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#88 #88 hadriel dijo: #85 Dime historiadores que lo respalden. Y no me vale ni Pio Moa, ni Cesar Vidal, ni Jimenez Losantos, que como historiadores son de lo peor que he visto en mi vida.
Cosas que no has dicho, indirectamente, lo has dejado caer. Y ademas, como se van a fomentar investigaciones si ya estan mas que investigadas?Con lo de que ya están más que investigadas lo estás diciendo todo... pero vaya. Acabaríamos antes si me dijeras los nombres que puedes aceptar.
Por lo pronto está Carlos Seco Serrano.
P.D.- No estoy defendiendo toda la obra de Pio Moa, sólo su postura hacia una investigación tan profunda como la que se hace de la represión franquista hasta en la actualidad.
#101 #101 natharyen dijo: #88 Con lo de que ya están más que investigadas lo estás diciendo todo... pero vaya. Acabaríamos antes si me dijeras los nombres que puedes aceptar.
Por lo pronto está Carlos Seco Serrano.
P.D.- No estoy defendiendo toda la obra de Pio Moa, sólo su postura hacia una investigación tan profunda como la que se hace de la represión franquista hasta en la actualidad.Pocos historiadores podria aceptar, porque uno de la Real Academia de la Historia de España no me sirve. Es que esos que dicen que franco era autoritario pero no totalitario...no se, no me parece objetivo...
#101 #101 natharyen dijo: #88 Con lo de que ya están más que investigadas lo estás diciendo todo... pero vaya. Acabaríamos antes si me dijeras los nombres que puedes aceptar.
Por lo pronto está Carlos Seco Serrano.
P.D.- No estoy defendiendo toda la obra de Pio Moa, sólo su postura hacia una investigación tan profunda como la que se hace de la represión franquista hasta en la actualidad.¿Que lo digo todo? ¿Es que tu ves a alguien reclamando el cuerpo de un familiar porque no sabe donde esta enterrado?
Y tus antepasados que lucharon (y murieron) ante el yugo de los romanos, resistiendo como bestias? Vamos a desenterrarlos y darles un entierro digno también, ya de puestos a sacar cosas del pasado, no?
#98 #98 hadriel dijo: #93 Deja de decir la otra parte. Sinceramente, no voy a repetirte mas que esta mas que investigado. No veo a ningun abuelo de 90 años llorando porque no sabe donde enterraron a su padre hace 80 años.
¿Y tu dices que has estudiado historia? Pues nada, que te de vergüenza coger el libro de historia y ver como se llamaba al bando franquista el bando nacional. De nada...
Republicanos...es una palabra que abarca demasiado para ti. Republicano es el que defendia la Republica Española, quitando comunismo de todas las facciones por ejemplo...Al menos eso es lo que es para mi.Esto es flipante... obviamente sé que se le suele llamar bando nacional, pero si tuvieses criterio llamarías las cosas como son a pesar de lo que te digan los libros de Historia. Si el gobierno legítimo era la República, por muy bien o mal que lo hicieran en el gobierno y en lo que no me estoy metiendo, un bando nacido de un golpe de Estado no puede ser considerado (por los que lo dan, sí, pero ahí se queda la cosa) nacional aunque reivindique temas nacionales. Son "sublevados", que es la realidad y lo que también se les llama en los libros de Historia (y con acierto, no como lo que me estás diciendo). Y bueno, ya he dicho que no defiendo a los franquistas, pero tú sigue a lo tuyo.
#104 #104 kithas dijo: Y tus antepasados que lucharon (y murieron) ante el yugo de los romanos, resistiendo como bestias? Vamos a desenterrarlos y darles un entierro digno también, ya de puestos a sacar cosas del pasado, no?¿Se puede homenajear a Carrillo con banderas franquistas, beatificar 500 curas fascistas pero no saber donde esta un padre o una madre enterrada? Las cosas del pasado para los que pueden no?
#105 #105 natharyen dijo: #98 Esto es flipante... obviamente sé que se le suele llamar bando nacional, pero si tuvieses criterio llamarías las cosas como son a pesar de lo que te digan los libros de Historia. Si el gobierno legítimo era la República, por muy bien o mal que lo hicieran en el gobierno y en lo que no me estoy metiendo, un bando nacido de un golpe de Estado no puede ser considerado (por los que lo dan, sí, pero ahí se queda la cosa) nacional aunque reivindique temas nacionales. Son "sublevados", que es la realidad y lo que también se les llama en los libros de Historia (y con acierto, no como lo que me estás diciendo). Y bueno, ya he dicho que no defiendo a los franquistas, pero tú sigue a lo tuyo.No lo dicen los libros de historia porque si, es que ellos mismos se llamaban los nacionales. Pues para no defender a los franquistas...
