Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#1 #1 tiovivobaneado dijo: Tienes razón, las ratas han de ser bien cuidadas por mor de la investigación. Los vagabundos pueden morirse que a nadie le importaLo que acabas de soltar es demagogia de la buena... Te van a contratar en la sede del PP.
#50 #50 estelada dijo: Menuda chorrada acabas de soltar, chavala.
De la misma forma que le inyectan un virus humano a un animal e intentan curarlo desde ese cuerpo...
Lo mejor sería hacer las pruebas en gente que está ya al lecho de muerte, que tanto si se la trata como si no ya sabe qué fin va a tener. Al menos si contribuye puede que se salve. El "no" ya lo tiene, tan solo le falta intentar ir a por el "sí".
Vamos, yo lo haría. Prefiero que usen mi cuerpo medio moribundo que el de un animal sano, vivito y coleando, sea rata, perro o cualquier ser.Tiene gracia que primero me digas que es una chorrada y en la frase siguiente demuestres que no tienes ni puta idea de de lo que estás hablando.
#52 #52 atropa dijo: #50 Tiene gracia que primero me digas que es una chorrada y en la frase siguiente demuestres que no tienes ni puta idea de de lo que estás hablando.Aplícate el cuento, zorra.
#53 #53 estelada dijo: #52 Aplícate el cuento, zorra.Es gracioso que alguien con un nick tal que @estelada hable de chorradas.
#53 #53 estelada dijo: #52 Aplícate el cuento, zorra.No, yo sí se de qué hablo. En este caso.
#54 #54 kebabconfalafel dijo: #53 Es gracioso que alguien con un nick tal que @estelada hable de chorradas.En realidad un poco predecible...
#57 #57 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Te lo digo yo si quieres: la experimentación no está mal.
#58 #58 atropa dijo: #57 Te lo digo yo si quieres: la experimentación no está mal. Porque lo digas tú; los organismos que se encargan de decidir si está bien o no ya lo decidieron y no es lo que tú dices
#29 #29 atropa dijo: #14 No, precisamente por eso envié el TQD. No hablo de aspectos éticos, sino de que sería inviable en ciertas fases.
Si te sientes identificadas con aquellos a quienes me dirijo...
#18 Por supuesto se prueba en humanos en la fase clínica, pero la mayoría de fases preclínicas son inviables en humanos. Cuando se puede hacer se hace.
#26 Me encantaba esa peli.Que no es inviable en ningún tipo de fase. A una persona se le puede pinchar y abrir el cerebro igual que a una rata o a un mono. Así que si no lo haces por criterios morales lo que dices no tiene ningún tipo de sentido.
Que una afirmación sea categórica no la convierte en real. Así que argumenta un poquito mejor, que "por eso he enviado un TQD" no me sirve.
Pues experimentar con humanos solo me recuerda a los campos de concentración nazis. No estoy a favor del maltrato animal pero la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas :)
#54 #54 kebabconfalafel dijo: #53 Es gracioso que alguien con un nick tal que @estelada hable de chorradas.Menuda falacia moderna, la de acudir al nick de alguien...
Pero en fin, entrando en tu juego, qué se puede esperar de alguien que quiere que las tías la sigan chupando a diestro y siniestro, a ver si pilla cacho.
#55 #55 atropa dijo: #53 No, yo sí se de qué hablo. En este caso.
#54 En realidad un poco predecible...Y lo dice una vegetariana que se dedica a sacrificar ratas. Manda cojones.
#59 #59 yoymiyo86 dijo: #58 Porque lo digas tú; los organismos que se encargan de decidir si está bien o no ya lo decidieron y no es lo que tú dices ¿Y cuales son esos organismos? La experimentación biomédica en animales se lleva a cabo diariamente en los laboratorios de prácticamente todo el mundo.
#60 #60 eiwaz dijo: #29 Que no es inviable en ningún tipo de fase. A una persona se le puede pinchar y abrir el cerebro igual que a una rata o a un mono. Así que si no lo haces por criterios morales lo que dices no tiene ningún tipo de sentido.
