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#202 #202 yosoyhacienda dijo: #197 No me contradigo, en cada comentario estaba respondiendo a diferentes críticas.
Si los lees todos, verás que me refiero a que la reinserción de todos los delincuentes es imposible, y por lo tanto, considero una mejor opción la pena de muerte frente a la cadena perpetua.
Es justicia retributiva en la medida en que un criminal capital, merece un castigo acorde con su crimen. Y es justicia utilitarista en la medida en que esta pena se aplicaría como última opción.
Mezclo inocentes con culpables, porque no considero que cambie tanto. Si muere un inocente es una desgracia, pero un riesgo a correr para proteger la sociedad.Un daño colateral, vamos...No es un pensamiento que se diferencie mucho del ejemplo de #201 #201 yoymiyo86 dijo: #198 ¿Sabes que así piensan aquellos que van a robar, pistola en mano, de los "posibles accidentes" por la no colaboración de la persona atracada? Total, su fin último es llevarse el botín, no matar a nadie, pero si se interponen y disparan son "daños colaterales". o incluso el mío.
#202 #202 yosoyhacienda dijo: #197 No me contradigo, en cada comentario estaba respondiendo a diferentes críticas.
Si los lees todos, verás que me refiero a que la reinserción de todos los delincuentes es imposible, y por lo tanto, considero una mejor opción la pena de muerte frente a la cadena perpetua.
Es justicia retributiva en la medida en que un criminal capital, merece un castigo acorde con su crimen. Y es justicia utilitarista en la medida en que esta pena se aplicaría como última opción.
Mezclo inocentes con culpables, porque no considero que cambie tanto. Si muere un inocente es una desgracia, pero un riesgo a correr para proteger la sociedad.Sí, los mezclas y sí, confundes.
¿Qué es para ti, un crimen capital? Porque solo hay uno: matar y no es lo mismo asesinar, homicidio, omisión de socorro... aunque el fin es el mismo, quitar la vida a alguien ¿Deben, entonces, cometer todos el pacto de "ojo por ojo" que es la justicia retributiva?
No puedes decir: Aquí aplico ésta y, aquí, esta otra. No se puede cambiar la vara de medir al antojo de todo el mundo porque, entonces, estaríamos hablando de un estado sin estado, donde todo el mundo se tomaría la justicia por su cuenta porque "ahora lo miden así y, con el caso de aquél, lo midieron de otra forma".
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#209 #209 yosoyhacienda dijo: #206 Tío, ya lo he explicado:
Se trata simplemente de que si alguien no puede ser reinsertado, más vale ejecutarlo que mantenerlo en una prisión el resto de su vida.
Y no es "aquí aplico esta, aquí aquella" al tuntún. Depende de las circunstancias. Si alguien se carga a alguien porque iba conduciendo borracho, la reinserción seguramente funcionará. En cambio, si alguien es un asesino en serie que dice felizmente que volvería asesinar, ese no tiene opción. Y la medida utilitarista al respecto, es decir, la que maximizaría la utilidad, sería le pena de muerte. Y, oh vaya!, también sería retributiva.Vuelves a cambiar las varas de medir. Ambos han asesinado; ambos con agravantes (distintos, eso sí)
¿Quién te dice a ti que el borracho no va a volver a beber y a asesinar a alguien estando ebrio? ¿Quién te dice a ti que, el asesino en serie, no puede ser tratado médicamente para inhibir esos impulsos que, posiblemente, sean causados por algún trastorno?
¿Lo entiendes ya? ¿Entiendes que no todo es "blanco" y "negro"?
#208 #208 yoymiyo86 dijo: #203 El fin justifica los medios... ok, pues mañana mismo voy a la Moncloa y asesino a todos los políticos porque ellos son quienes están jodiendo el país y alegaré que "el fin justifica los medios" y que "matar a un inocente para salvar a millones" es viable con la justicia utilitarista. A ver qué me pasa. Aaaala, menuda inducción de pacotilla y sacada de contexto.
He dicho que ambos casos se ilustran por "el fin justifica los medios", pero justamente, las situaciones de los terroristas o atracadores que habéis expuesto no están justificadas.
El que en una ocasión el fin justifique los medios, no significa que siempre lo haga. ¿En serio es necesario explicar esto...?