#51 #51 fadamorgana dijo: #10 Perdón????? Que Adolfo Suárez está en el olvido??? Pero de q olvido me estás hablando????Adolfo Suárez ayudó a la transición a la democracia, pero como era un político honesto, lo quemaron para que se retirara de la política.
#104 #104 kithas dijo: Y tus antepasados que lucharon (y murieron) ante el yugo de los romanos, resistiendo como bestias? Vamos a desenterrarlos y darles un entierro digno también, ya de puestos a sacar cosas del pasado, no?Carrero Blanco, me he equivocado xD
Creo que este hombre debería haber sido juzgado por todos los asesinatos comentidos durante la época franquista
#36 #36 bananavalenciana dijo: #10 adolfo suarez fue adepto del regimen franquista, aunque fue clave en la transicion y un politico cojonudo
cuanto daño hace cuentame¿eres el don listo de que lo que piensa es lo que hay? cuando franco si no estabas con el, estabas en su contra y te borraba del mapa, cuando frankito la cascó, mucha gente apostó por el cambio.
#108 #108 eumani dijo: #51 Adolfo Suárez ayudó a la transición a la democracia, pero como era un político honesto, lo quemaron para que se retirara de la política.Adolfo Suarez fue franquista, pero el si que hizo lo posible y lo imposible para y por la democracia barriendo el franquismo a su paso. Pero como tu dices, fue tan honesto que lo vendieron para aprovecharse politicamente. Si Suarez hubiera durado mas en el gobierno, seguramente otro gallo cantaria.
no solo muere sin ser juzgado por sus crimenes si no que pretenden dejarlo como un heroe de la democracia, dejando de lado todo lo demas.
Por desgracia los unicos que pagaran por lo sucedido durante el franquismo, son los que ya lo pagaron en su dia durante el franquismo, las victimas.
#103 #103 hadriel dijo: #101 ¿Que lo digo todo? ¿Es que tu ves a alguien reclamando el cuerpo de un familiar porque no sabe donde esta enterrado?No voy a seguir discutiendo ese punto, pero aunque te diese la razón, no se trata justamente ninguna de las dos represiones (si ya de por si la franquista puede ser superior a la republicana, el darle más coba a una y quitarle hierro a la otra es FALSEAR).
Igualmente trato lo que se hace en Cataluña (por poner un ejemplo) a la hora de escribir los libros de Historia. Un profesor que tuve en bachiller iba a colaborar en la elaboración de uno y se negó al ver la parte que habían redactado (la que les tocaba) varios compañeros. Eso es falsear la realidad, no te parece? y es un hecho. No sé cómo de generalizado está, pero lo es.
En las cunetas hay tanto de un bando como de otro así que no te hagas la víctima, cada uno luchaba por lo que creía mejor que es lo que pasa en las guerras. Fraga lucho por el país durante el franquismo y luego cosa que no se le puede hechar en cara.
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.Fraga firmó una orden para matar a un centenar de niños y mujeres, lo que hoy en día es un santo, pero como ya estaba viejo y no se le entendía cuando hablaba, hay que perdonárselo ¿no?
#80 #80 valquiria dijo: #74 Necesito una aclaración En serio...¿el fin justitfica los medios? Que yo sepa quienes combatían en la guerra civil eran personas que tenían a familiares suyos en el otro bando. Durante los años de Dictadura se fue a por quienes pensaban distinto al Régimen, ya fueran republicanos, estalinistas, homosexuales, lesbianas, etc. etc. Pero si quieres un consejo búscate un libro sobre la Guerra Civil que sea objetivo, que no apoye a ninguno...espera! Es imposible! Si se trata de igualar es porque hay algo que es verdad, ni los buenos son tan buenos ni los malos son tan malos (que sí, fusilamientos y fosas comunes, pero tanto unos como otros)
Lo de Pío Moa no te lo discuto, porque ese lo que hace es denigrar a quienes ejercen o pretenden ejercer el oficio de historiador.Sin meterme a valorar el resto de comentario/discusión/debate: sí, el fin justifica los medios (siempre y cuando seas capaz de legitimarlo). El ejemplo de siempre: Matar a los judíos (o meterlos en campos de concentración) es justificable mediante algún fin? Para ti o para mi puede que no, pero para la sociedad alemana de aquella época, más que posiblemente, sí. Por qué? Porqué consiguieron legitimarlo, bla bla bla. Vamos, que decir que el fin no justifica los medios es no hacer un retrato de la sociedad/realidad. Es, más bien, un deseo.
