Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#120 #120 natharyen dijo: #113 A Santiago Carrillo se le ha juzgado? creo que era esa la intención pero Garzón se negó. Y no hace falta señalar que: 1-es responsable de "cosas feas" 2-muchos lo tienen como a un héroe y 3-cuando muera se le dará el mismo trato.
Como reflexión añado que lo más seguro es que igual que se hace ahora con Fraga se criticará a Carrillo cuando muera (creo que está vivo, vaya) y también se cuestionará cada palabra buena hacia él. Yo por mi parte, en ese caso, cuando pase, estaré aquí para señalar lo que sea cierto de lo que no, e igualmente diré a los capullos de turno que no sepan ni lo malo que hizo que deberían informarse antes y ser menos borregos.por desgracia en este país se niegan muchos a juzgar a los que cometieron crimenes de guerra. Los judios en cambio si que fueron a dar caza a todos los criminales del nazismo para una vez terminado todo fueran juzgados como se merecian. Aqui, franquismo? ezo que e lo que e?? Por miedo quizas podia entender que en un pasado no se hicieran muchas cosas. Pero actualmente? Sea del vando que sea y me da igual lo que hiciera despues. Deberían de ser juzgados por sus crimenes, fuera cual fuera el contexto. A ver si ahora voy a matar toda la escalera exploto el bloque, y luego construyo pisos de proteccion oficial y todo el mundo a adorarmeeee... unos actos "buenos" no compensan unos "malos" el peso de la ley es lo unico que puede compensar los actos, y aqui ni eso.
#140 #140 hadriel dijo: #136 Ehh, ahh ¿Acaso nos conoces para saber cuanto o no hemos estudiado o no? Aqui nadie le niega nada de la transición, eso lo primero, y lo segundo, mejora tu ortografía, anda...(No hablemos de ortografía, anda xd no le des coba si lo ves extremista y fin) La cosa es que el TQD sí que le niega a Fraga su parte en la Transición, y es lo que creo que criticamos (los que lo hacemos).
#134 #134 hadriel dijo: #128 Lo necesitaba y mucho. EEUU firmo el pacto despues de que Franco rebajara el nivel de represión, porque este habia sido un amigo de Hitler. Si no busca el ultimo gran juicio contra ETA en el franquismo. Si llegan a fusilar a los etarras, España habria vuelto a los años 40 en materia internacional en cero coma...
No es que defiendas una cosa o no, pero es como si yo ahora mato a un bebe a pedrazo limpio y luego me paso cuarenta años partiendome el culo en una ONG que defiende a la infancia. ¿Esos 40 años me salvan de haberme cargado a un bebe? Pues en ese caso no te estás enterando de lo que defiendo, conque preferiría que dejaras de hacer interpretaciones de ese estilo porque te adelanto que estás malinterpretándome.
En lo referente al pacto... no sé qué libro de Historia tenías, pero aún con eso, los EEUU sólo pactaron con España porque estaba en contra del comunismo y tuvo cuidado de no intervenir en la guerra mundial en contra de los capitalistas (la división azul se mandó al frente soviético)
#152 #152 natharyen dijo: #140 (No hablemos de ortografía, anda xd no le des coba si lo ves extremista y fin) La cosa es que el TQD sí que le niega a Fraga su parte en la Transición, y es lo que creo que criticamos (los que lo hacemos).
#134 Pues en ese caso no te estás enterando de lo que defiendo, conque preferiría que dejaras de hacer interpretaciones de ese estilo porque te adelanto que estás malinterpretándome.
En lo referente al pacto... no sé qué libro de Historia tenías, pero aún con eso, los EEUU sólo pactaron con España porque estaba en contra del comunismo y tuvo cuidado de no intervenir en la guerra mundial en contra de los capitalistas (la división azul se mandó al frente soviético)Yo me refiero al pacto de los años cincuenta por el que EEUU implanto bases militares en España y España se abria internacionalmente.
No te malinterpreto. Lo que tu haces es intentar demostrar que no todo es blanco o negro, y que Fraga no solo fue un franquista, sino un politico democratico que ayudo en la transición blablabla. Lo que yo intento demostrarte es que, que fuera democratico unos años no quita los crimentes anteriores...