#209 #209 yosoyhacienda dijo: #206 Tío, ya lo he explicado:
Se trata simplemente de que si alguien no puede ser reinsertado, más vale ejecutarlo que mantenerlo en una prisión el resto de su vida.
Y no es "aquí aplico esta, aquí aquella" al tuntún. Depende de las circunstancias. Si alguien se carga a alguien porque iba conduciendo borracho, la reinserción seguramente funcionará. En cambio, si alguien es un asesino en serie que dice felizmente que volvería asesinar, ese no tiene opción. Y la medida utilitarista al respecto, es decir, la que maximizaría la utilidad, sería le pena de muerte. Y, oh vaya!, también sería retributiva.Y sí, prefiero pagar por mantenerlo en la cárcel en cadena perpetua, dando así trabajo a miles de personas (policías, seguridad, psicólogos, cocineros, celadores, médicos...)
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#211 #211 yosoyhacienda dijo: #208 Aaaala, menuda inducción de pacotilla y sacada de contexto.
He dicho que ambos casos se ilustran por "el fin justifica los medios", pero justamente, las situaciones de los terroristas o atracadores que habéis expuesto no están justificadas.
El que en una ocasión el fin justifique los medios, no significa que siempre lo haga. ¿En serio es necesario explicar esto...?Creo que te estás haciendo el lío tú solita. Sacas primero una cosa, luego sacas otra, y por último otra diferente. No todo es blanco o negro, en este mundo, en el Derecho/Criminología...hay más tonos grises que blanco/negro.
#205 #205 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Si yo digo "2+2=5" lo estoy presentando como un axioma, por mucho que sea falso. Ergo sería un axioma sacado de la manga, y estaría justificado pedir una explicación. ¿Tan difícil era?
#210 #210 yoymiyo86 dijo: #209 Vuelves a cambiar las varas de medir. Ambos han asesinado; ambos con agravantes (distintos, eso sí)
¿Quién te dice a ti que el borracho no va a volver a beber y a asesinar a alguien estando ebrio? ¿Quién te dice a ti que, el asesino en serie, no puede ser tratado médicamente para inhibir esos impulsos que, posiblemente, sean causados por algún trastorno?
¿Lo entiendes ya? ¿Entiendes que no todo es "blanco" y "negro"? Nadie me dice nada, pero es sociología. Una persona sin antecedentes que ha tenido un desliz es mucho menos dada a reincidir que alguien que no siente ningún tipo de remordimiento.
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#214 #214 jill_valentine_ dijo: #211 Creo que te estás haciendo el lío tú solita. Sacas primero una cosa, luego sacas otra, y por último otra diferente. No todo es blanco o negro, en este mundo, en el Derecho/Criminología...hay más tonos grises que blanco/negro. ¿Qué es lo que he sacado primero y qué he sacado luego? LLevo defendiendo lo mismo desde el inicio del TQD.
#213 #213 yoymiyo86 dijo: #211 En el caso de los de ETA se justifican en que quieren ser independientes - justificación política - y si se llevan a alguien por delante en un atentado del cual han avisado con anterioridad es "un daño colateral". Está dentro de tus baremos.
Una persona que va a robar a una joyería y dispara, por la no colaboración de la cajera, y la mata, está dentro de tus baremos de "el fin justifica los medios"
¿No te sirven? Es cosa tuya, no es que no sirvan, es que precisamente más de una persona lo vemos igual. ¿Te estás haciendo el sueco o realmente no te enteras? Que mi baremo no es "el fin justifica los medios", mi baremo es "el bien común y la seguridad de la sociedad justifica la muerte de los criminales por reinserción". Y sí, esto se puede abducir por "el fin justifica los medios", pero dentro de este, no todo está permitido.
Y ahora a ambos, lo que yo defiendo no es en absoluto blanco/negro.
#215 #215 yosoyhacienda dijo: #205 Si yo digo "2+2=5" lo estoy presentando como un axioma, por mucho que sea falso. Ergo sería un axioma sacado de la manga, y estaría justificado pedir una explicación. ¿Tan difícil era?