#103 #103 hadriel dijo: #101 ¿Que lo digo todo? ¿Es que tu ves a alguien reclamando el cuerpo de un familiar porque no sabe donde esta enterrado?No es que no se trate justamente a una u a otra. Es que el punto de partida empieza por saber que una era llevada por un "gobierno" y otra por "partidos políticos". ¿Que represión del gobierno republicano contra los "sublevados" vas a investigar si ellos estaban totalmente en contra de la misma?
A ver, por desgracia los fusilados que aun están en las cunetas no trajeron la democracia, pues la transición se hizo de la ley a la ley, sin que no hubiera ningún tipo de depuración en las instituciones del Estado. Eso explica que famosos torturadores del franquismo continuaran co su carrera policial y en plena democracia se les diera medallitas. Nadie fue juzgado. Franco murió en su cama
#113 #113 karhu dijo: no solo muere sin ser juzgado por sus crimenes si no que pretenden dejarlo como un heroe de la democracia, dejando de lado todo lo demas.
Por desgracia los unicos que pagaran por lo sucedido durante el franquismo, son los que ya lo pagaron en su dia durante el franquismo, las victimas.A Santiago Carrillo se le ha juzgado? creo que era esa la intención pero Garzón se negó. Y no hace falta señalar que: 1-es responsable de "cosas feas" 2-muchos lo tienen como a un héroe y 3-cuando muera se le dará el mismo trato.
Como reflexión añado que lo más seguro es que igual que se hace ahora con Fraga se criticará a Carrillo cuando muera (creo que está vivo, vaya) y también se cuestionará cada palabra buena hacia él. Yo por mi parte, en ese caso, cuando pase, estaré aquí para señalar lo que sea cierto de lo que no, e igualmente diré a los capullos de turno que no sepan ni lo malo que hizo que deberían informarse antes y ser menos borregos.
Y basta ya de confundir a los republicanos con comunistas, socialistas/y anarquistas quienes no creían en la República, de hecho, muchos anarcas y comunistas estaban en la cárcel antes de estallar la guerra por actos violentos. Cuando estallo la guerra Mola dijo que hasta mataría a su madre si era del otro bando, eso puede dar idea de la represión que hubo. Y por cierto es normal que ahora se luche por dignificar a las víctimas del franquismo porque durante 40 años se estuvo honrando a los otros.
Y desde luego no es lo mismo quienes atacaron a la república, Franco y amiguetes, por muy mal que estuviera, que quienes intentaron defenderla, pero bueno que se puede esperar si se leen aquí los argumentos del asesino de Pío Moa
#120 #120 natharyen dijo: #113 A Santiago Carrillo se le ha juzgado? creo que era esa la intención pero Garzón se negó. Y no hace falta señalar que: 1-es responsable de "cosas feas" 2-muchos lo tienen como a un héroe y 3-cuando muera se le dará el mismo trato.
Como reflexión añado que lo más seguro es que igual que se hace ahora con Fraga se criticará a Carrillo cuando muera (creo que está vivo, vaya) y también se cuestionará cada palabra buena hacia él. Yo por mi parte, en ese caso, cuando pase, estaré aquí para señalar lo que sea cierto de lo que no, e igualmente diré a los capullos de turno que no sepan ni lo malo que hizo que deberían informarse antes y ser menos borregos.Que no, que me he equivocado, queria decir Carrero no Carrillo. Y para mi Carrillo es como Fraga pero en rojo...
#102 #102 hadriel dijo: #101 Pocos historiadores podria aceptar, porque uno de la Real Academia de la Historia de España no me sirve. Es que esos que dicen que franco era autoritario pero no totalitario...no se, no me parece objetivo...No soy Historiador, aunque sí politólogo (el destino es el mismo), hay diferencias entre el autoritarismo y el totalitarismo (a veces demasiado difuminadas). Una de ellas es que en los regímenes totalitarios hay una persecución y eliminación sistemática de un "enemigo" o parte de la población. En España la hubo, pero no se prolongó durante toda la dictadura, por ello, todos los libros de historia y artículos que he leído (o al menos los que ahora recuerdo) hablan de un régimen totalitario en un principio, para luego pasar a uno autoritario. No me hagas decirte fechas, que ahora no las recuerdo.
Cuanta ignorancia!!!! Si os informarais.... Mucha gente que esta metida en la investigación de la represión tb estudia la republicana, lo que pasa es que siempre a estado mucho mas estudiada y por primera vez, desde hace unos poquitos años se estudia la franquista
#123 #123 hchinasky dijo: #102 No soy Historiador, aunque sí politólogo (el destino es el mismo), hay diferencias entre el autoritarismo y el totalitarismo (a veces demasiado difuminadas). Una de ellas es que en los regímenes totalitarios hay una persecución y eliminación sistemática de un "enemigo" o parte de la población. En España la hubo, pero no se prolongó durante toda la dictadura, por ello, todos los libros de historia y artículos que he leído (o al menos los que ahora recuerdo) hablan de un régimen totalitario en un principio, para luego pasar a uno autoritario. No me hagas decirte fechas, que ahora no las recuerdo. Difiero, Franco fue totalitario desde el principio hasta el final. La diferencia es que al final se relajo para que los medios internacionales no se lo comieran vivo y perdiera las ayudas exteriores. Hasta en los años 70 hubo carcel, tortura y asesinamientos para el que luchaba en contra del régimen.