#152 #152 natharyen dijo: #140 (No hablemos de ortografía, anda xd no le des coba si lo ves extremista y fin) La cosa es que el TQD sí que le niega a Fraga su parte en la Transición, y es lo que creo que criticamos (los que lo hacemos).
#134 Pues en ese caso no te estás enterando de lo que defiendo, conque preferiría que dejaras de hacer interpretaciones de ese estilo porque te adelanto que estás malinterpretándome.
En lo referente al pacto... no sé qué libro de Historia tenías, pero aún con eso, los EEUU sólo pactaron con España porque estaba en contra del comunismo y tuvo cuidado de no intervenir en la guerra mundial en contra de los capitalistas (la división azul se mandó al frente soviético)y siguiendo en la línea de los conocimientos que estás mostrando, también cabe destacar que Franco no era tan "amiguito" de Hitler. Se sentía ligado a él en un principio, lo usó junto a Mussolini para luchar contra los republicanos y, luego, en la conferencia en la que Hitler pidió a Franco que interviniera, este le puso unas condiciones tan desorbitadas (destinadas a que se quitara la idea de la ayuda) que, evidentemente, Hitler negó. Cuando la URSS entró en la guerra contra Hitler, vio su oportunidad de vengarse de los soviéticos (que ayudaban a la República) al tiempo que prestaba su ayuda al EJe y gastaba cuidado de no meterse con los americanos.
#145 #145 hadriel dijo: #142 Difiero, ¿Y los maquis? Franco tuvo que aborregar y aborregar y es lo que consiguio, lo de hoy en dia en España es su herencia, 40 años de retraso mental que llevamos.Los maquis eran unos cuantos 'exiliados' que aprovechando que los yankis se paseaban por francia y Rusia ya tenía frontera cercana a berlin decidieron intentar conquistar España. Lanzaron una pequeña operación confiando en una revuelta general. Los españoles incluidos la inmensa mayoría de rojos reaccionaron con horror o bostezando. De los cientos de miles de soldados republicanos y de los millones de simpatizantes apenas una decena apoyaron a los maquis activamente. Franco no se molestó en aborregar, los supervivientes españoles tenían una única meta en la vida, tener un poco de paz.
Por eso mismo la mayoría de los propios falangistas aceptaron sin una mala queja que sus líderes y su programa real acabasen en los calabozos.
#153 #153 hadriel dijo: #152 Yo me refiero al pacto de los años cincuenta por el que EEUU implanto bases militares en España y España se abria internacionalmente.
No te malinterpreto. Lo que tu haces es intentar demostrar que no todo es blanco o negro, y que Fraga no solo fue un franquista, sino un politico democratico que ayudo en la transición blablabla. Lo que yo intento demostrarte es que, que fuera democratico unos años no quita los crimentes anteriores...en #154 #154 natharyen dijo: #152 y siguiendo en la línea de los conocimientos que estás mostrando, también cabe destacar que Franco no era tan "amiguito" de Hitler. Se sentía ligado a él en un principio, lo usó junto a Mussolini para luchar contra los republicanos y, luego, en la conferencia en la que Hitler pidió a Franco que interviniera, este le puso unas condiciones tan desorbitadas (destinadas a que se quitara la idea de la ayuda) que, evidentemente, Hitler negó. Cuando la URSS entró en la guerra contra Hitler, vio su oportunidad de vengarse de los soviéticos (que ayudaban a la República) al tiempo que prestaba su ayuda al EJe y gastaba cuidado de no meterse con los americanos. sigo la explicación. Ya sé a qué pacto te refieres. Es que ese pacto tuvo lugar porque España era una posición estratégica de importancia vital en el pulso contra los comunistas si estos se atrevían a empezar una guerra abierta. Fue por eso, no porque disminuyese la represión.
