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#193 #193 hadriel dijo: #189 Franco mataba diciendo rojos judeomarxistas, y cuando acabo la guerra no los envio. Porque en España no quedaba un solo judio o un judio con valor para decir que lo era.
¿Permitirlo? Permitia que se les apaleara o se los matara, pero no los envio por diplomacia (Si Hitler gana, se los llevo, si no, me los quedo porque si los envio cuando acaben con el voy a tener a medio ejército estadounidense esperandome en la puerta para colgarme de los huevos)Veo con sentido la parte de no llevar a los que eran de aquí hasta que ganara, pero es que según tu visión DEBÍA haber permitido la aniquilación de los judíos que el diplomático quería llevar a España. Claro que permitía lo de los judíos apaleados o asesinados, pero la pregunta que resuelve el tema es: ¿eran una minoría o se mató a todos y a cada uno de los censados y no censados?
Si es lo segundo, pues la razón se acerca más a ti que a lo que yo pensaba, pero lo que sí tengo clarísimo es lo del pacto con EEUU.
#201 #201 natharyen dijo: #193 Veo con sentido la parte de no llevar a los que eran de aquí hasta que ganara, pero es que según tu visión DEBÍA haber permitido la aniquilación de los judíos que el diplomático quería llevar a España. Claro que permitía lo de los judíos apaleados o asesinados, pero la pregunta que resuelve el tema es: ¿eran una minoría o se mató a todos y a cada uno de los censados y no censados?
Si es lo segundo, pues la razón se acerca más a ti que a lo que yo pensaba, pero lo que sí tengo clarísimo es lo del pacto con EEUU. Es dificil de explicar, porque se hizo con decenas, pero es que en España si no eras católico ya estabas mal visto. Asi que todos los judios que habian o emigraban o callaban. Pero al que se encontraba, mal destino.
¿Tu a que pacto te refieres y en que año? Porque ahi no te pillo....
#190 #190 hadriel dijo: #183 Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.El avance en la educación ya había empezado en la 'dictablanda' de Primo de Rivera. De hecho, esta mejora en la educación y el descenso del analfabetismo, unido al enorme desarrollo económico aun en época de crisis (pese al hundimiento temporal final) se consideran factores que contribuyeron mucho al mal ambiente de la república. El gran desarrollo que comentas no es logro exclusivo de la república, sino que es continuación.
Incluso Payne considera que los últimos años de Primo de Rivera fue el que marcó el descenso de España al infierno en todos los sentidos, por más que la tendencia alcista continuase unos años.
#197 #197 kulandera86 dijo: #185 vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo malonadie dice que el franquismo no sea algo malo. pero decir que los de derechas son franquistas es pasarse 3 pueblos, llamar franquista, fascista o facha a todo aquel que le gusta su pais tampoco es normal. Y decir que Fraga fue un asesino tampoco es veraz. Trabajo en el gobierno de Franco, en la epoca de tecnocratas, tuvo que tragar con mucho, pero creo que la aportacion de Fraga a España es mas positiva que negativa, al igual que por ahora cualquiera de los presidentes del Gobierno y la mayoria de los politicos PD ademas hay que añadir su papel en galicia como presidente de la Xunta que fue fundamental (digan lo que digan los rencorosos del BNG)
#201 #201 natharyen dijo: #193 Veo con sentido la parte de no llevar a los que eran de aquí hasta que ganara, pero es que según tu visión DEBÍA haber permitido la aniquilación de los judíos que el diplomático quería llevar a España. Claro que permitía lo de los judíos apaleados o asesinados, pero la pregunta que resuelve el tema es: ¿eran una minoría o se mató a todos y a cada uno de los censados y no censados?
Si es lo segundo, pues la razón se acerca más a ti que a lo que yo pensaba, pero lo que sí tengo clarísimo es lo del pacto con EEUU. A Franco le convenía anular el bloqueo, pero es que a los capitalistas les convenía España muchísimo más. A lo sumo, si Franco fue menos represor, acepto la posibilidad de que fuese para facilitar el trato, pero igualmente iba a firmarse por necesidad (y no por la de Franco).
Y con esto ya termino y me acuesto xd y por si a alguien se piensa que soy pro-Franco, nanai de la China. Cualquier cosa que le atribuyais probablemente se quede corta y yo estaré de acuerdo, al igual que con otros tantos como Yagüe con el tema de Badajoz.
Buenas noches.
#192 #192 pepitou85 dijo: #180 Los republicanos, dirigidos mayoritariamente por personas que obedecían órdenes de Moscú (¿te parece mejor decirlo así?, no merecen manejar el mismo término que se usa para la gente que luchó contra los musulmanes. Ellos lo llamaban reconquista pq decían que el ejército nacional estaba al servicio de italianos y alemanes. Es evidente que no era así. Ni en la época de dominio europeo nazi España fue buena colaboradora de Alemania. Casi todo lo que Alemania pidió, fue recibido con evasivas.