#112 #112 hadriel dijo: #108 Adolfo Suarez fue franquista, pero el si que hizo lo posible y lo imposible para y por la democracia barriendo el franquismo a su paso. Pero como tu dices, fue tan honesto que lo vendieron para aprovecharse politicamente. Si Suarez hubiera durado mas en el gobierno, seguramente otro gallo cantaria.Pues sí...
#118 #118 hadriel dijo: #103 No es que no se trate justamente a una u a otra. Es que el punto de partida empieza por saber que una era llevada por un "gobierno" y otra por "partidos políticos". ¿Que represión del gobierno republicano contra los "sublevados" vas a investigar si ellos estaban totalmente en contra de la misma? Supongo que me estoy explicando mal o no te estoy entendiendo ahora:
lo que digo es que no se juzga de igual manera a los que estaban en un bando como a los que estaban en el otro. Los que digo "de moda" entienden que todo individuo dentro de la República era un santo y que no hizo nada malo antes de la guerra ni durante esta. Por contra, todo aquel dentro de la sublevación o el franquismo es juzgado más severamente de lo que debe ser (en general, porque está claro que hay energúmenos a los que se debió de torturar sin juicio previo, durante semanas e intentando que muriesen pronto). O tienes una idea errónea de lo que estoy diciendo o no te entiendo.
#123 #123 hchinasky dijo: #102 No soy Historiador, aunque sí politólogo (el destino es el mismo), hay diferencias entre el autoritarismo y el totalitarismo (a veces demasiado difuminadas). Una de ellas es que en los regímenes totalitarios hay una persecución y eliminación sistemática de un "enemigo" o parte de la población. En España la hubo, pero no se prolongó durante toda la dictadura, por ello, todos los libros de historia y artículos que he leído (o al menos los que ahora recuerdo) hablan de un régimen totalitario en un principio, para luego pasar a uno autoritario. No me hagas decirte fechas, que ahora no las recuerdo. Hay un autentico debate historiográfico acerca de la naturaleza del franquismo. Es un régimen peculiar por su larga duración y que cambio varias veces. Hasta el 45 era de tintes fascistas, luego llega una época autoritaria marcada por la autarquía. Y en los sesenta en adelante gracias a los planes de estabilización de los tecnocratas se habla de aperturismo. Evidentemente no se puede comparar al franquismo con un estado totalitario como el comunista, siendo muy terrible. Pero tp se puede comparar la España de los 40 con la de los 60
#125 #125 hadriel dijo: #123 Difiero, Franco fue totalitario desde el principio hasta el final. La diferencia es que al final se relajo para que los medios internacionales no se lo comieran vivo y perdiera las ayudas exteriores. Hasta en los años 70 hubo carcel, tortura y asesinamientos para el que luchaba en contra del régimen.Pues tú me dirás qué necesidad tenía... con el pacto con los EEUU ya se salvó. Qué más le iban a decir a parte de dictador y de asesino? no conocía la distinción que ha hecho, pero tu respuesta no tiene mucho sentido porque no necesitaba mejorar su imagen mediática.
#122 #122 hadriel dijo: #120 Que no, que me he equivocado, queria decir Carrero no Carrillo. Y para mi Carrillo es como Fraga pero en rojo...Pues igualmente puntualizaría el caso de Carrillo (dependiendo de lo que se dijese) como estoy haciendo aquí. No sé si te ha quedado claro que no estoy defendiendo el franquismo ni todo lo malo que tuvo, ni lo malo que ha tenido Fraga. Solo intervengo contra los que se piensan que todo es negro para lo que les conviene y blanco para lo que no.
#126 #126 natharyen dijo: #112 Pues sí...
#118 Supongo que me estoy explicando mal o no te estoy entendiendo ahora:
lo que digo es que no se juzga de igual manera a los que estaban en un bando como a los que estaban en el otro. Los que digo "de moda" entienden que todo individuo dentro de la República era un santo y que no hizo nada malo antes de la guerra ni durante esta. Por contra, todo aquel dentro de la sublevación o el franquismo es juzgado más severamente de lo que debe ser (en general, porque está claro que hay energúmenos a los que se debió de torturar sin juicio previo, durante semanas e intentando que muriesen pronto). O tienes una idea errónea de lo que estoy diciendo o no te entiendo.Creo que no me entiendes. A ver si me explico algo mejor.