#155 #155 pepitou85 dijo: #145 Los maquis eran unos cuantos 'exiliados' que aprovechando que los yankis se paseaban por francia y Rusia ya tenía frontera cercana a berlin decidieron intentar conquistar España. Lanzaron una pequeña operación confiando en una revuelta general. Los españoles incluidos la inmensa mayoría de rojos reaccionaron con horror o bostezando. De los cientos de miles de soldados republicanos y de los millones de simpatizantes apenas una decena apoyaron a los maquis activamente. Franco no se molestó en aborregar, los supervivientes españoles tenían una única meta en la vida, tener un poco de paz.
Por eso mismo la mayoría de los propios falangistas aceptaron sin una mala queja que sus líderes y su programa real acabasen en los calabozos.Mira, contigo no voy a discutir. Es que ni te acercas a la realidad...
#155 #155 pepitou85 dijo: #145 Los maquis eran unos cuantos 'exiliados' que aprovechando que los yankis se paseaban por francia y Rusia ya tenía frontera cercana a berlin decidieron intentar conquistar España. Lanzaron una pequeña operación confiando en una revuelta general. Los españoles incluidos la inmensa mayoría de rojos reaccionaron con horror o bostezando. De los cientos de miles de soldados republicanos y de los millones de simpatizantes apenas una decena apoyaron a los maquis activamente. Franco no se molestó en aborregar, los supervivientes españoles tenían una única meta en la vida, tener un poco de paz.
Por eso mismo la mayoría de los propios falangistas aceptaron sin una mala queja que sus líderes y su programa real acabasen en los calabozos.Hombre siendo justos si mas gente no apoyo a los maquis fue por el terror que tenían a la represión que había sido bestial. Interesante palabra conquistar, los partisanos querían conquistar Italia? Y la resistencia francesa Francia? A no, que ellos allí son considerados héroes
#154 #154 natharyen dijo: #152 y siguiendo en la línea de los conocimientos que estás mostrando, también cabe destacar que Franco no era tan "amiguito" de Hitler. Se sentía ligado a él en un principio, lo usó junto a Mussolini para luchar contra los republicanos y, luego, en la conferencia en la que Hitler pidió a Franco que interviniera, este le puso unas condiciones tan desorbitadas (destinadas a que se quitara la idea de la ayuda) que, evidentemente, Hitler negó. Cuando la URSS entró en la guerra contra Hitler, vio su oportunidad de vengarse de los soviéticos (que ayudaban a la República) al tiempo que prestaba su ayuda al EJe y gastaba cuidado de no meterse con los americanos. Difiero, eran desorbitadas porque era lo que Franco queria en verdad, asi recuperaria un legajo de la época gloriosa que tanto deseaba que volviera (Reyes Católicos).
Ademas, esta claro que Franco era pronazi, por eso censo a los judíos de España y a mas de uno le cayo paliza o muerte por serlo. Era el regalito a Hitler si le daba lo que el pedia.
#153 #153 hadriel dijo: #152 Yo me refiero al pacto de los años cincuenta por el que EEUU implanto bases militares en España y España se abria internacionalmente.
No te malinterpreto. Lo que tu haces es intentar demostrar que no todo es blanco o negro, y que Fraga no solo fue un franquista, sino un politico democratico que ayudo en la transición blablabla. Lo que yo intento demostrarte es que, que fuera democratico unos años no quita los crimentes anteriores...Y en lo que respecta a Fraga, sí me malintepretas porque no necesito tal demostración: sé que no fue un santo ni un señor democrático que no mató una mosca en toda su vida. Creo que en vista de que no necesito esa demostración por tu parte, ni tú me estás malinterpretando, ese tema queda cerrado.
Aunque lo de la malinterpretación va más a que precisamente crees que necesito esa demostración que pretendes, y que es innecesaria porque no soy franquista, ni un extremista. (Me considero una persona bastante equilibrada y razonable, pero esto ya es mi opinión).
#156 #156 natharyen dijo: #153 en #154 sigo la explicación. Ya sé a qué pacto te refieres. Es que ese pacto tuvo lugar porque España era una posición estratégica de importancia vital en el pulso contra los comunistas si estos se atrevían a empezar una guerra abierta. Fue por eso, no porque disminuyese la represión. Fue porque España si seguia reprimiendo como en antaño, EEUU no podria apoyar a Franco porque Inglaterra o Francia no lo habrian visto con buenos ojos. Franco rebajó la represión sabiendo que si no lo hacia se moriria de hambre en la autarquía.