#210 Nadie me dice nada, pero es sociología. Una persona sin antecedentes que ha tenido un desliz es mucho menos dada a reincidir que alguien que no siente ningún tipo de remordimiento.Un axioma se basa en la veracidad del mismo. Decir 2+2=5 no es dar un axioma, es dar una muestra. ¿Tan difícil es? http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=axioma http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma
En sociología, principalmente, se basan en estadísticas y, por consiguiente, se basan en un muestreo.
El muestreo nos enseña que hay más casos de reincidentes por omisión de socorro que por asesinos en serie (más que nada, porque los primeros salen, los segundos no) Por lo tanto, tu premisa - que no axioma - cae por su propio peso.
#211 #211 yosoyhacienda dijo: #208 Aaaala, menuda inducción de pacotilla y sacada de contexto.
He dicho que ambos casos se ilustran por "el fin justifica los medios", pero justamente, las situaciones de los terroristas o atracadores que habéis expuesto no están justificadas.
El que en una ocasión el fin justifique los medios, no significa que siempre lo haga. ¿En serio es necesario explicar esto...?@yosoyhacienda Sabes qué? Que si es por encontrar razones, hasta Ted Bundy las tenía para justificar su fin, y al igual que las suyas no eran excusa, a mi las tuyas tampoco me lo parecen. Cuidado con tratar a las víctimas como cosas o números, porque eso te acerca más a la mentalidad de un psicópata que a la de una persona sana en busca de justicia.
#217 #217 talisker dijo: #192 @yosoyhacienda "Ya habrá otro a quien no le importe" Si, uno con la vocación en el culo y con símbolos del dolar en los ojos. Que tu trabajo sea asesinar....De verdad no ves dilema moral y estigmatización ahí? Yo desde luego no sé si tendría relación personal con alguien cuyo trabajo es asesinar personas de manera legal. Y tú, trabajarías de verdugo matando? No sé yo.
La verdad es que no sé qué humanidad ni ética ves en todo esto, da asco ver como intentas normalizarlo. Y como bien dice #188 que las víctimas sean daños colaterales de tu "causa" te acerca a esas personas que cosifican a los demás tratándolos de simples objetos que están en medio. Y tu hablas de moral?
#190 @davoelesclavo Ya había visto algo parecido por ahí. Y da miedo.No, yo personalmente no lo haría, pero como has dicho, ya habrá otro que lo haga. ¿Y estigma? Pues bueno, dudo que la gente fuese diciendo por ahí "eh, soy ejecutador". No sería un trabajo con la mejor fama, pero vamos, tampoco la peor.
Sí, en eso tienes razón, pero es que yo en ningún momento me he presentado como moralista ni defensor de la ética.
#218 #218 yosoyhacienda dijo: #214 ¿Qué es lo que he sacado primero y qué he sacado luego? LLevo defendiendo lo mismo desde el inicio del TQD.
#213 ¿Te estás haciendo el sueco o realmente no te enteras? Que mi baremo no es "el fin justifica los medios", mi baremo es "el bien común y la seguridad de la sociedad justifica la muerte de los criminales por reinserción". Y sí, esto se puede abducir por "el fin justifica los medios", pero dentro de este, no todo está permitido.
Y ahora a ambos, lo que yo defiendo no es en absoluto blanco/negro.Aquí la que se hace la sueca eres tú, no nosotros.
Has defendido, desde buen comienzo, la justicia retributiva hasta que he venido yo y te he corregido, ergo, defendías el "ojo por ojo" hasta que te comenté la utilitarista. Todo está ahí, revísatelo.
Luego, alegas que "el fin justifica los medios si es para un bien común" alegando que, aunque sea asesinar a un inocente "no pasa nada porque es un daño colateral" (sí, dicho por ti también)
¿Y somos nosotros quienes no nos enteramos?
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#219 #219 yoymiyo86 dijo: #215 Un axioma se basa en la veracidad del mismo. Decir 2+2=5 no es dar un axioma, es dar una muestra. ¿Tan difícil es? http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=axioma http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma
En sociología, principalmente, se basan en estadísticas y, por consiguiente, se basan en un muestreo.
El muestreo nos enseña que hay más casos de reincidentes por omisión de socorro que por asesinos en serie (más que nada, porque los primeros salen, los segundos no) Por lo tanto, tu premisa - que no axioma - cae por su propio peso. Pero si yo no he presentado ningún axioma en ningún momento xDD
En temas de ética difícilmente se va a poder encontrar un axioma.