A lo que me refiero es que los sublevados reprimian directamente desde el gobierno, y que dentro de la Republica eran los partidos los que reprimian sin consentimiento del gobierno Republicano. Por ponerte un ejemplo, cualquier sublevado que matara a alguien diciendo que era rojo no se le decia nada por haber matado.
En cambio, dentro de la República, habian comunistas, anarkistas, etc que desde los partidos politicos y sindicatos eran los que reprimian. NO el gobierno republicano. Ellos estaban totalmente en contra de cualquier represion.
#127 #127 kulandera86 dijo: #123 Hay un autentico debate historiográfico acerca de la naturaleza del franquismo. Es un régimen peculiar por su larga duración y que cambio varias veces. Hasta el 45 era de tintes fascistas, luego llega una época autoritaria marcada por la autarquía. Y en los sesenta en adelante gracias a los planes de estabilización de los tecnocratas se habla de aperturismo. Evidentemente no se puede comparar al franquismo con un estado totalitario como el comunista, siendo muy terrible. Pero tp se puede comparar la España de los 40 con la de los 60Estoy de acuerdo contigo, pero la autarquia no es característica de los regímenes autoritarios, sino de los fascistas. Al menos eso recuerdo, llevo como 3 meses desconectado de todo lo referente a mis estudios (es decir, mis estudios, y la política).
#126 #126 natharyen dijo: #112 Pues sí...
#118 Supongo que me estoy explicando mal o no te estoy entendiendo ahora:
lo que digo es que no se juzga de igual manera a los que estaban en un bando como a los que estaban en el otro. Los que digo "de moda" entienden que todo individuo dentro de la República era un santo y que no hizo nada malo antes de la guerra ni durante esta. Por contra, todo aquel dentro de la sublevación o el franquismo es juzgado más severamente de lo que debe ser (en general, porque está claro que hay energúmenos a los que se debió de torturar sin juicio previo, durante semanas e intentando que muriesen pronto). O tienes una idea errónea de lo que estoy diciendo o no te entiendo.¿Y sabes cual es el problema? Que ningun historiador sabe ver esto. Azaña nunca quiso que hubiera represion, y los que mataban en nombre de la republica eran los dirigentes de los partidos, como Carrillo. Nadie quiere verlo porque los historiadores de derechas se ganan a las masas metiendolos en el mismo saco, y los de izquierda directamente pasan del tema, porque republicanos como tal, no hay.
#125 #125 hadriel dijo: #123 Difiero, Franco fue totalitario desde el principio hasta el final. La diferencia es que al final se relajo para que los medios internacionales no se lo comieran vivo y perdiera las ayudas exteriores. Hasta en los años 70 hubo carcel, tortura y asesinamientos para el que luchaba en contra del régimen.Una cosa es encarcelar a los disidentes del régimen, y otra muy diferencia la persecución y eliminación sistemática. Ejemplos: limpiezas étnicas en regímenes dictatoriales, incluyendo la que yo creo que es la más famosa, la de judíos en la Alemania Nazi. En España en los primeros años si que hubo una persecución y eliminación sistemática, pero eso luego se calmó mucho (no digo que no siguieran habiendo muertes y presos políticos). No sé si he remarcado bien la diferencia. Las ayudas exteriores las recibió, principalmente, por combatir a los comunistas en la guerra civil (recordemos que tras el 45, el gran enemigo fue la URSS y los comunistas de todo el mundo).
No me parece bien que se le homenajee, pero decir que el ejército rojo al servicio de la unión soviética luchaba por la libertad y la democracia tene cojones xD. No me parecre bien que se honre a Fraga porque... ¿se hará lo mismo con el criminal de Carrillo (ojala se muera bien pronto)? sería una vergüenza absoluta.
#128 #128 natharyen dijo: #125 Pues tú me dirás qué necesidad tenía... con el pacto con los EEUU ya se salvó. Qué más le iban a decir a parte de dictador y de asesino? no conocía la distinción que ha hecho, pero tu respuesta no tiene mucho sentido porque no necesitaba mejorar su imagen mediática.
#122 Pues igualmente puntualizaría el caso de Carrillo (dependiendo de lo que se dijese) como estoy haciendo aquí. No sé si te ha quedado claro que no estoy defendiendo el franquismo ni todo lo malo que tuvo, ni lo malo que ha tenido Fraga. Solo intervengo contra los que se piensan que todo es negro para lo que les conviene y blanco para lo que no.Lo necesitaba y mucho. EEUU firmo el pacto despues de que Franco rebajara el nivel de represión, porque este habia sido un amigo de Hitler. Si no busca el ultimo gran juicio contra ETA en el franquismo. Si llegan a fusilar a los etarras, España habria vuelto a los años 40 en materia internacional en cero coma...