Que una afirmación sea categórica no la convierte en real. Así que argumenta un poquito mejor, que "por eso he enviado un TQD" no me sirve. Entonces puedes leerte #13.#13 atropa dijo: #7 El tiempo de generación, el tamaño de camada, la dificultad de manipulación, el costo de mantenimiento, el tamaño, el espacio e instalaciones requeridos, la inexistencia de modelos o cepas... Resulta que "pinchar y abrir el cerebro" como resumen de investigación en animales es ridícula.
#64 #64 estelada dijo: #54 Menuda falacia moderna, la de acudir al nick de alguien...
Pero en fin, entrando en tu juego, qué se puede esperar de alguien que quiere que las tías la sigan chupando a diestro y siniestro, a ver si pilla cacho.#65 #65 estelada dijo: #55 Y lo dice una vegetariana que se dedica a sacrificar ratas. Manda cojones.¿Qué quieres que contestemos a #53?
¿Que como no sabes de qué estás hablando insultas? Muy obvio.
#67 #67 atropa dijo: #64 #65 ¿Qué quieres que contestemos a #53?
¿Que como no sabes de qué estás hablando insultas? Muy obvio.Claaaaro, porque lo de "no tienes ni puta idea de lo que hablas" es un argumento de peso, y sobretodo educado.
#68 #68 estelada dijo: #67 Claaaaro, porque lo de "no tienes ni puta idea de lo que hablas" es un argumento de peso, y sobretodo educado.En la línea de "menuda chorrada acabas de soltar" sólo que yo tenía razón al decir que no tienes ni idea.
La investigación con virus no consiste en inyectárselos a animales e intentar curarlos.
#7 #7 nyusocratica dijo: Pero ya que dices que no se pueden, di ejemplos de por qué: ¿la cantidad de medicamento que hay que administrar?¿Las consecuencias que puede acarrear?...¿qué?Las dosis de las medicinas sí que se ajustan con humanos. Los ratones y otros animales de laboratorio son muchísimo más efectivos que las personas en las fases más tempranas de una investigación porque tienen camadas más numerosas, son pequeños, son fáciles y baratos de mantener, su ciclo vital es más corto y su genoma es relativamente fácil de manipular, lo cual facilita el estudio de muchísimas enfermedades. Y seguro que me dejo cosas.
Es completamente cierto que experimentar directamente en humanos además de éticamente dudoso sería inviable.
#18 #18 yosoyasi80 dijo: ¿Entonces cómo se supone que pueden saber si un experimento realizado con éxito en ratas sería viable para los humanos si no se les puede aplicar luego? ¿Hablamos de biomedicina no? O sea, experimentar cosas para humanos. No me parece válido este planteamiento.Se usan ratones precisamente porque son una de las especies de mamíferos más moldeables genéticamente. De este modo, pueden usarse ratones modificados genéticamente (con genes humanos) en las fases más tempranas de una investigación para observar de manera bastante aproximada cómo afectaría una enfermedad o fármaco en las personas. Después, si el resultado es positivo, se aplica en humanos en la fase clínica.
#66 #66 atropa dijo: #59 ¿Y cuales son esos organismos? La experimentación biomédica en animales se lleva a cabo diariamente en los laboratorios de prácticamente todo el mundo.
#60 Entonces puedes leerte #13. Resulta que "pinchar y abrir el cerebro" como resumen de investigación en animales es ridícula. Tiempo de generación y tamaño de la camada: esto implica tener un sujeto creado para un fin. Se solucionaría ejecutando los experimentos sobre un ejemplar ya vivo y crecido: Perfectamente va una humano.
Dificultad de manipulación: Controla a ese sujeto humano la voluntad y la dificultad desaparece.
El costo se fuma, el coste se paga. Dependiendo del tipo de experimento, puede que el humano pueda mantenerse solito.
El tamaño y las instalaciones no son un problema si no te paran criterios morales.
Y es que por mucho que te quieras autoengañar todo son criterios morales; ahí tienes el ejemplo nazi, como ya te han dicho.
#66 #66 atropa dijo: #59 ¿Y cuales son esos organismos? La experimentación biomédica en animales se lleva a cabo diariamente en los laboratorios de prácticamente todo el mundo.