Además, España NO votó a los dirigentes que planeaban la invasión, y España no era propiedad del Frente Popular para que ellos nombrasen sucesores o sustitutos a su antojo, por lo que no podían reconquistar lo que nunca fue suyo ni les fue dado.La legalidad te la pasas por el forro los cojones. Pues nada yo mañana comienzo una guerra civil pa conquistar españa y estoy en legitimo derecho porque España, según tu, no es propiedad del PP
#204 #204 q_ai dijo: #197 #197 kulandera86 dijo: #185 vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo malonadie dice que el franquismo no sea algo malo. pero decir que los de derechas son franquistas es pasarse 3 pueblos, llamar franquista, fascista o facha a todo aquel que le gusta su pais tampoco es normal. Y decir que Fraga fue un asesino tampoco es veraz. Trabajo en el gobierno de Franco, en la epoca de tecnocratas, tuvo que tragar con mucho, pero creo que la aportacion de Fraga a España es mas positiva que negativa, al igual que por ahora cualquiera de los presidentes del Gobierno y la mayoria de los politicos PD ademas hay que añadir su papel en galicia como presidente de la Xunta que fue fundamental (digan lo que digan los rencorosos del BNG)Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 #197 kulandera86 dijo: #185 vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo maloOpino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.
#200 #200 hadriel dijo: #194 La 2º República, el dia que nacio, nacio de la mano de políticos altamente competentes que querian modernizar españa, culturizarla y subirla al nivel de Francia o Inglaterra y para eso se necesita tiempo. Una izquierda impaciente y una derecha católica y apolillada lo impidieron.
De la 2º Republica, yo si hablo de ella hablo de lo que quisieron hacer los republicanos de VERDAD. Tanto de Izquierda (Azaña) como de derechas (Alcala Zamora)Me gusta tu comentario salvo los dos ejemplos que das. Alcalá Zamora era un señor muy listo y con buena intención, pero en política era un completo imbécil. Su obsesión con actuar y centrar la república contribuyó muchísimo a polarizarla. ¿Por qué no dio el poder a la ceda si había ganado claramente las elecciones? ¿por qué hizo los esfuerzos que hizo por destrozar el partido radical? Su buena voluntad y su autoestima fueron catatróficas. Por su parte Azaña se definía como sectario y le encantaba generar el odio hacia su persona.
la república debió hacer más caso a los grandes hombres que la apoyaron en principio: Los Marañon, Unamuno, Ortega y Gasset... Se hizo caso a gente como Azaña y los intelectuales renegaron de la república en poco tiempo.
#204 #204 q_ai dijo: #197 nadie dice que el franquismo no sea algo malo. pero decir que los de derechas son franquistas es pasarse 3 pueblos, llamar franquista, fascista o facha a todo aquel que le gusta su pais tampoco es normal. Y decir que Fraga fue un asesino tampoco es veraz. Trabajo en el gobierno de Franco, en la epoca de tecnocratas, tuvo que tragar con mucho, pero creo que la aportacion de Fraga a España es mas positiva que negativa, al igual que por ahora cualquiera de los presidentes del Gobierno y la mayoria de los politicos PD ademas hay que añadir su papel en galicia como presidente de la Xunta que fue fundamental (digan lo que digan los rencorosos del BNG)bueno en galicia os jodio bien con los eucaliptos. y si firma muertes ordenandolas...como le llamas?
En galicia gusta mucho el PP, sobretodo cuando os dice que eso del mar es una machilla de nah' no? Y a ver... decir que el pp es facha... digamos que nunca habla mal del franquismo, la mayoria de politicos que hay descienden directamente de cargos franquistas, no quieren que se toque el pasado ni la gente que participo en el franquismo, pretende conserbar los simbolos franquistas extendidos por el territorio español... no se yom pero me da la sensacion de que les gusta algo el franquismo a estos del pp.
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#203 #203 pepitou85 dijo: #190 El avance en la educación ya había empezado en la 'dictablanda' de Primo de Rivera. De hecho, esta mejora en la educación y el descenso del analfabetismo, unido al enorme desarrollo económico aun en época de crisis (pese al hundimiento temporal final) se consideran factores que contribuyeron mucho al mal ambiente de la república. El gran desarrollo que comentas no es logro exclusivo de la república, sino que es continuación.
Incluso Payne considera que los últimos años de Primo de Rivera fue el que marcó el descenso de España al infierno en todos los sentidos, por más que la tendencia alcista continuase unos años.Vamos a ver, hubo avances en la época de primo de Rivera si, pero en la república el salto fue cuantitativo y cualitativo. Te recomendaría que le echaras un ojo anula constitución, ya veras que bonita es. Y la gente estaba mosqueada porque las reformas eran lentas, pero es que un país tan, tan atrasado llevaba mucho tiempo sacarlo adelante.
#207 #207 natharyen dijo: #204 Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 Opino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.El franquismo, como algo bueno que tuvo, fue estabilidad (impuesta, claro, pero estabilidad necesaria desde muchisimo tiempo). Estuvo cargada de injusticias, de represión y de todo lo que quieras echarle, que es verdad, pero eso entra dentro de lo malo. Otra cosa mala que ha traído hasta nuestros días es la división en (como mínimo) dos Españas por el rencor mutuo por las barbaridades cometidas o por simple ideología. Otra cosa buena que tuvo fue que terminó de forma estable en una transición democrática (no voluntariamente, pero aún con Carrero Blanco vivo se hubiese terminado en ese punto) y llevamos así desde ese momento. Teniendo en cuenta que España tiene una tradición de guerras civiles y golpes de Estado monumental, es mucho.