No es que defiendas una cosa o no, pero es como si yo ahora mato a un bebe a pedrazo limpio y luego me paso cuarenta años partiendome el culo en una ONG que defiende a la infancia. ¿Esos 40 años me salvan de haberme cargado a un bebe?
#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
léete #37
bueno y como tú la mitad de retrasados que están comentando este TQD sin tener ni puta idea de política y de paso, ni de historia.
Ya estaba tardando en salir una publiación por la muerte de Fraga. Habláis de democracia y no sabéis ni gracias a quien la tenéis. A todos los intolerantes de mierda sí que les haría falta una dictadura y vivir un tiempo con ese Franco al que tanto criticáis, así ibáis a tomar de vuestra propia medicina a bocanadas.
Me parece patetico quien habla sin tener NI PUTA IDEA.Apuesto a que cuando se anuncio la muerte de Fraga el 70%de quien se hace superentendido no sabia ni quien era;busco en wikipedia,leyo"ministro de franco"y a hacerse el listillo hablando del tema como si hubiese hecho una tesis de su vida.Y si mete por medio algo de la guerra civil y una frasecita en plan"puto facha de mierda"ya se cree ultra mega guay.pues antes de hablar leed al menos el puto articulo e informaros un poquito mas,porque si no hubiese sido por Fraga y por otros"fachas de mierda"como el,a saber dnde estariamos ahora¿os creeis que una transicion como la nuestra es facil?Hubiese habido otro golpe otra guerra o dios sabe que.asi q antes de decir GILIPOLLECES informaros un poco joder que lo teneis todo a golpe de click
#127 #127 kulandera86 dijo: #123 Hay un autentico debate historiográfico acerca de la naturaleza del franquismo. Es un régimen peculiar por su larga duración y que cambio varias veces. Hasta el 45 era de tintes fascistas, luego llega una época autoritaria marcada por la autarquía. Y en los sesenta en adelante gracias a los planes de estabilización de los tecnocratas se habla de aperturismo. Evidentemente no se puede comparar al franquismo con un estado totalitario como el comunista, siendo muy terrible. Pero tp se puede comparar la España de los 40 con la de los 60ni con la dictadura de Primo de Rivera, a la que se intentaba equiparar con los movimientos en Alemania e Italia.
#132 #132 hchinasky dijo: #125 Una cosa es encarcelar a los disidentes del régimen, y otra muy diferencia la persecución y eliminación sistemática. Ejemplos: limpiezas étnicas en regímenes dictatoriales, incluyendo la que yo creo que es la más famosa, la de judíos en la Alemania Nazi. En España en los primeros años si que hubo una persecución y eliminación sistemática, pero eso luego se calmó mucho (no digo que no siguieran habiendo muertes y presos políticos). No sé si he remarcado bien la diferencia. Las ayudas exteriores las recibió, principalmente, por combatir a los comunistas en la guerra civil (recordemos que tras el 45, el gran enemigo fue la URSS y los comunistas de todo el mundo).Por eso te digo que si lo fue al principio, y al final lo siguio siendo. Se encarcelaba, se torturaba y se fusilaba. La diferencia es que al final Franco lo tenia todo muy controlado como para hacer una represion como la de los primeros años. Y tambien que cuando se asesinaba a alguien se maquillaba demasiado (El caso de Enrique Ruano o Grimau)
En cuanto a la depuración de los rojos que Franco cometió... pues sí fue horrible, aunque no tan numerosa como se quiere hacer creer.
Y hay que dejar bien clara una cosa, en toda guerra hay una depuración del ejército enemigo. Por lo general se liquida o se encarcela a dirigentes políticos y generales. Y ahí está la clave. En España TODOS los dirigentes rojos HUYERON COMO RATAS, abandonando a sus soldados a su suerte. el único que se quedó fue Besteiro que llevaba muchos años siendo marginado en el psoe. El resto corrieron hacia la frontera.
Muchos soldados cumplieron condenas que debieron haber sido cumplidas por los criminales de guerra rojos.