#160 #160 natharyen dijo: #153 Y en lo que respecta a Fraga, sí me malintepretas porque no necesito tal demostración: sé que no fue un santo ni un señor democrático que no mató una mosca en toda su vida. Creo que en vista de que no necesito esa demostración por tu parte, ni tú me estás malinterpretando, ese tema queda cerrado.
Aunque lo de la malinterpretación va más a que precisamente crees que necesito esa demostración que pretendes, y que es innecesaria porque no soy franquista, ni un extremista. (Me considero una persona bastante equilibrada y razonable, pero esto ya es mi opinión).EH EH! Que yo no digo que tu necesitas esa demostración, si no eres tu el que se la intenta demostrar a los demas que lo critican solo por una cosa.
#151 #151 karhu dijo: #120 por desgracia en este país se niegan muchos a juzgar a los que cometieron crimenes de guerra. Los judios en cambio si que fueron a dar caza a todos los criminales del nazismo para una vez terminado todo fueran juzgados como se merecian. Aqui, franquismo? ezo que e lo que e?? Por miedo quizas podia entender que en un pasado no se hicieran muchas cosas. Pero actualmente? Sea del vando que sea y me da igual lo que hiciera despues. Deberían de ser juzgados por sus crimenes, fuera cual fuera el contexto. A ver si ahora voy a matar toda la escalera exploto el bloque, y luego construyo pisos de proteccion oficial y todo el mundo a adorarmeeee... unos actos "buenos" no compensan unos "malos" el peso de la ley es lo unico que puede compensar los actos, y aqui ni eso.Aquí el problema principal es que la mayoría no rechaza los crímenes de 'su' bando. Por su ideología los comunistas están dispuestos a eliminar literalmente a toda la oposición y los socialistas a negar cualquier crítica hacia su historia. Y nadie del bando nacional olvida ni perdona los actos que motivaron la venganza. La gente puede estar dispuesta a dejar pasar los crímenes, pero no se aceptará que alguien paque por algo que ellos también hubieran hecho. Carrillo puso la firma oficial a miles de asesinatos, pero muchos españoles aprovecharon para liquidar individualmente a los rivales. Franco mandó a fusilar a gente que si no hubieran sido colgados en sus pueblos. TODA España fue culpable, unos más que otros (carrillo el que más), pero todos fueron culpables.
#160 #160 natharyen dijo: #153 Y en lo que respecta a Fraga, sí me malintepretas porque no necesito tal demostración: sé que no fue un santo ni un señor democrático que no mató una mosca en toda su vida. Creo que en vista de que no necesito esa demostración por tu parte, ni tú me estás malinterpretando, ese tema queda cerrado.
Aunque lo de la malinterpretación va más a que precisamente crees que necesito esa demostración que pretendes, y que es innecesaria porque no soy franquista, ni un extremista. (Me considero una persona bastante equilibrada y razonable, pero esto ya es mi opinión).esa demostracion que tu no necesitas mucha gente si que la necesita y yo al menos encuentro que no se ha hablado de ello en las noticias a la hora de hablar de este personaje, y quizar yo y mucha gente no, pero todas aquellas personas que no tenian NI IDEA de quien era este individuo, ahora se creeran que era una especie de heroe de la democracia y nada mas, sin saber nada de su "pasado oscuro" si le quieres llamar de alguna manera, porque despues de lo mucho que lo han escondido, oscuro lo han dejado xD
#0 #0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que deciros que me parece increíble que llevéis dos días honrando la memoria del fallecido franquista Manuel Fraga, como "impulsor de la democracia" y la "libertad". Podríais también honrar la memoria de los miles de cadáveres de los que realmente llevaron la libertad y la democracia a España con su lucha, y que aún siguen enterrados en las cunetas. TQDclaro que si campeon, que una españa era la buena buena y la otra la mala mala. Pues esos que tanto defendieron las libertades consiguieron que unos idiotas (Franco entre ellos) se revelaran y se produjese la guerra civil y en cambio el malo de Fraga (entre muchos otros) consiguio que los mismos idiotas que hace 40 años se levantaron, siguieran sentados mientras pemitia que Carrillo volviera a España y fundara su partido sin que se derramase sangre. Ahora dime quien consiguio mas por la democracia.