#207 #207 natharyen dijo: #204 Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 Opino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.El politico que haya vivido los ultimos 10 años de la dictadura y la transición y no haya hecho algo mal que tire la primera piedra (y no me refiero con no ir a misa los domingos)
#203 #203 pepitou85 dijo: #190 El avance en la educación ya había empezado en la 'dictablanda' de Primo de Rivera. De hecho, esta mejora en la educación y el descenso del analfabetismo, unido al enorme desarrollo económico aun en época de crisis (pese al hundimiento temporal final) se consideran factores que contribuyeron mucho al mal ambiente de la república. El gran desarrollo que comentas no es logro exclusivo de la república, sino que es continuación.
Incluso Payne considera que los últimos años de Primo de Rivera fue el que marcó el descenso de España al infierno en todos los sentidos, por más que la tendencia alcista continuase unos años.Por cierto un dato. La "dictablanda" se considera el tiempo en el que estuvieron berenguer y Aznar después de la dictadura de Primo de Rivera y la proclamación de la república. Hay mucha confusión al respecto
#211 #211 natharyen dijo: #207 El franquismo, como algo bueno que tuvo, fue estabilidad (impuesta, claro, pero estabilidad necesaria desde muchisimo tiempo). Estuvo cargada de injusticias, de represión y de todo lo que quieras echarle, que es verdad, pero eso entra dentro de lo malo. Otra cosa mala que ha traído hasta nuestros días es la división en (como mínimo) dos Españas por el rencor mutuo por las barbaridades cometidas o por simple ideología. Otra cosa buena que tuvo fue que terminó de forma estable en una transición democrática (no voluntariamente, pero aún con Carrero Blanco vivo se hubiese terminado en ese punto) y llevamos así desde ese momento. Teniendo en cuenta que España tiene una tradición de guerras civiles y golpes de Estado monumental, es mucho. No es que el franquismo sea categóricamente malo. Tuvo muchas más cosas malas (muchas, muchas) que buenas, pero el hecho de hacer afirmaciones de ese calibre es que luego el pasado se olvida y las juventudes venideras lo verán tal cual "franquismo malo" y aumentará la división porque no se hace lo mismo con la República, que tuvo también muchísimas cosas malas, y en mi opinión más malas que buenas.
#211 #211 natharyen dijo: #207 El franquismo, como algo bueno que tuvo, fue estabilidad (impuesta, claro, pero estabilidad necesaria desde muchisimo tiempo). Estuvo cargada de injusticias, de represión y de todo lo que quieras echarle, que es verdad, pero eso entra dentro de lo malo. Otra cosa mala que ha traído hasta nuestros días es la división en (como mínimo) dos Españas por el rencor mutuo por las barbaridades cometidas o por simple ideología. Otra cosa buena que tuvo fue que terminó de forma estable en una transición democrática (no voluntariamente, pero aún con Carrero Blanco vivo se hubiese terminado en ese punto) y llevamos así desde ese momento. Teniendo en cuenta que España tiene una tradición de guerras civiles y golpes de Estado monumental, es mucho. Ya, pero eso no se lo puedes achacar al franquismo, aunque naciera de un pactismo con muchos de sus dirigentes.
#206 #206 kulandera86 dijo: #192 La legalidad te la pasas por el forro los cojones. Pues nada yo mañana comienzo una guerra civil pa conquistar españa y estoy en legitimo derecho porque España, según tu, no es propiedad del PPVamos a ver, España votó a unos señores del PP, no al PP en conjunto. El pp no tiene derecho a darle el poder a Aznar. Sólo Rajoy y los otros diputados están legitimados para ser presidentes. Ganaron las elecciones una serie de personas y punto. Negrín fue presidente de gobierno sin tener ni un voto en el 36. ¿Que legitimidad tenía? Ninguna. ¿Que legitimidad tenían para nombrarle presidente? Ninguna. Carrillo, más de lo mismo. Se nos olvida a menudo y los politicos se aprovechan de ello que nosotros no votamos a partidos sino a personas. Y ninguno de los líderes del maquis al menos los que yo conozco, fue elegido diputado en el 36, luego no tenían ningun derecho al gobierno de España.
#207 #207 natharyen dijo: #204 Lo de asesino igual no es literalmente, pero tendrá sus responsabilidades. El caso es que hay gente de derechas o que directamente es borrega que no piensa que Fraga hiciese nada malo en ningún momento.