#222 #222 yoymiyo86 dijo: #218 Aquí la que se hace la sueca eres tú, no nosotros.
Has defendido, desde buen comienzo, la justicia retributiva hasta que he venido yo y te he corregido, ergo, defendías el "ojo por ojo" hasta que te comenté la utilitarista. Todo está ahí, revísatelo.
Luego, alegas que "el fin justifica los medios si es para un bien común" alegando que, aunque sea asesinar a un inocente "no pasa nada porque es un daño colateral" (sí, dicho por ti también)
¿Y somos nosotros quienes no nos enteramos? Y dale, sigo defendiendo lo mismo. Y sí, defiendo la justicia retributicva, que por cierto, no tiene por qué ser la ley del Talión, pero dentro de está justicia retributiva, busco maximizar la utilidad. Y sí sigo defendiendo todo lo que has dicho en tu comentario.
#222 #222 yoymiyo86 dijo: #218 Aquí la que se hace la sueca eres tú, no nosotros.
Has defendido, desde buen comienzo, la justicia retributiva hasta que he venido yo y te he corregido, ergo, defendías el "ojo por ojo" hasta que te comenté la utilitarista. Todo está ahí, revísatelo.
Luego, alegas que "el fin justifica los medios si es para un bien común" alegando que, aunque sea asesinar a un inocente "no pasa nada porque es un daño colateral" (sí, dicho por ti también)
¿Y somos nosotros quienes no nos enteramos? XDDDDDDD Son las 2:15 y esto está interesante.
#220 #220 talisker dijo: #211 @yosoyhacienda Sabes qué? Que si es por encontrar razones, hasta Ted Bundy las tenía para justificar su fin, y al igual que las suyas no eran excusa, a mi las tuyas tampoco me lo parecen. Cuidado con tratar a las víctimas como cosas o números, porque eso te acerca más a la mentalidad de un psicópata que a la de una persona sana en busca de justicia.Desde un principio, defiendo el bien común, no busco un gano personal, ni subjetivo.
#223 #223 jill_valentine_ dijo: #218 No me apetece hacer un resumen de tu TQD, y piensa un poco más. Buscas un fin y ejecutarías a personas inocentes por ese fin que quieres, ¿de verdad no te resulta familiar la base de tu argumento con la de los terroristas? Que ya te he dicho que ambas situaciones responden a "el fin justifica los medios", lo que te estoy diciendo es que en el caso de los terroristas no está justificado porque el fin no está justificado. Sin embargo, en el caso de la pena de muerte, el fin sí que lo está porque es por el bien común.
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#226 #226 yosoyhacienda dijo: #220 Desde un principio, defiendo el bien común, no busco un gano personal, ni subjetivo.
#223 Que ya te he dicho que ambas situaciones responden a "el fin justifica los medios", lo que te estoy diciendo es que en el caso de los terroristas no está justificado porque el fin no está justificado. Sin embargo, en el caso de la pena de muerte, el fin sí que lo está porque es por el bien común.Eso lo dices tú, es lo que tú crees, que no está justificado. Otra vez te equivocas xD
Ellos creen que está justificado porque quieren la independencia y creen que hay un bien común, el bien común de los vascos, pero sigue siendo el bien común, a su modo de ver, lo mismo que tú estás escribiendo ahora mismo.
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#230 #230 yosoyhacienda dijo: #228 Joder, por fin. Ahí reside el problema. ¿Puedo justificarlo? Probablemente no.Entonces no argumentes algo que no puedes justificar ni defender... es absurdo. Si tu posicionamiento es algo lo cual no puedes defender... mal vamos.
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#229 #229 jill_valentine_ dijo: #226 Eso lo dices tú, es lo que tú crees, que no está justificado. Otra vez te equivocas xD
Ellos creen que está justificado porque quieren la independencia y creen que hay un bien común, el bien común de los vascos, pero sigue siendo el bien común, a su modo de ver, lo mismo que tú estás escribiendo ahora mismo. No es equiparable con los terroristas de ETA porque ellos lo están haciendo desde el egoísmo, es lo que ELLOS como colectivo prefieren, no lo que conviene a la sociedad, no te equivoques.