#136 #136 anyae_e dijo: Me parece patetico quien habla sin tener NI PUTA IDEA.Apuesto a que cuando se anuncio la muerte de Fraga el 70%de quien se hace superentendido no sabia ni quien era;busco en wikipedia,leyo"ministro de franco"y a hacerse el listillo hablando del tema como si hubiese hecho una tesis de su vida.Y si mete por medio algo de la guerra civil y una frasecita en plan"puto facha de mierda"ya se cree ultra mega guay.pues antes de hablar leed al menos el puto articulo e informaros un poquito mas,porque si no hubiese sido por Fraga y por otros"fachas de mierda"como el,a saber dnde estariamos ahora¿os creeis que una transicion como la nuestra es facil?Hubiese habido otro golpe otra guerra o dios sabe que.asi q antes de decir GILIPOLLECES informaros un poco joder que lo teneis todo a golpe de clickEhh, ahh ¿Acaso nos conoces para saber cuanto o no hemos estudiado o no? Aqui nadie le niega nada de la transición, eso lo primero, y lo segundo, mejora tu ortografía, anda...
#130 #130 hchinasky dijo: #127 Estoy de acuerdo contigo, pero la autarquia no es característica de los regímenes autoritarios, sino de los fascistas. Al menos eso recuerdo, llevo como 3 meses desconectado de todo lo referente a mis estudios (es decir, mis estudios, y la política).el problema es que a veces los regímenes son tan personalistas... Italia con el fascismo de Mussolini, Hitler y el nazismo, el stalinismo.... La autarquía creo que fue justificada algo así como "los españoles nos bastamos y nos sobramos" para justificar el aislamiento internacional. Creo recordar que se escogió el termino franquismo pa designar esa época por la dificultad de la definición. Hay un libro de jose linz creo, que según algunos es el mejor que define el sistema.
#138 #138 hadriel dijo: #132 Por eso te digo que si lo fue al principio, y al final lo siguio siendo. Se encarcelaba, se torturaba y se fusilaba. La diferencia es que al final Franco lo tenia todo muy controlado como para hacer una represion como la de los primeros años. Y tambien que cuando se asesinaba a alguien se maquillaba demasiado (El caso de Enrique Ruano o Grimau)No estoy de acuerdo, la sociedad española acabó agotada la guerra. Cualquier sociedad así permanece dormida durante mucho tiempo sin necesidad del más minimo esfuerzo. A día de hoy, sin represión digna de mención el pueblo sigue aborregado ante los enormes abusos partitocraticos. La inmensa mayoría española acepta sumisa las órdenes de las minorías con tal de evitar discusiones.
#141 #141 kulandera86 dijo: #130 el problema es que a veces los regímenes son tan personalistas... Italia con el fascismo de Mussolini, Hitler y el nazismo, el stalinismo.... La autarquía creo que fue justificada algo así como "los españoles nos bastamos y nos sobramos" para justificar el aislamiento internacional. Creo recordar que se escogió el termino franquismo pa designar esa época por la dificultad de la definición. Hay un libro de jose linz creo, que según algunos es el mejor que define el sistema.Se escogio autarquia porque los paises internacionales que apoyaban a Franco estaban derrotados (Italia, Alemania...) y estabamos totalmente aislados porque asi lo decidieron Atlee, Truman y Stalin.
Se dice franquista porque es mucho mas resumido que nacionalcatolicismo...
#138 #138 hadriel dijo: #132 Por eso te digo que si lo fue al principio, y al final lo siguio siendo. Se encarcelaba, se torturaba y se fusilaba. La diferencia es que al final Franco lo tenia todo muy controlado como para hacer una represion como la de los primeros años. Y tambien que cuando se asesinaba a alguien se maquillaba demasiado (El caso de Enrique Ruano o Grimau)No, creo que no me has entendido. Los casos de Ruano o Grimau son típicos de regímenes autoritarios. Si el régimen hubiese sido tan totalitario como dices, mi padre no hubiera sobrevivido (deduzco, vamos) la Mili siendo anarquista (y no eran pocos). Directamente los hubieran cogido y fusilado. Lo máximo que le llegaron a hacer a mi padre fue "castigarle" haciéndole disparar un carro de combate del año de la pera (por ser profesor o algo no hizo la mili "típica"). Por eso digo que fue Autoritario, porqué la eliminación no fue sistemática.
#142 #142 pepitou85 dijo: #138 No estoy de acuerdo, la sociedad española acabó agotada la guerra. Cualquier sociedad así permanece dormida durante mucho tiempo sin necesidad del más minimo esfuerzo. A día de hoy, sin represión digna de mención el pueblo sigue aborregado ante los enormes abusos partitocraticos. La inmensa mayoría española acepta sumisa las órdenes de las minorías con tal de evitar discusiones.Difiero, ¿Y los maquis? Franco tuvo que aborregar y aborregar y es lo que consiguio, lo de hoy en dia en España es su herencia, 40 años de retraso mental que llevamos.
#135 #135 lady_in_red dijo: #39 léete #37
bueno y como tú la mitad de retrasados que están comentando este TQD sin tener ni puta idea de política y de paso, ni de historia.