#197 Opino que nosotros podemos decir que el franquismo fue algo malo, pero, desde luego, los que tienen una relación muy directa, o los que vivieron la guerra en la parte sublevada como niños o como soldados, no pueden decir que fue algo malo. A lo sumo pueden decir que "tuvo cosas malas". Sobre todo cuando en esta sociedad lo que se espera es decir que el franquismo fue malo y la república buena xd el hecho de haber permitido la vuelta del comunismo ya supone el aguantar un deseo de más venganza y que la victoria de los sublevados fue sólo temporal.el dia que salga un partido de izquierdas de verdad ya veremos la estabilidad que mantienen esos que dices que trajeron la calma. O es mas, el dia que una comunidad le eche pelotas y decida independizarse, a ver como va esa estabilidad :) pero bueno en ese caso creo que seria por parte de derechas e izq. solo que unos gritarian mas seguro.
#214 #214 natharyen dijo: #211 No es que el franquismo sea categóricamente malo. Tuvo muchas más cosas malas (muchas, muchas) que buenas, pero el hecho de hacer afirmaciones de ese calibre es que luego el pasado se olvida y las juventudes venideras lo verán tal cual "franquismo malo" y aumentará la división porque no se hace lo mismo con la República, que tuvo también muchísimas cosas malas, y en mi opinión más malas que buenas. Ale otro justificando una dictadura. Es que no se que os va en ello. Alguna dictadura fue buena???? NOOO!!!! Defender a ultranza la democracia, ser críticos también con ella, pero no la desprecies. Ningún sistema político es perfecto, pero la dictadura es de los peores. Aunque consideréis la república como un desastre eso no da pie a justificar una dictadura. Y si la gente del mañana tienen que saber que una dictadura es lo peor. A que no vas a decirle a lis alemanes que el nazismo ni estuvo tan mal? O a los rusos que el comunismo tuvo sus cosas buenas? Y a los coreanos? A que no justificas a Pinochet?
#209 #209 karhu dijo: #204 bueno en galicia os jodio bien con los eucaliptos. y si firma muertes ordenandolas...como le llamas?
En galicia gusta mucho el PP, sobretodo cuando os dice que eso del mar es una machilla de nah' no? Y a ver... decir que el pp es facha... digamos que nunca habla mal del franquismo, la mayoria de politicos que hay descienden directamente de cargos franquistas, no quieren que se toque el pasado ni la gente que participo en el franquismo, pretende conserbar los simbolos franquistas extendidos por el territorio español... no se yom pero me da la sensacion de que les gusta algo el franquismo a estos del pp.
.Fraga era el que anunciaba las muertes no el que los condenaba, buscaba, etc. Por cierto en galicia gusta el PP porque Fraga cogio todo el nacionalismo/galeguismo/sentimiento de pueblo propio por tener lengua, reinado y cultura diferenciada que tiene el PNV (Euskadi), CiU (Cataluña) en el PP gallego, no es porque seamos franquista ni historias raras. Ademas no se si la vieja guardia del PP simpatizan con el franquismo pero las nuevas generaciones lo conocen por los libros, asi que no creo que lo adoren, del mismo modo las juventudes socialistas no deberian odiar todo lo que tuviese pasado franquista sin conocerlo ni saber nada. Esa estupida moda de criticar lo que no se conoce ni se vivio y publicar tqd a lo tonto no la llego a entender
#216 #216 pepitou85 dijo: #206 Vamos a ver, España votó a unos señores del PP, no al PP en conjunto. El pp no tiene derecho a darle el poder a Aznar. Sólo Rajoy y los otros diputados están legitimados para ser presidentes. Ganaron las elecciones una serie de personas y punto. Negrín fue presidente de gobierno sin tener ni un voto en el 36. ¿Que legitimidad tenía? Ninguna. ¿Que legitimidad tenían para nombrarle presidente? Ninguna. Carrillo, más de lo mismo. Se nos olvida a menudo y los politicos se aprovechan de ello que nosotros no votamos a partidos sino a personas. Y ninguno de los líderes del maquis al menos los que yo conozco, fue elegido diputado en el 36, luego no tenían ningun derecho al gobierno de España.Vamos a ver si nos enteramos como funcionaba el sistema entonces.... Leeye las leyes anda, que por aquí es muy complicado de explicar. Pero a que tu no eliges democráticamente a lis secretarios de estado? Pues no van en las listas. A que no eliges al presidente del Senado? Porque no hay elecciones a eso. Carrillo ni fue presidente, ni ministro.
#215 #215 kulandera86 dijo: #211 Ya, pero eso no se lo puedes achacar al franquismo, aunque naciera de un pactismo con muchos de sus dirigentes. En realidad sí, al igual que tiene su papel en ello la República. Es nuestra herencia histórica. Si hubiesemos tenido otra historia seríamos totalmente diferentes e incluso podría haber unas divisiones muchísimo más pronunciadas. Era imposible que después de toda la dictadura no hubiese una juventud rebelde y unos dirigentes menos franquistas. Atribúyeselo a la duración. A ver, el franquismo como concepto, es malo, y actualmente peor, pero es que lo que se pide al hablar de ello es a renegar del pasado.