#60 Entonces puedes leerte #13. Resulta que "pinchar y abrir el cerebro" como resumen de investigación en animales es ridícula. Mírate las noticias, te dicen los que lo dicen, tan simple como eso
#72 #72 eiwaz dijo: #66 Tiempo de generación y tamaño de la camada: esto implica tener un sujeto creado para un fin. Se solucionaría ejecutando los experimentos sobre un ejemplar ya vivo y crecido: Perfectamente va una humano.
Dificultad de manipulación: Controla a ese sujeto humano la voluntad y la dificultad desaparece.
El costo se fuma, el coste se paga. Dependiendo del tipo de experimento, puede que el humano pueda mantenerse solito.
El tamaño y las instalaciones no son un problema si no te paran criterios morales.
Y es que por mucho que te quieras autoengañar todo son criterios morales; ahí tienes el ejemplo nazi, como ya te han dicho.Es que no puedes realizar los experimentos sobre individuos que no han sido criados con ese fin bajo condiciones determinadas. ¿Crees que las ratas de laboratorio se cogen del campo? Muchos experimentos necesitan modificaciones en el feto o en la madre.
Con manipulación no me refiero a manipular la voluntad, sino a manipulación física y biológica.
El costo no sólo es una planta que se fuma, también el gasto de manutención o el precio que se paga por algo. Y el tamaño y las instalaciones sí son un problema. No moral, económico y práctico. Sobretodo económico.
Es inviable lo mires por donde lo mires.
Y si quieres saber más te aconsejo que busques acerca de las características de los "organismos modelos".
#73 #73 yoymiyo86 dijo: #66 Mírate las noticias, te dicen los que lo dicen, tan simple como esoVamos, que no tienes ni idea y no sabe como argumentar tu mentira.
La experimentación animal en investigación es legal y muy habitual.
No necesito ver las noticias, conozco la legislación y la regulación al respecto.
#75 #75 atropa dijo: #73 Vamos, que no tienes ni idea y no sabe como argumentar tu mentira.
La experimentación animal en investigación es legal y muy habitual.
No necesito ver las noticias, conozco la legislación y la regulación al respecto.Se ve que no estás al tanto de las nuevas leyes que entrarán en vigor a partir del 2014... tan informada no debes estar entonces (es que no suelo dar todo mascado a las personas, prefiero que investiguen y se hostien por sí mismas)
#76 #76 yoymiyo86 dijo: #75 Se ve que no estás al tanto de las nuevas leyes que entrarán en vigor a partir del 2014... tan informada no debes estar entonces (es que no suelo dar todo mascado a las personas, prefiero que investiguen y se hostien por sí mismas) #77 #77 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No entiendo qué quieres decir. Esa ley lo que propone es hacer más estrictas las reglas de juego con la experimentación con animales, pero sólo prohibiría la experimentación en unos grupos de animales muy concretos. Eso NO significa en ningún caso que se vaya a prohibir toda experimentación animal, en absoluto. Hay animales que se crían sólo para eso y se seguirá haciendo, porque es necesario.
Y como atropa ya ha dicho, la experimentación en animales es INDISPENSABLE hoy en día para el desarrollo de la biomedicina, os guste o no.
#76 #76 yoymiyo86 dijo: #75 Se ve que no estás al tanto de las nuevas leyes que entrarán en vigor a partir del 2014... tan informada no debes estar entonces (es que no suelo dar todo mascado a las personas, prefiero que investiguen y se hostien por sí mismas) El que o está al tanto eres tú. Yo sí, por cuenta que me trae, pues soy investigadora.
#77 #77 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.El link de animanaturalis no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, es sobre cosmética.
Y el de la Razón, aunque no lo pone, también se refiere a fines distintos a la investigación y a una modificación de la ley que entró en vigor a principios del año pasado. Un periódico que siempre manipula... no es de extrañar.
Te guste o no: la experimentación biomédica en animales, además de necesaria, es legal y muy habitual.
Hombre, poder claro que se podría, sólo que sería extremadamente caro, lento e inmoral.
#50 #50 estelada dijo: Menuda chorrada acabas de soltar, chavala.
De la misma forma que le inyectan un virus humano a un animal e intentan curarlo desde ese cuerpo...