Ya estaba tardando en salir una publiación por la muerte de Fraga. Habláis de democracia y no sabéis ni gracias a quien la tenéis. A todos los intolerantes de mierda sí que les haría falta una dictadura y vivir un tiempo con ese Franco al que tanto criticáis, así ibáis a tomar de vuestra propia medicina a bocanadas.o vivir directamente la 2ª República, que igual hacía a unos y a otros replantearse las cosas. Supongo que ya mismo te lloverán negativos por no hacer una referencia explícita (y tan matizada que ni se sepa de lo que hablas) a que él sólo fue un individuo más de los que llevaron a cabo la Transición, que era franquista y todo eso. Debes quitarle el mínimo mérito que tenga en su participación y entonces ya se puede hablar de tolerancia abiertamente.
Si quieres te presto un paraguas xD ya me equipo para el camino antes de lanzarme al barro.
#140 #140 hadriel dijo: #136 Ehh, ahh ¿Acaso nos conoces para saber cuanto o no hemos estudiado o no? Aqui nadie le niega nada de la transición, eso lo primero, y lo segundo, mejora tu ortografía, anda...me referia a los de los primeros comentarios porque me han puesto a hervir la sangre. Y lo de las abreviaturas lo siento, pero me ponia comentario demasiado largo y tuve que acortarlo como pude, el primero era mucho mas largo y no lo hubieses malinterpretado. Mea culpa.
#146 #146 natharyen dijo: #135 o vivir directamente la 2ª República, que igual hacía a unos y a otros replantearse las cosas. Supongo que ya mismo te lloverán negativos por no hacer una referencia explícita (y tan matizada que ni se sepa de lo que hablas) a que él sólo fue un individuo más de los que llevaron a cabo la Transición, que era franquista y todo eso. Debes quitarle el mínimo mérito que tenga en su participación y entonces ya se puede hablar de tolerancia abiertamente.
Si quieres te presto un paraguas xD ya me equipo para el camino antes de lanzarme al barro.solemos coincidir tú y yo por estos temas.
Por eso me fío completamente de que te quedes al cargo esta noche =)
yo ahora no me puedo enredar, pero no he podido evitar comentar (aunque haya matizado poco)
Mañana cogeré tu paragüas XDDDD
que sea leve ;)
#135 #135 lady_in_red dijo: #39 léete #37
bueno y como tú la mitad de retrasados que están comentando este TQD sin tener ni puta idea de política y de paso, ni de historia.
Ya estaba tardando en salir una publiación por la muerte de Fraga. Habláis de democracia y no sabéis ni gracias a quien la tenéis. A todos los intolerantes de mierda sí que les haría falta una dictadura y vivir un tiempo con ese Franco al que tanto criticáis, así ibáis a tomar de vuestra propia medicina a bocanadas.Mujer, mujer, vete a la cocina a fregar. ¿Quieres que te pase los mandamientos de una buena esposa? Es lo que pasaba con Franco, anda, apaga interné que esto es demasiado avanzado para tu cerebro (Lease, que me hace gracia una mujer que se mete con la gente que critica a Franco, cuando en su época una mujer tenia que pedir autorización al marido hasta para abrirse una cuenta en el banco)
¿Democracia? ¿Democracia es votar o aceptais al rey u os comeis otra dictadura? ¿Democracia es tener a un partido con mayoria absoluta gracias a una ley injusta? ¡Anda ya! Ahora me direis que me vaya a Africa si no estoy a gusto en España, ¿A que si?
#136 #136 anyae_e dijo: Me parece patetico quien habla sin tener NI PUTA IDEA.Apuesto a que cuando se anuncio la muerte de Fraga el 70%de quien se hace superentendido no sabia ni quien era;busco en wikipedia,leyo"ministro de franco"y a hacerse el listillo hablando del tema como si hubiese hecho una tesis de su vida.Y si mete por medio algo de la guerra civil y una frasecita en plan"puto facha de mierda"ya se cree ultra mega guay.pues antes de hablar leed al menos el puto articulo e informaros un poquito mas,porque si no hubiese sido por Fraga y por otros"fachas de mierda"como el,a saber dnde estariamos ahora¿os creeis que una transicion como la nuestra es facil?Hubiese habido otro golpe otra guerra o dios sabe que.asi q antes de decir GILIPOLLECES informaros un poco joder que lo teneis todo a golpe de clickEso, eso, critica pero no des argumentos. Falacia ad hominem se llama. Aquí lo único que se esta diciendo es que Fraga fue ministro franquista, que tb hay que recordarlo. Si quieres le felicitamos porque por interés político se hiciera demócrata, pero entonces felicite usted a carrillo por abandonar el estalinismo. Aun así reconozco que Fraga no estaba entre los mas malos del franquismo
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