#210 #210 kulandera86 dijo: #203 Vamos a ver, hubo avances en la época de primo de Rivera si, pero en la república el salto fue cuantitativo y cualitativo. Te recomendaría que le echaras un ojo anula constitución, ya veras que bonita es. Y la gente estaba mosqueada porque las reformas eran lentas, pero es que un país tan, tan atrasado llevaba mucho tiempo sacarlo adelante. No se puede empezar una casa por las ventanas, por lo que sin quitarle méritos tmp hay que dárselos todo a la república. Es evidente que ningún régimen es totalmente malo. De todos puede sacarse algo positivo aunque de algunos como Korea o Camboya sea más difícil. La segunda república de España es una de las peores épocas que ha pasado España y en general, fue un periodo bastante más complicado de vivir que el franquismo, aunque tuviera cosas mejores.
#221 #221 natharyen dijo: #215 En realidad sí, al igual que tiene su papel en ello la República. Es nuestra herencia histórica. Si hubiesemos tenido otra historia seríamos totalmente diferentes e incluso podría haber unas divisiones muchísimo más pronunciadas. Era imposible que después de toda la dictadura no hubiese una juventud rebelde y unos dirigentes menos franquistas. Atribúyeselo a la duración. A ver, el franquismo como concepto, es malo, y actualmente peor, pero es que lo que se pide al hablar de ello es a renegar del pasado. razón no te falta, evidentemente se crearon lo que podríamos llamar las condiciones necesarias. Pero es que yo entro en Un tema mas bien de tipo moral, no creo que haya que dar gracias al franquismo por una democracia que nos estuvo negando durante 40 años. No se si entiendes lo que quiero decir
#222 #222 pepitou85 dijo: #210 No se puede empezar una casa por las ventanas, por lo que sin quitarle méritos tmp hay que dárselos todo a la república. Es evidente que ningún régimen es totalmente malo. De todos puede sacarse algo positivo aunque de algunos como Korea o Camboya sea más difícil. La segunda república de España es una de las peores épocas que ha pasado España y en general, fue un periodo bastante más complicado de vivir que el franquismo, aunque tuviera cosas mejores. Se me ocurren épocas muchos peores: la peste negra, la crisis del siglo XIV, la del XVII, la década ominosa de Fernando VII, la época isabelina. Un periodo tan inestable com la república lo fue la restauración en el siglo XX, de la cual todo el mundo parece olvidarse. Ah y los años 40 en España fueron terribles, esa es la peor época
#220 #220 kulandera86 dijo: #216 Vamos a ver si nos enteramos como funcionaba el sistema entonces.... Leeye las leyes anda, que por aquí es muy complicado de explicar. Pero a que tu no eliges democráticamente a lis secretarios de estado? Pues no van en las listas. A que no eliges al presidente del Senado? Porque no hay elecciones a eso. Carrillo ni fue presidente, ni ministro. Por más que te empeñes, ninguno de los que seguían en lucha en la época maquis estaban legitimados por la democracia, sino por el partido al que pertenecieran, y en general por el Partido. Tú no eliges al presidente del senado ni a los secretarios nia casi nadie, ni siquiera eliges realmente al presidente si no a los diputados que elegirán. Pero a Negrín no le eligió el pueblo ni tenía derecho a ser votado presidente por los diputados. Al margen de Negrín, la cuestión es que nadie del maquis podía reivindicar el gobierno legítimamente. Ninguno de los que legalmente podían reivindicar algo tenían la más mínima intención de hacerlo.
Incluso la propia república nació con problemas de legitimidad por cierto, al no existir referendum alguno.
#224 #224 kulandera86 dijo: #222 Se me ocurren épocas muchos peores: la peste negra, la crisis del siglo XIV, la del XVII, la década ominosa de Fernando VII, la época isabelina. Un periodo tan inestable com la república lo fue la restauración en el siglo XX, de la cual todo el mundo parece olvidarse. Ah y los años 40 en España fueron terribles, esa es la peor época Y es por eso que he dicho de las peores, no la peor.
1)SI me he metido a discutir es principalmente pq me da pánico que el homenaje a Fraga sirva como excusa para homenajear al gran asesino que ha dado España que es Carrillo.
Y 2) decir que por más que Franco llevara a cabo una represión relativamente grande, sinceramente creo que fue por la falta de gente a la que culpar. Los republicanos deberías estar principalmente indignados con aquellos que abandonaron a sus hombres a su suerte. Franco no podía dejar tan tranquilos a los soldados rojos mientras los que podían llamarlos de nuevo a la guerra (como hicieron) siguieran libres. Eso es algo innegable. Que distintas podrían ser las cosas si la mayoría de las RATAS se hubiera quedado.
#225 #225 pepitou85 dijo: #220 Por más que te empeñes, ninguno de los que seguían en lucha en la época maquis estaban legitimados por la democracia, sino por el partido al que pertenecieran, y en general por el Partido. Tú no eliges al presidente del senado ni a los secretarios nia casi nadie, ni siquiera eliges realmente al presidente si no a los diputados que elegirán. Pero a Negrín no le eligió el pueblo ni tenía derecho a ser votado presidente por los diputados. Al margen de Negrín, la cuestión es que nadie del maquis podía reivindicar el gobierno legítimamente. Ninguno de los que legalmente podían reivindicar algo tenían la más mínima intención de hacerlo.