Pero la segunda parte en que lo mío no tiene una justificación legítima, te doy la razón. Es lo que he dicho en #230 #230 yosoyhacienda dijo: #228 Joder, por fin. Ahí reside el problema. ¿Puedo justificarlo? Probablemente no.y era a donde pretendía ir con el debate.
#234 #234 talisker dijo: #221 @yosoyhacienda Nono, que ya habrá otro lo has dicho tu, no te líes xD Claro, el trabajo sucio que lo haga otro, no se fuera a ensuciar tu imagen, porque no es agradable llegar a tu casa y decirle a tu mujer y tus hijos: "Nenes, pues hoy he activado dos sillas eléctricas y he puesto 3 inyecciones letales." Seguro que estarían orgullosos. ¿De verdad crees que no estigmatiza? A mí me daría miedo como poco que alguien me comente que se dedica a asesinar a sueldo de forma legal.
Hombre, de entrada nos llamas pseudomoralistas a todos los que no opinamos igual...pues algo de aires sí que te traes, ahora no recules....xDDDD Me he partido la caja imaginándome la escena.
#235 #235 yosoyhacienda dijo: #229 No es equiparable con los terroristas de ETA porque ellos lo están haciendo desde el egoísmo, es lo que ELLOS como colectivo prefieren, no lo que conviene a la sociedad, no te equivoques.
Pero la segunda parte en que lo mío no tiene una justificación legítima, te doy la razón. Es lo que he dicho en #230 y era a donde pretendía ir con el debate.Sí, es un bien común para ellos. Es que el bien común mundial no existe y, de existir, no es viable. ¿Sabes por qué? Porque todo se hace desde el puro egoísmo.
Tú pretendes defender la pena de muerte para "quitarte gastos" y "evitar futuros asesinatos" aunque a quien ejecutes pueda ser inocente (es egoísmo)
Pides una justicia en una utopía.
#226 #226 yosoyhacienda dijo: #220 Desde un principio, defiendo el bien común, no busco un gano personal, ni subjetivo.
#223 Que ya te he dicho que ambas situaciones responden a "el fin justifica los medios", lo que te estoy diciendo es que en el caso de los terroristas no está justificado porque el fin no está justificado. Sin embargo, en el caso de la pena de muerte, el fin sí que lo está porque es por el bien común.@yosoyhacienda Pero es que no eres tu quien decide si está justificado o no. A mi me parece una salvajada lo que tu dices, pero lo defiendes como válido por el bien común (menos el del que muere, claro está, pero eso solo es una cosa, daño colateral), en cambio se te compara con un caso igual como es el de los terroristas que luchan por un bien común y como discrepas en las razones, ya no vale. Entonces como yo discrepo de las tuyas, tampoco está justificado lo tuyo y fin de la historia. Para qué más discusión.
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#243 #243 yosoyhacienda dijo: #238 Joder, es que a eso me refiero! Tu (y los demás que estáis en la conversación) no "aceptas" mis razones que yo considero que justifican la pena de muerte, y lo que pretendía con el debate es que me dieráis argumentos de por qué mis razones no son legítimas.
Está claro que no vamos a llegar a un consenso, ya se sabía desde el principio, pero las ideas de uno se hacen más fuertes a través del debate.Las tuyas lo dudo ¿Sabes por qué? Porque te aferras, todo el tiempo a lo mismo mientras que los demás te damos miles de variables, incluso conceptos que difieren a los tuyos los cuales luego aplicas para tu argumentación.
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#244 #244 yosoyhacienda dijo: #241 #242 Pues dos pájaros de un tiro. Así sacian sus instintos legalmente.No, porque si están ahí trabajando todos ¿A quién matarían/ejecutarían? No habría nadie, por lo tanto serían inservibles y estarían en la calle para asesinar... lo dicho "la pescadilla que se muerde la cola"
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#232 #232 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.#233 #233 yoymiyo86 dijo: #230 Entonces no argumentes algo que no puedes justificar ni defender... es absurdo. Si tu posicionamiento es algo lo cual no puedes defender... mal vamos.Está justificado para mí, porque considero que el bien común sobrepasa todo lo demás. Pero no puedo objetivamente justificarlo. Al igual que vosotros no podréis justificar el que no lo haga.
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