#159 #159 hadriel dijo: #154 Difiero, eran desorbitadas porque era lo que Franco queria en verdad, asi recuperaria un legajo de la época gloriosa que tanto deseaba que volviera (Reyes Católicos).
Ademas, esta claro que Franco era pronazi, por eso censo a los judíos de España y a mas de uno le cayo paliza o muerte por serlo. Era el regalito a Hitler si le daba lo que el pedia.Creo que hay cosas que no tienes en cuenta:
1-La apariencia que quisiera mostrar al mundo es una cosa, y la realidad es otra. Si estaba aliado con Alemania y estaba recibiendo su ayuda, un mínimo era censar, no crees? El diplomático español en Hungría, apellidado Sanz-Briz o algo así, ayudó a no pocos judíos y Franco se lo permitió cuando se enteró (hablando rápido y sin explicar mucho) de lo que se estaba haciendo con ellos.
2-La petición de Franco tiene mucha más pinta de haber estado calculada que de haber sido un deseo infantil. No quería entrar en la guerra y obligó a Hitler a renunciar a su ayuda. No crees que si hubiese sido tan afín a Hitler no hubiese mandado 50000 hombres exclusivamente contra los rusos?
#163 #163 pepitou85 dijo: #151 Aquí el problema principal es que la mayoría no rechaza los crímenes de 'su' bando. Por su ideología los comunistas están dispuestos a eliminar literalmente a toda la oposición y los socialistas a negar cualquier crítica hacia su historia. Y nadie del bando nacional olvida ni perdona los actos que motivaron la venganza. La gente puede estar dispuesta a dejar pasar los crímenes, pero no se aceptará que alguien paque por algo que ellos también hubieran hecho. Carrillo puso la firma oficial a miles de asesinatos, pero muchos españoles aprovecharon para liquidar individualmente a los rivales. Franco mandó a fusilar a gente que si no hubieran sido colgados en sus pueblos. TODA España fue culpable, unos más que otros (carrillo el que más), pero todos fueron culpables.Madre mía tu justificación del franquismo llega a niveles denpio moa, pero igual esto te alaga. No todos fueron culpables. Fueron Mola, Franco y compañía los que se sublevaron contra la república. Esta intento defenderse. Y si, los comunistas hicieron barbaridades, pero no apoyados por el gobierno republicano. La violencia franquista en cambio estaba institucionalizada.
#166 #166 natharyen dijo: #159 Creo que hay cosas que no tienes en cuenta:
1-La apariencia que quisiera mostrar al mundo es una cosa, y la realidad es otra. Si estaba aliado con Alemania y estaba recibiendo su ayuda, un mínimo era censar, no crees? El diplomático español en Hungría, apellidado Sanz-Briz o algo así, ayudó a no pocos judíos y Franco se lo permitió cuando se enteró (hablando rápido y sin explicar mucho) de lo que se estaba haciendo con ellos.
2-La petición de Franco tiene mucha más pinta de haber estado calculada que de haber sido un deseo infantil. No quería entrar en la guerra y obligó a Hitler a renunciar a su ayuda. No crees que si hubiese sido tan afín a Hitler no hubiese mandado 50000 hombres exclusivamente contra los rusos?Franco estaba a favor de Hitler hasta 1943 cuando la guerra se volvió en su contra...
¿Mandar a 50.000 hombres? ¿Con que equipamiento? ¡Si la guardia civil patrullaba los campos españoles con los Mosin-Nagant rusos y sin apenas munición porque no tenia que darles! Si hasta el año 50 (Cuando el fusil menos avanzado en paises como Rusia o Inglaterra era el Gewer 43) nosotros seguiamos fabricando Mausers de cerrojo porque no dabamos para mas.