Lo mejor sería hacer las pruebas en gente que está ya al lecho de muerte, que tanto si se la trata como si no ya sabe qué fin va a tener. Al menos si contribuye puede que se salve. El "no" ya lo tiene, tan solo le falta intentar ir a por el "sí".
Vamos, yo lo haría. Prefiero que usen mi cuerpo medio moribundo que el de un animal sano, vivito y coleando, sea rata, perro o cualquier ser.Solo que tú no tienes ni puta idea. ¿No sabes que hay tratamientos que hay que probar en especímenes sanos para ver los efectos secundarios? ¿Que hay que hacer miles de pruebas y que si te mueres por otra causa has perdido todo lo que hubieras avanzado? Puta panda de subnormales...
#78 #78 cuddlyflea dijo: #76 #77 No entiendo qué quieres decir. Esa ley lo que propone es hacer más estrictas las reglas de juego con la experimentación con animales, pero sólo prohibiría la experimentación en unos grupos de animales muy concretos. Eso NO significa en ningún caso que se vaya a prohibir toda experimentación animal, en absoluto. Hay animales que se crían sólo para eso y se seguirá haciendo, porque es necesario.
Y como atropa ya ha dicho, la experimentación en animales es INDISPENSABLE hoy en día para el desarrollo de la biomedicina, os guste o no. Sé que pone en grandes simios, pero no dejan de ser animales (es un paso muy grande)
#79 #79 atropa dijo: #76 El que o está al tanto eres tú. Yo sí, por cuenta que me trae, pues soy investigadora.
#77 El link de animanaturalis no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, es sobre cosmética.
Y el de la Razón, aunque no lo pone, también se refiere a fines distintos a la investigación y a una modificación de la ley que entró en vigor a principios del año pasado. Un periódico que siempre manipula... no es de extrañar.
Te guste o no: la experimentación biomédica en animales, además de necesaria, es legal y muy habitual.
Me parece perfecto que seas investigadora y te ganes la vida con ello, pero el hecho que se habla es el de buscar una alternativa que no haga sufrir a seres inocentes; yo ya dije una posible alternativa (seres humanos que estén condenados a cadena perpetua o a muerte [depende del estado] por asesinatos, violaciones... actos graves) o personas que estén en sus últimas y se ofrezcan voluntarias para experimentación (como investigadora, debería darte igual la cuestión moral)
#82 #82 yoymiyo86 dijo: #78 Sé que pone en grandes simios, pero no dejan de ser animales (es un paso muy grande)
#79 Me parece perfecto que seas investigadora y te ganes la vida con ello, pero el hecho que se habla es el de buscar una alternativa que no haga sufrir a seres inocentes; yo ya dije una posible alternativa (seres humanos que estén condenados a cadena perpetua o a muerte [depende del estado] por asesinatos, violaciones... actos graves) o personas que estén en sus últimas y se ofrezcan voluntarias para experimentación (como investigadora, debería darte igual la cuestión moral) Y yo ya te expliqué que, independientemente del tema moral- hay cuestiones prácticas por las cuales no se puede investigar en humanos y muchísimo menos en un sector determinado.
¿Que a los investigadores debería darnos igual la cuestión moral? ¿Estás loco?
#83 #83 atropa dijo: #82 Y yo ya te expliqué que, independientemente del tema moral- hay cuestiones prácticas por las cuales no se puede investigar en humanos y muchísimo menos en un sector determinado.
¿Que a los investigadores debería darnos igual la cuestión moral? ¿Estás loco?No estoy loco, no, os basáis en unos ejercicios inmorales para conseguir un beneficio (determináis qué seres pueden ser usados y maltratados) por lo tanto, la cuestión moral os la inventáis vosotros mismos
la investigación, sea para un fin clínico un fin estético es lo mismo: usar animales para conseguir un beneficio o un avance (con el que os lleváis beneficio por vuestra labor)
Dime una cuestión por la cual no puedan usarse a seres humanos en dichos colectivos... y que no sea moral
#83 #83 atropa dijo: #82 Y yo ya te expliqué que, independientemente del tema moral- hay cuestiones prácticas por las cuales no se puede investigar en humanos y muchísimo menos en un sector determinado.