Incluso la propia república nació con problemas de legitimidad por cierto, al no existir referendum alguno.Tamos hablando de cosas distintas, yo no me estaba refiriendo exclusivamente al maquis, estaba hablando en un plano mas general. Negrin fue nombrado jefe de gobierno durante la guerra, algo excepcional. Lis maquis no podían reclamar el gobierno legítimamente, tampoco Franco. Y vamos a ver, aparte de la monarquía de Amadeo de Saboya y pocos casos mas ningún sistema nace legítimamente, sino que rompe con la legitimidad anterior.
Un placer entablar una discusión respetuosa con todos vosotros, ahora yo me voy a dormir
#218 #218 kulandera86 dijo: #214 Ale otro justificando una dictadura. Es que no se que os va en ello. Alguna dictadura fue buena???? NOOO!!!! Defender a ultranza la democracia, ser críticos también con ella, pero no la desprecies. Ningún sistema político es perfecto, pero la dictadura es de los peores. Aunque consideréis la república como un desastre eso no da pie a justificar una dictadura. Y si la gente del mañana tienen que saber que una dictadura es lo peor. A que no vas a decirle a lis alemanes que el nazismo ni estuvo tan mal? O a los rusos que el comunismo tuvo sus cosas buenas? Y a los coreanos? A que no justificas a Pinochet?Lo cierto es que Hitler cogió una piltrafa y dominó Europa, algo bueno haría con su país antes de la catástrofe final. Stalin dejó una basura económica y social pero a nivel educativo los rusos iban bien y la urss era respetada en todo el mundo. Pinochet salvó a Chile de un personaje cercano a Fidel y a la URSS para luego dejar un país destacado.Yo preferiría un gobierno autoritario formado por gente que sepa de lo que habla antes que unos inútiles a los que he podido votar.
Yo creo que cada uno debe votar en aquellos aspectos que conoce, y no que un médico vote sobre si considera mejor una carretera que pase por encima o por debajo de un monte, o que un granjero vote sobre como debe ser la organización del ejército. Me parece un sistema absurdo.
#227 #227 kulandera86 dijo: #225 Tamos hablando de cosas distintas, yo no me estaba refiriendo exclusivamente al maquis, estaba hablando en un plano mas general. Negrin fue nombrado jefe de gobierno durante la guerra, algo excepcional. Lis maquis no podían reclamar el gobierno legítimamente, tampoco Franco. Y vamos a ver, aparte de la monarquía de Amadeo de Saboya y pocos casos mas ningún sistema nace legítimamente, sino que rompe con la legitimidad anterior.
Un placer entablar una discusión respetuosa con todos vosotros, ahora yo me voy a dormirFranco no estaba legitimado, pero tampoco lo estaba Negrín, por lo que la supuesta superioridad moral de la república desaparece ipso facto. Quitando el hecho de que un gobierno que incumple la constitución por sistema pierde tambien todos sus derechos pero al margen de las matanzas ordenadas por el gobierno republicano, oficialmente también la perdió al nombrar a Negrín.
Por otro lado, no podía haber un caso 'excepcional' por la guerra ya que oficialmente la república no reconocía al bando nacional y hasta enero de 1939 NO declaró el estado de guerra, por lo que no tenían justificación legal alguna para proceder como lo hicieron.
Buenas noches.
#209 #209 karhu dijo: #204 bueno en galicia os jodio bien con los eucaliptos. y si firma muertes ordenandolas...como le llamas?
En galicia gusta mucho el PP, sobretodo cuando os dice que eso del mar es una machilla de nah' no? Y a ver... decir que el pp es facha... digamos que nunca habla mal del franquismo, la mayoria de politicos que hay descienden directamente de cargos franquistas, no quieren que se toque el pasado ni la gente que participo en el franquismo, pretende conserbar los simbolos franquistas extendidos por el territorio español... no se yom pero me da la sensacion de que les gusta algo el franquismo a estos del pp.
.describeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
#219 #219 q_ai dijo: #209 Fraga era el que anunciaba las muertes no el que los condenaba, buscaba, etc. Por cierto en galicia gusta el PP porque Fraga cogio todo el nacionalismo/galeguismo/sentimiento de pueblo propio por tener lengua, reinado y cultura diferenciada que tiene el PNV (Euskadi), CiU (Cataluña) en el PP gallego, no es porque seamos franquista ni historias raras. Ademas no se si la vieja guardia del PP simpatizan con el franquismo pero las nuevas generaciones lo conocen por los libros, asi que no creo que lo adoren, del mismo modo las juventudes socialistas no deberian odiar todo lo que tuviese pasado franquista sin conocerlo ni saber nada. Esa estupida moda de criticar lo que no se conoce ni se vivio y publicar tqd a lo tonto no la llego a entenderdescribeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
Ahí se pudra y ahí se pudran los medios que nos quieren guiar hacia un pensamiento único lavándonos el coco.