#162 #162 hadriel dijo: #160 EH EH! Que yo no digo que tu necesitas esa demostración, si no eres tu el que se la intenta demostrar a los demas que lo critican solo por una cosa.#164 #164 karhu dijo: #160 esa demostracion que tu no necesitas mucha gente si que la necesita y yo al menos encuentro que no se ha hablado de ello en las noticias a la hora de hablar de este personaje, y quizar yo y mucha gente no, pero todas aquellas personas que no tenian NI IDEA de quien era este individuo, ahora se creeran que era una especie de heroe de la democracia y nada mas, sin saber nada de su "pasado oscuro" si le quieres llamar de alguna manera, porque despues de lo mucho que lo han escondido, oscuro lo han dejado xDEl caso es que sé que hay gente que sí necesita esa demostración, pero es que aquí hay un TQD de alguien que pide a gritos lo que estoy diciendo. Y si está publicado es porque hay gente que lo ha publicado y, por contra, no publica los que van en contra de ZP por las cosas que hizo mal. Ya he dicho igualmente que si se publica la versión opuesta con Santiago Carrillo haría lo mismo que hago aquí, pero en el caso contrario. Yo no estoy intentando demostrar que x eran muy malos y que tal eran muy buenos. Estoy diciendo, a lo sumo, por qué tal argumento es erróneo y por qué tal otro no. Yo os he dado la razón donde veo que la lleváis y me posiciono en contra cuando creo que no la tenéis.
#158 #158 kulandera86 dijo: #155 Hombre siendo justos si mas gente no apoyo a los maquis fue por el terror que tenían a la represión que había sido bestial. Interesante palabra conquistar, los partisanos querían conquistar Italia? Y la resistencia francesa Francia? A no, que ellos allí son considerados héroes Ellos lo llamaban reconquista, en mi opinión sobra el re. Al final de la guerra (y los maquis fueron apenas 5 años después) los soldados republicano se suicidaban, se autolesionaban y soñaban con el fin de la guerra, pese a la represión que esperaban. El propio fin de la guerra deja bien clara la desmoralización y el hartazgo del ejército rojo. Barcelona se rindió sin un tiro, los nacionales tardaron en llegar a la frontera unos cuantos días . En febrero del 39, la republica aun contaba con una tercera parte de España y cientos de miles de soldados aunque fuese mal armados, en abril no tenía nada. Si ese potente ejército no luchó, no parece muy razonable decir que hubieran luchado en peores circunstancias.
#169 #169 natharyen dijo: #162 #164 El caso es que sé que hay gente que sí necesita esa demostración, pero es que aquí hay un TQD de alguien que pide a gritos lo que estoy diciendo. Y si está publicado es porque hay gente que lo ha publicado y, por contra, no publica los que van en contra de ZP por las cosas que hizo mal. Ya he dicho igualmente que si se publica la versión opuesta con Santiago Carrillo haría lo mismo que hago aquí, pero en el caso contrario. Yo no estoy intentando demostrar que x eran muy malos y que tal eran muy buenos. Estoy diciendo, a lo sumo, por qué tal argumento es erróneo y por qué tal otro no. Yo os he dado la razón donde veo que la lleváis y me posiciono en contra cuando creo que no la tenéis. No me discutáis a mi esas cosas si van hacia un público general xD yo no lo estoy poniendo de héroe. sólo he dicho que se le quita el mérito (por mínimo que sea, existe) que tiene.
#168 #168 hadriel dijo: #166 Franco estaba a favor de Hitler hasta 1943 cuando la guerra se volvió en su contra...
¿Mandar a 50.000 hombres? ¿Con que equipamiento? ¡Si la guardia civil patrullaba los campos españoles con los Mosin-Nagant rusos y sin apenas munición porque no tenia que darles! Si hasta el año 50 (Cuando el fusil menos avanzado en paises como Rusia o Inglaterra era el Gewer 43) nosotros seguiamos fabricando Mausers de cerrojo porque no dabamos para mas.También he dicho lo de los judíos, no te lo dejes xD
En lo que respecta a los soldados, ya sé lo del equipamiento. Y sigo diciendo lo mismo. Además, a Hitler precisamente le hacían falta hombres, y si no, no les iban a venir mal.