¿Que a los investigadores debería darnos igual la cuestión moral? ¿Estás loco?Y sí, pues lo que buscáis es ayudar (si es investigación clínica) porque, por mucho que os empeñéis en defender que el ratón puede ser más moldeable y demás, jamás será igual que un ser humano (y lo sabéis vosotros y lo sabemos todos) por lo tanto, muchas de las pruebas que hacéis con animales, luego no sirven y debéis hacerlas con personas... (aquí en España no lo se, pero en otros países hay voluntarios que cobran X dinero por someterse a esas pruebas) por lo tanto, hacéis sufrir animales sin motivo
#82 #82 yoymiyo86 dijo: #78 Sé que pone en grandes simios, pero no dejan de ser animales (es un paso muy grande)
#79 Me parece perfecto que seas investigadora y te ganes la vida con ello, pero el hecho que se habla es el de buscar una alternativa que no haga sufrir a seres inocentes; yo ya dije una posible alternativa (seres humanos que estén condenados a cadena perpetua o a muerte [depende del estado] por asesinatos, violaciones... actos graves) o personas que estén en sus últimas y se ofrezcan voluntarias para experimentación (como investigadora, debería darte igual la cuestión moral) ¿Un avance para qué? ¿Para frenar el avance de la ciencia sin motivos sólidos? Por muchas regularizaciones que haya (que son necesarias), que os quede claro: se seguirá experimentando con animales hasta nuevo aviso. Incluso con el perfeccionamiento de los métodos relacionados con las células madre, los animales seguirían siendo necesarios (según tengo entendido), aunque en menor medida. Es inevitable y sinceramente no creo que sea malo. Por si no lo sabías, los animales también salen beneficiados de los resultados de las investigaciones. Por algo existe la veterinaria.
#84 #84 yoymiyo86 dijo: #83 No estoy loco, no, os basáis en unos ejercicios inmorales para conseguir un beneficio (determináis qué seres pueden ser usados y maltratados) por lo tanto, la cuestión moral os la inventáis vosotros mismos
la investigación, sea para un fin clínico un fin estético es lo mismo: usar animales para conseguir un beneficio o un avance (con el que os lleváis beneficio por vuestra labor)
Dime una cuestión por la cual no puedan usarse a seres humanos en dichos colectivos... y que no sea moral ¿Cómo que las investigaciones con animales no sirven? ¿Tú entiendes que una investigación científica consta de muchísimas fases y que TODAS son importantes? Por mucho que las últimas fases sean en humanos, las fases de experimentación animal son importantísimas para determinar unas bases que te permitan actuar después en humanos. Simplemente porque los humanos somos organismos mucho más complejos y necesitamos cerrar el cerco con animales más manejables (número de crías, precio y condiciones de manutención, tiempo de experimentación requerido y un larguísimo etcétera).
Con perdón, pero das a entender que no tienes la más remota idea de ciencia y del método. Y me molesta que la gente hable sin saber.
#84 #84 yoymiyo86 dijo: #83 No estoy loco, no, os basáis en unos ejercicios inmorales para conseguir un beneficio (determináis qué seres pueden ser usados y maltratados) por lo tanto, la cuestión moral os la inventáis vosotros mismos
la investigación, sea para un fin clínico un fin estético es lo mismo: usar animales para conseguir un beneficio o un avance (con el que os lleváis beneficio por vuestra labor)
Dime una cuestión por la cual no puedan usarse a seres humanos en dichos colectivos... y que no sea moral La moral es lo más subjetivo que hay pero decir que un investigador no debe tenerlo en cuenta es de una ignorancia rampante. Por las barbaridades que podrían hacerse dejando de lado la moral y por la cantidad de comités de bioética existentes que supervisan cada paso de la ciencia.
#85 #85 yoymiyo86 dijo: #83 Y sí, pues lo que buscáis es ayudar (si es investigación clínica) porque, por mucho que os empeñéis en defender que el ratón puede ser más moldeable y demás, jamás será igual que un ser humano (y lo sabéis vosotros y lo sabemos todos) por lo tanto, muchas de las pruebas que hacéis con animales, luego no sirven y debéis hacerlas con personas... (aquí en España no lo se, pero en otros países hay voluntarios que cobran X dinero por someterse a esas pruebas) por lo tanto, hacéis sufrir animales sin motivoTú estás demostrando que de ciencia no sabes nada.