#0,#0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que deciros que me parece increíble que llevéis dos días honrando la memoria del fallecido franquista Manuel Fraga, como "impulsor de la democracia" y la "libertad". Podríais también honrar la memoria de los miles de cadáveres de los que realmente llevaron la libertad y la democracia a España con su lucha, y que aún siguen enterrados en las cunetas. TQD eso lo dices porque en la guerra civil cada soldado elegía su bando ,no? Entiendo que tengas un abuelo muerto en la guerra civil,y te mole ir de sobrino de un martir, pero en esa guerra solo existían los bandos en las altas esferas. si tu región era de un bando te alistaban en ese bando a noser que huyeras arriesgandote a que te mataran ambos, unos por huir y otro por miedo a que fueras un topo.
Muy buen TQD, me sorprender que lo hayan publicado.
El caso de Fraga es un vergonzoso ejemplo de que la historia la escriben los ganadores. ¿En qué libros de historia aparecerá, dentro de unos años, que este "precursor" de la democracia y fundador del PP firmó órdenes de ejecución de personas que pensaban diferente a él?
asesinos y mártires en ambos bandos, ambos españoles........dejemos de remover la mierda que la guerra acabó hace 72 años
#234 #234 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Menudos fachillas de mierda que sólo hablan de lo que ven en intereconomía.
#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
En los dos bandos personas que mandaban ejecutar personas, porque mucho lo siento pero en el bando republicano y en la zona que controlaban hubo diezma de eclesiásticos y gente de derechas. Lo del paseillo y los asesinatos a sangre fria por la espalda en descampados no fue solo cosa de "fachas"
En la guerra incivil española te puedo asegurar que ningún bando fue mejor que el otro, ganaron los azules, si, ¿y que?, ¿te crees que hubiesen sido menos radicales de lo que fue Franco de haber ganado?, porque yo, sinceramente, lo dudo mucho.
#228 #228 pepitou85 dijo: #218 Lo cierto es que Hitler cogió una piltrafa y dominó Europa, algo bueno haría con su país antes de la catástrofe final. Stalin dejó una basura económica y social pero a nivel educativo los rusos iban bien y la urss era respetada en todo el mundo. Pinochet salvó a Chile de un personaje cercano a Fidel y a la URSS para luego dejar un país destacado.Yo preferiría un gobierno autoritario formado por gente que sepa de lo que habla antes que unos inútiles a los que he podido votar.
Yo creo que cada uno debe votar en aquellos aspectos que conoce, y no que un médico vote sobre si considera mejor una carretera que pase por encima o por debajo de un monte, o que un granjero vote sobre como debe ser la organización del ejército. Me parece un sistema absurdo. Pero ahi entramos en el dilema de siempre: ¿quien es apto?, ¿donde poner el rasero?, pero sobretodo ¿quien lo va a poner?
#231 #231 karhu dijo: #219 describeme un poco eso de anunciar, porque quizas tengamos un concepto distinto.
Perdona como catalan se me hace extraño el asociar PP a defender lengua/tradicion, etc mas alla de españa :)
No se cuantas cosas ha hecho o dejado de hacer fraga por galicia, por eso he puesto un ejemplo solamente que conozca, joder los bosques autoctonos traiendo eucaliptus. y la otra por parte del partido politico que capitaneaba, PP cuando tubisteis el problema del "chapapote" os tenian algo mal informados del asunto. No simpatizan con el franquismo? cuando quieren conservar todas las marcas que dejo como interpretas tu eso. Si lees todo lo que he puesto no habre puesto nada sin saber.
Con sinceridad, lo que hizo Fraga por el gallego y por mi cultura como tal no se lo voy a poder pagar en la vida, porque sintiéndolo mucho por todos esos que le odies, yo le reconozco las cosas buenas que hizo, entre ellas que cuando llego a las altas esferas y consiguió cierto poder el gallego casi se puede decir que volvió a existir.
El sabia lo como estaba Galicia, había nacido el primero de 12 hermanos en la región mas pobre Galicia, que era la región mas pobre a su vez de España. Sabia como estaba la cultura gallega y la salvo en cierta medida, aunque me sigue jodiendo la perdida del traje típico gallego, que sintiéndolo mucho no es el que el régimen, por eso de la igualdad nacional y tal, creó y que es el que se mantiene.
#48 #48 potencias dijo: #43 en el año 36 Fraga tenia 14 años, asi que no creo que defendiera nada.pero a estos les da igual. Muchos de los que ladran aquí no se habrán leído un libro sobre el tema en su vida, pero claro, tienen que opinar.
#49 #49 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.ni que fuese mentira, no te jode!
#1 #1 vaeb dijo: Como nadie los conocía a nadie le importa. Eso es muy triste.Claro, claro...porque una panda de chavalotes como la que se junta aquí tiene toda la verdad,no?
Las GUERRAS son así: se realizan matanzas por ambos bandos, pero como muchos por aqui tienen el cerebro lavado parecen pensar que los nacionales asesinaban a republicanos armados con flores, o algo así.
¿Alguno aquí ha leido algo de historia? Dios, que hay algunos comentarios en los que parece que la republica fuera algo perfecto cuando en realidad lo que era era un caos generalizado.