#165 #165 q_ai dijo: #0 claro que si campeon, que una españa era la buena buena y la otra la mala mala. Pues esos que tanto defendieron las libertades consiguieron que unos idiotas (Franco entre ellos) se revelaran y se produjese la guerra civil y en cambio el malo de Fraga (entre muchos otros) consiguio que los mismos idiotas que hace 40 años se levantaron, siguieran sentados mientras pemitia que Carrillo volviera a España y fundara su partido sin que se derramase sangre. Ahora dime quien consiguio mas por la democracia.Di que si campeón!!! Los fusilados por Franco tuvieron la culpa de que este iniciara una guerra civil, con lo cual se merecía que los fusilaran. Tela... Por cierto Fraga se adapto a los nuevos tiempos, no fue el el artífice del apaciguamiento de la derecha, hubo mucha mas gente que colaboro, de hecho en AP eran 4, había muchos mas en la UCD. Además. te recuerdo una cosa llamada el búnker. Y no fue tan pacifica la transición, los atentados de Atocha por ejemplo
#171 #171 natharyen dijo: #169 No me discutáis a mi esas cosas si van hacia un público general xD yo no lo estoy poniendo de héroe. sólo he dicho que se le quita el mérito (por mínimo que sea, existe) que tiene.
#168 También he dicho lo de los judíos, no te lo dejes xD
En lo que respecta a los soldados, ya sé lo del equipamiento. Y sigo diciendo lo mismo. Además, a Hitler precisamente le hacían falta hombres, y si no, no les iban a venir mal.Si hombres envio. No a la guerra, pero si a la industria de guerra ;)
Lo de los judios te lo he dejado...vale, solo te lo he dejado caer. Con lo que me refiero de que Franco apoyaba a Hitler hasta 1943 es porque en ese año sabia que Hitler comenzaba a acumular derrotas. Ademas, los censo para darselos a Hitler y los falangistas eran los encargados, y se los cargaban si les venia en gana. ¿Que Franco permitio eso? Despues de saber que su amigo perdia...y eso no esta muy claro, es una forma de limpiar su nombre.
Enserio, Franco era antisemita y eso es indiscutible, no porque lo diga yo, si no porque decir "hordas judeomarxistas atacan España" lo deja claro porque si
#172 #172 kulandera86 dijo: #165 Di que si campeón!!! Los fusilados por Franco tuvieron la culpa de que este iniciara una guerra civil, con lo cual se merecía que los fusilaran. Tela... Por cierto Fraga se adapto a los nuevos tiempos, no fue el el artífice del apaciguamiento de la derecha, hubo mucha mas gente que colaboro, de hecho en AP eran 4, había muchos mas en la UCD. Además. te recuerdo una cosa llamada el búnker. Y no fue tan pacifica la transición, los atentados de Atocha por ejemploEh tio, se te ha olvidado los sucesos de Vitoria en la transición. Uno de los puntos oscuros de Fraga...
#167 #167 kulandera86 dijo: #163 Madre mía tu justificación del franquismo llega a niveles denpio moa, pero igual esto te alaga. No todos fueron culpables. Fueron Mola, Franco y compañía los que se sublevaron contra la república. Esta intento defenderse. Y si, los comunistas hicieron barbaridades, pero no apoyados por el gobierno republicano. La violencia franquista en cambio estaba institucionalizada. Me acaba de asaltar una duda (inocente, por pura ignorancia. no es por nada concreto):
-qué hacía el gobierno republicano frente a esa violencia?
En el caso del franquismo es comprensible (aunque no aceptable, sino totalmente condenable) porque directamente se estaba en una dictadura y los republicanos habían perdido. Como en toda guerra que se precie, llegado a un término y con un vencido y un derrotado, habrá represión. En el caso inverso creo que habría ocurrido lo mismo, aunque eso es una interpretación personal y subjetiva.
#175 #175 natharyen dijo: #167 Me acaba de asaltar una duda (inocente, por pura ignorancia. no es por nada concreto):
-qué hacía el gobierno republicano frente a esa violencia?