La fase clínica de prueba de medicamentos en humanos es una fase complementaria y posterior a la experimentación en animales. Ya hemos repetido aquí, @cuddlyfea y yo, en varias ocasiones cuales son los problemas prácticos y económicos por los cuales no puede experimentarse en humanos. Pero ya se ve que eres un ignorante orgulloso y no te interesan.
#63 #63 eliii13 dijo: Pues experimentar con humanos solo me recuerda a los campos de concentración nazis. No estoy a favor del maltrato animal pero la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas :) Acabas de soltar una chorrada tan grande que me dan ganas de darte de hostias,
"la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas" sabes de qué coño hablas? Somos unos animales más pero estamos por encima? Te aclaras?
Y respecto a este TQD, ya que la medicina esa es para humanos, no debería probarse solo en humanos? Las ratas no necesitan una piel más suave ni un antibiótico ni un champú, es torturar por torturar. Q yo sepa, una rata (o cualquier otro animal) no tiene el mismo sistema inmunológico que un humano ni reaccionan de la misma forma a productos químicos; lo que una rata puede soportar puede matar a un humano www.antena3.com/noticias/ciencia/super-ratas-mutantes-extienden-sur-inglaterra_2013110600330.html
#89 #89 kyra13 dijo: #63 Acabas de soltar una chorrada tan grande que me dan ganas de darte de hostias,
"la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas" sabes de qué coño hablas? Somos unos animales más pero estamos por encima? Te aclaras?
Y respecto a este TQD, ya que la medicina esa es para humanos, no debería probarse solo en humanos? Las ratas no necesitan una piel más suave ni un antibiótico ni un champú, es torturar por torturar. Q yo sepa, una rata (o cualquier otro animal) no tiene el mismo sistema inmunológico que un humano ni reaccionan de la misma forma a productos químicos; lo que una rata puede soportar puede matar a un humano www.antena3.com/noticias/ciencia/super-ratas-mutantes-extienden-sur-inglaterra_2013110600330.htmlEste TQD se refiere a la imposibilidad práctica, no a la ética.
Hay cosas que se hacen con ratas y otros animales que no podrían hacerse en humanos.
Yo, personalmente, prefiero el desarrollo de la ciencia en general y la medicina en particular a dejar de usar animales para experimentar. Pero no era eso lo que quería tratar aquí y es un tema de opinión y moral propia.
#86 #86 cuddlyflea dijo: #82 ¿Un avance para qué? ¿Para frenar el avance de la ciencia sin motivos sólidos? Por muchas regularizaciones que haya (que son necesarias), que os quede claro: se seguirá experimentando con animales hasta nuevo aviso. Incluso con el perfeccionamiento de los métodos relacionados con las células madre, los animales seguirían siendo necesarios (según tengo entendido), aunque en menor medida. Es inevitable y sinceramente no creo que sea malo. Por si no lo sabías, los animales también salen beneficiados de los resultados de las investigaciones. Por algo existe la veterinaria.¿Qué dices? ¿Te falla la comprensión lectora?
Relee mi comentario y reestructura el tuyo porque no lo has entendido en absoluto.
#88 #88 atropa dijo: #84 La moral es lo más subjetivo que hay pero decir que un investigador no debe tenerlo en cuenta es de una ignorancia rampante. Por las barbaridades que podrían hacerse dejando de lado la moral y por la cantidad de comités de bioética existentes que supervisan cada paso de la ciencia.
#85 Tú estás demostrando que de ciencia no sabes nada.
La fase clínica de prueba de medicamentos en humanos es una fase complementaria y posterior a la experimentación en animales. Ya hemos repetido aquí, @cuddlyfea y yo, en varias ocasiones cuales son los problemas prácticos y económicos por los cuales no puede experimentarse en humanos. Pero ya se ve que eres un ignorante orgulloso y no te interesan.Escribes mucho pero no dices nada, ese es el problema por el cual no entendemos la postura que defendéis.