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
El problema de todos es que nos informamos por terceros que no han estado en el suceso ni en el tiempo ni en el lugar y se basan en testimonios o en la "buena fé" de los historiadores.
La verdad real es que en la guerra civil se mataban familiares y amigos por cuestiones de herencia u "honor" aprovechando que había una guerra. Los dos bandos POR IGUAL. La única diferencia es que en el bando nacional la mayoria tenian un juicio sumarisimo, amañado claro, y quedaba registro documental. Son esos documentos los que se esgrimen desde la izquierda para justificar la matanza por parte de la derecha.
#239 #239 tefo dijo: #228 Pero ahi entramos en el dilema de siempre: ¿quien es apto?, ¿donde poner el rasero?, pero sobretodo ¿quien lo va a poner?Eso se resueve con el sindicalismo. Cada uno decide la profesión que elige y conforme a ella votará unas cosas u otras. Cuando tu vas al médico, sólo opina una persona aunque vayas con 3 más. A nadie en su sano juicio se le ocurre discutirle porque se da por hecho que sabe más que tú. ¿Por qué no pasa lo mismo con la economía? Leyendo TQD te das cuenta de las cosas q puede llegar a creer una persona... ¡¡¡y su voto vale lo mismo que el de los expertos!!! La gente sabe muy poquitas cosas sobre la mayoría de temas y sabe mucho sobre el tema en el que trabaja. Con la memocracia se consigue que al final siempre haya una mayoría de gente que no sabe de lo que habla frente a la minoría bien preparada para ese asunto.
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
#245 #245 emadeloc dijo: #37 #39 El problema de todos es que nos informamos por terceros que no han estado en el suceso ni en el tiempo ni en el lugar y se basan en testimonios o en la "buena fé" de los historiadores.
La verdad real es que en la guerra civil se mataban familiares y amigos por cuestiones de herencia u "honor" aprovechando que había una guerra. Los dos bandos POR IGUAL. La única diferencia es que en el bando nacional la mayoria tenian un juicio sumarisimo, amañado claro, y quedaba registro documental. Son esos documentos los que se esgrimen desde la izquierda para justificar la matanza por parte de la derecha.Ahora para "informarse" todo el mundo acude a la Wikipedia, donde para aprender ciencias bien, pero para política es la PEOR PÁGINA que hay, porque siempre tiene tendencias ideológicas.
Otro detalle que la gente olvida es la Amnistía total que hubo en la transición en 1977. AMNISTÍA TOTAL de la que fue precursor notable Santiago Carrillo (vaya, que casualidad) y de la que se aprovecharon terroristas de ETA para salir a la calle y seguir poniendo bombas.
¿Sigue en pie esa amnistía? NI DE COÑA, no hay más que ver la actitud de mucha gente en los últimos años.
Podían honrar a Isaac Díaz Pardo igualmente.
#245 #245 emadeloc dijo: #37 #39 El problema de todos es que nos informamos por terceros que no han estado en el suceso ni en el tiempo ni en el lugar y se basan en testimonios o en la "buena fé" de los historiadores.
La verdad real es que en la guerra civil se mataban familiares y amigos por cuestiones de herencia u "honor" aprovechando que había una guerra. Los dos bandos POR IGUAL. La única diferencia es que en el bando nacional la mayoria tenian un juicio sumarisimo, amañado claro, y quedaba registro documental. Son esos documentos los que se esgrimen desde la izquierda para justificar la matanza por parte de la derecha.Eso es cierto sólo en parte. Hubo mucha gente en la zona republicana que fue asesinada por odio religioso, por negarse a 'donar a la república' o sencillamente por vivir en un barrio determinado como el de Salamanca en Madrid. En muchos pueblos esa fue la principal causa de que luego los pueblerinos clamasen venganza contra algunos, nada de viejas peleas de honor, sino las actividades delictivas que tenían bien recientes.
En el bando nacional los asesinatos callejeros fueron perseguidos y sustituidos por los sumarísimos más o menos injustos por lo que dices de las denuncias falsas pero que pusieron fin a la barbarie callejera en buena medida.
#247 #247 emadeloc dijo: #37 #39 #245 Ahora para "informarse" todo el mundo acude a la Wikipedia, donde para aprender ciencias bien, pero para política es la PEOR PÁGINA que hay, porque siempre tiene tendencias ideológicas.
Otro detalle que la gente olvida es la Amnistía total que hubo en la transición en 1977. AMNISTÍA TOTAL de la que fue precursor notable Santiago Carrillo (vaya, que casualidad) y de la que se aprovecharon terroristas de ETA para salir a la calle y seguir poniendo bombas.
¿Sigue en pie esa amnistía? NI DE COÑA, no hay más que ver la actitud de mucha gente en los últimos años.Es curioso que a día de hoy estemos peor informados que hace 70 años pese a o por culpa de la gran información disponible. Aquellos eran tiempos donde todos decían la verdad sin miedo a ocultar sus ideas. A día de hoy la propaganda contra el rival sigue siendo tan fuerte como por entonces mientras que la propia ha pasado de anunciarse con alegría a tratar de esconderla por todos los medios.
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