja de esos experimentos habría que darles una lista de los medicamentos o los tratamientos que han salido gracias a ellos.
#17 #17 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Me duele la cabeza, la luz apagada ayuda a que sea menos.
*Ratas en el laboratorio*
-Muy bien Pinkie, nuestro plan ha salido a la perfección. ¡Esta noche podremos dominar el mundo!
#23 #23 misssusu dijo: #19 Te odio.Sabes que en el fondo me aprecias.
#22 #22 lachikita dijo: *Ratas en el laboratorio*
-Muy bien Pinkie, nuestro plan ha salido a la perfección. ¡Esta noche podremos dominar el mundo!Son pinky, son pinky y cerebro bro bro bro...
#25 #25 kebabconfalafel dijo: #23 Sabes que en el fondo me aprecias.
#22 Son pinky, son pinky y cerebro bro bro bro...Lo peor es que siempre caigo y me da un minivuelco el corazón.
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#33 #33 kebabconfalafel dijo: #30 jasjasjsjasasjasjsjas Tu y todos.
#31 Yo si tuviera una rata de laboratorio la llamaría "Proyecto T-Z".Jsjsjsjsjsjsjs qué trollaso.
#32 #32 thegodfather dijo: #11 Dejémoslo en empate. Me compro las botas 4 números más grandes para poder meter sus patitas traseras en mis zapatos y atarlas a mis piernas. Después empiezan a rebrincarse :_)Me decepcionas, creía que a estas alturas de la carrera habrías encontrado un metodo mas absurdamente ineficiente pero con muchos mas engranajes
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#42 #42 tiovivobaneado dijo: #41 Depende, ¿cuanto dinero tienes en la cuenta? Si eres rico es mas probable que te demonicen si haces daño a los animales que si haces daño a las personasNo soy rico.
#59 #59 yoymiyo86 dijo: #58 Porque lo digas tú; los organismos que se encargan de decidir si está bien o no ya lo decidieron y no es lo que tú dices ¿Y cuales son esos organismos? La experimentación biomédica en animales se lleva a cabo diariamente en los laboratorios de prácticamente todo el mundo.
#60 #60 eiwaz dijo: #29 Que no es inviable en ningún tipo de fase. A una persona se le puede pinchar y abrir el cerebro igual que a una rata o a un mono. Así que si no lo haces por criterios morales lo que dices no tiene ningún tipo de sentido.
Que una afirmación sea categórica no la convierte en real. Así que argumenta un poquito mejor, que "por eso he enviado un TQD" no me sirve. Entonces puedes leerte #13.#13 atropa dijo: #7 El tiempo de generación, el tamaño de camada, la dificultad de manipulación, el costo de mantenimiento, el tamaño, el espacio e instalaciones requeridos, la inexistencia de modelos o cepas... Resulta que "pinchar y abrir el cerebro" como resumen de investigación en animales es ridícula.
#72 #72 eiwaz dijo: #66 Tiempo de generación y tamaño de la camada: esto implica tener un sujeto creado para un fin. Se solucionaría ejecutando los experimentos sobre un ejemplar ya vivo y crecido: Perfectamente va una humano.
Dificultad de manipulación: Controla a ese sujeto humano la voluntad y la dificultad desaparece.
El costo se fuma, el coste se paga. Dependiendo del tipo de experimento, puede que el humano pueda mantenerse solito.
El tamaño y las instalaciones no son un problema si no te paran criterios morales.
Y es que por mucho que te quieras autoengañar todo son criterios morales; ahí tienes el ejemplo nazi, como ya te han dicho.Es que no puedes realizar los experimentos sobre individuos que no han sido criados con ese fin bajo condiciones determinadas. ¿Crees que las ratas de laboratorio se cogen del campo? Muchos experimentos necesitan modificaciones en el feto o en la madre.
Con manipulación no me refiero a manipular la voluntad, sino a manipulación física y biológica.
El costo no sólo es una planta que se fuma, también el gasto de manutención o el precio que se paga por algo. Y el tamaño y las instalaciones sí son un problema. No moral, económico y práctico. Sobretodo económico.
Es inviable lo mires por donde lo mires.
Y si quieres saber más te aconsejo que busques acerca de las características de los "organismos modelos".
#76 #76 yoymiyo86 dijo: #75 Se ve que no estás al tanto de las nuevas leyes que entrarán en vigor a partir del 2014... tan informada no debes estar entonces (es que no suelo dar todo mascado a las personas, prefiero que investiguen y se hostien por sí mismas) #77 #77 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No entiendo qué quieres decir. Esa ley lo que propone es hacer más estrictas las reglas de juego con la experimentación con animales, pero sólo prohibiría la experimentación en unos grupos de animales muy concretos. Eso NO significa en ningún caso que se vaya a prohibir toda experimentación animal, en absoluto. Hay animales que se crían sólo para eso y se seguirá haciendo, porque es necesario.
Y como atropa ya ha dicho, la experimentación en animales es INDISPENSABLE hoy en día para el desarrollo de la biomedicina, os guste o no.
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