DI los argumentos que defiendes, no digas que los tienes pero sin exponerlos, porque eso es lo mismo que no decir nada. (Y no, no habéis dicho ningún argumento respecto a por qué no se puede experimentar con personas presas y condenadas a muerte, por ejemplo) Lo único que he llegado a leer por aquí es la modificación genética en ratones, NADA MÁS
#86 #86 cuddlyflea dijo: #82 ¿Un avance para qué? ¿Para frenar el avance de la ciencia sin motivos sólidos? Por muchas regularizaciones que haya (que son necesarias), que os quede claro: se seguirá experimentando con animales hasta nuevo aviso. Incluso con el perfeccionamiento de los métodos relacionados con las células madre, los animales seguirían siendo necesarios (según tengo entendido), aunque en menor medida. Es inevitable y sinceramente no creo que sea malo. Por si no lo sabías, los animales también salen beneficiados de los resultados de las investigaciones. Por algo existe la veterinaria.Avance = a avanzar científicamente, clínicamente... ¿OK?
Beneficio = experimentación para productos de belleza (nada que ver en este tema, pero va relacionado pues sigue siendo experimentación)
#91 #91 yoymiyo86 dijo: #86 ¿Qué dices? ¿Te falla la comprensión lectora?
Relee mi comentario y reestructura el tuyo porque no lo has entendido en absoluto.
#88 Escribes mucho pero no dices nada, ese es el problema por el cual no entendemos la postura que defendéis.
DI los argumentos que defiendes, no digas que los tienes pero sin exponerlos, porque eso es lo mismo que no decir nada. (Y no, no habéis dicho ningún argumento respecto a por qué no se puede experimentar con personas presas y condenadas a muerte, por ejemplo) Lo único que he llegado a leer por aquí es la modificación genética en ratones, NADA MÁSPuedes releer #13,#13 atropa dijo: #7 El tiempo de generación, el tamaño de camada, la dificultad de manipulación, el costo de mantenimiento, el tamaño, el espacio e instalaciones requeridos, la inexistencia de modelos o cepas... #70,#70 cuddlyflea dijo: #7 Las dosis de las medicinas sí que se ajustan con humanos. Los ratones y otros animales de laboratorio son muchísimo más efectivos que las personas en las fases más tempranas de una investigación porque tienen camadas más numerosas, son pequeños, son fáciles y baratos de mantener, su ciclo vital es más corto y su genoma es relativamente fácil de manipular, lo cual facilita el estudio de muchísimas enfermedades. Y seguro que me dejo cosas.
Es completamente cierto que experimentar directamente en humanos además de éticamente dudoso sería inviable. #71 #71 cuddlyflea dijo: #18 Se usan ratones precisamente porque son una de las especies de mamíferos más moldeables genéticamente. De este modo, pueden usarse ratones modificados genéticamente (con genes humanos) en las fases más tempranas de una investigación para observar de manera bastante aproximada cómo afectaría una enfermedad o fármaco en las personas. Después, si el resultado es positivo, se aplica en humanos en la fase clínica.y #74.#74 atropa dijo: #72 Es que no puedes realizar los experimentos sobre individuos que no han sido criados con ese fin bajo condiciones determinadas. ¿Crees que las ratas de laboratorio se cogen del campo? Muchos experimentos necesitan modificaciones en el feto o en la madre.
Con manipulación no me refiero a manipular la voluntad, sino a manipulación física y biológica.
El costo no sólo es una planta que se fuma, también el gasto de manutención o el precio que se paga por algo. Y el tamaño y las instalaciones sí son un problema. No moral, económico y práctico. Sobretodo económico.
Es inviable lo mires por donde lo mires.
Y si quieres saber más te aconsejo que busques acerca de las características de los "organismos modelos". En ellos exponemos varios de los motivos por los cuales sería inviable.
#93 #93 atropa dijo: #91 Puedes releer #13, #70, #71 y #74. En ellos exponemos varios de los motivos por los cuales sería inviable.
TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico
#94 #94 yoymiyo86 dijo: #93 TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico Y en cuanto a ético... Verás, entiende que no hablo que cojas a vagabundos ni personas en paro, sino a personas que se les ha condenado por violar, asesinar... no por un hurto precisamente... esas personas ya de por sí son lacras y, si son reincidentes, ya ni te cuento... no hablo de que raptéis ni nada, simplemente que esas personas que tanto daño han hecho sirvan para ayudar a otros...
#94 #94 yoymiyo86 dijo: #93 TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico No sólo económico, vuelve a leerlos, aunque es un factor muy pero que muy importante.
Los individuos para investigación deben ser criados para tal fin, con unas condiciones estandarizadas como mínimo o determinadas según el experimento a realizar. Tiene que haber una homogeneidad genética y grupo según edad y sexo. El número es lo más importante, debe ser lo suficientemente alto para obtener una significación estadística.
#94 #94 yoymiyo86 dijo: #93 TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico #96 #96 atropa dijo: #94 No sólo económico, vuelve a leerlos, aunque es un factor muy pero que muy importante.
Los individuos para investigación deben ser criados para tal fin, con unas condiciones estandarizadas como mínimo o determinadas según el experimento a realizar. Tiene que haber una homogeneidad genética y grupo según edad y sexo. El número es lo más importante, debe ser lo suficientemente alto para obtener una significación estadística.
Lo de necesitar personas "sí o sí" es en una fase distinta que no tiene nada que ver y que se refiere a los ensayos clínicos para la comercialización de medicamentos. Es una parte muy pequeña de la investigación. Y tampoco vale coger a cualquiera. También se usan muestras humanas en fases tempranas cuando se puede: células, tejidos y otras muestras de pacientes.
#97 #97 atropa dijo: #94 #96 Lo de necesitar personas "sí o sí" es en una fase distinta que no tiene nada que ver y que se refiere a los ensayos clínicos para la comercialización de medicamentos. Es una parte muy pequeña de la investigación. Y tampoco vale coger a cualquiera. También se usan muestras humanas en fases tempranas cuando se puede: células, tejidos y otras muestras de pacientes.Hombre, investigas por y para personas (cuando lo haces para ello, obviamente) si no lo pruebas en personas nunca sabrás si es realmente eficaz o no... ¿no? pues, quieras o no, para mi, es la prueba más importante (aunque vosotros lo veáis como ínfima o de menor importancia)
y lo otro lo he dicho... crianza propia... con ello ya sé que se ha de crear algo estándar, generalizado, que existe un modelo "blanco" (sin manipular)... En cuanto a "crianza para tal fin"... el toro bravo también es criado para tal fin y no lo vemos bien...
#98 #98 yoymiyo86 dijo: #97 Hombre, investigas por y para personas (cuando lo haces para ello, obviamente) si no lo pruebas en personas nunca sabrás si es realmente eficaz o no... ¿no? pues, quieras o no, para mi, es la prueba más importante (aunque vosotros lo veáis como ínfima o de menor importancia)
y lo otro lo he dicho... crianza propia... con ello ya sé que se ha de crear algo estándar, generalizado, que existe un modelo "blanco" (sin manipular)... En cuanto a "crianza para tal fin"... el toro bravo también es criado para tal fin y no lo vemos bien... Te estoy repitiendo una y otra vez que para llegar a la fase clínica en la cual puedes probar un medicamento con humanos has tenido que pasar antes por décadas de investigación previa que -por todas las causas expuestas y otras que dependen del caso particular- no pueden ser llevadas a cabo en humanos. El ensayo clínico no es poco importante, es crucial y necesario... pero hay mucho más antes de eso.
¿Y qué tiene que ver el toro en esto? Lo que te digo es que necesitas individuos criados para experimentar. No puedes usar a un preso igual que no puedes usar a una rata de campo.
La gran mayoria de esos experimentos hacen sufrir a las ratas y ellas son una especie animal como cualquiera!! Lo que pasa que algunos teneis el ego muy subidito, pero al final todas las especies somos iguales. Prefieres hacer sufrir a monton de especies (ratas en este caso) para beneficiarte tu de los experimentos. Si los experimentos son para luego descubrir algo que van a utilizar los humanos, que se hagan con ellos, pedir voluntarios, haceoslos vosotros mismos si sois los q sacareis beneficio. El resto de especies no deben sufrir por nuestra culpa.
Biologo indignado
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