En el caso del franquismo es comprensible (aunque no aceptable, sino totalmente condenable) porque directamente se estaba en una dictadura y los republicanos habían perdido. Como en toda guerra que se precie, llegado a un término y con un vencido y un derrotado, habrá represión. En el caso inverso creo que habría ocurrido lo mismo, aunque eso es una interpretación personal y subjetiva. Quitar del cargo al que lo mandaba e intentar pararlo por todos los medios (Largo Caballero fuera de una patada por represor. Ademas la represion republicana fue dura al principio, por eso el gobierno creo el "Ejercito popular" para unir partidos y ejercito para controlarlos mejor, que combatieran y evitar las represiones.
#169 #169 natharyen dijo: #162 #164 El caso es que sé que hay gente que sí necesita esa demostración, pero es que aquí hay un TQD de alguien que pide a gritos lo que estoy diciendo. Y si está publicado es porque hay gente que lo ha publicado y, por contra, no publica los que van en contra de ZP por las cosas que hizo mal. Ya he dicho igualmente que si se publica la versión opuesta con Santiago Carrillo haría lo mismo que hago aquí, pero en el caso contrario. Yo no estoy intentando demostrar que x eran muy malos y que tal eran muy buenos. Estoy diciendo, a lo sumo, por qué tal argumento es erróneo y por qué tal otro no. Yo os he dado la razón donde veo que la lleváis y me posiciono en contra cuando creo que no la tenéis. por lo que a mi me pertoca no creo que puedas decirme nada pues decir que ha muerto sin ser juzgado por sus crimenes es correcto(no entro en que tambien los del otro lado bla bla bla... se deberían juzgar a todos los que cometieron/cometen crimenes de guerra.). Y decir que tal y como se esta hablando de el se esta olvidando todas las muertes que recaen sobre el, y todos los familiares de esas personas ahora han visto como cadenas de television y lideres europeos le aplauden. por no decir todas esas nuevas generaciones que ahora de el solo sabran, los que recuerden estas cosas,los aplausos que se llevo.
#167 #167 kulandera86 dijo: #163 Madre mía tu justificación del franquismo llega a niveles denpio moa, pero igual esto te alaga. No todos fueron culpables. Fueron Mola, Franco y compañía los que se sublevaron contra la república. Esta intento defenderse. Y si, los comunistas hicieron barbaridades, pero no apoyados por el gobierno republicano. La violencia franquista en cambio estaba institucionalizada. A Franco fue un error nombrarle generalisimo, como ya avisaron algunos que dijeron que si agarraba el poder no lo soltaría hasta muerto. Lo cierto es que unos generales se sublevaron, pero la mayoría sólo decidieron hacerlo después del asesinato de Calvo Sotelo entre ellos el propio Franco. Asesinato político que 3 diputados socialistas reconocieron haber apoyado y por el que los asesinos fueron recompensados en un alarde de estado de derecho democrático.
La república no se defendió, pues pese a sospechar un inminente golpe de estado, ningún dirigente hizo nada, pensando que podía masacrarlos.
Y la república fue un ejemplo de como no debe ser un país.
#175 #175 natharyen dijo: #167 Me acaba de asaltar una duda (inocente, por pura ignorancia. no es por nada concreto):
-qué hacía el gobierno republicano frente a esa violencia?
En el caso del franquismo es comprensible (aunque no aceptable, sino totalmente condenable) porque directamente se estaba en una dictadura y los republicanos habían perdido. Como en toda guerra que se precie, llegado a un término y con un vencido y un derrotado, habrá represión. En el caso inverso creo que habría ocurrido lo mismo, aunque eso es una interpretación personal y subjetiva. No obstante, la república debería haber perseguido ese tipo de cosas, y el perrmitirlo sería igualmente condenable (un gobierno que antes que enfocarse en ganar la guerra se dedica al debate "¿primero la guerra o hacemos la revolución?", no se puede justificar con la guerra)
#173 #173 hadriel dijo: #171 Si hombres envio. No a la guerra, pero si a la industria de guerra ;)
Lo de los judios te lo he dejado...vale, solo te lo he dejado caer. Con lo que me refiero de que Franco apoyaba a Hitler hasta 1943 es porque en ese año sabia que Hitler comenzaba a acumular derrotas. Ademas, los censo para darselos a Hitler y los falangistas eran los encargados, y se los cargaban si les venia en gana. ¿Que Franco permitio eso? Despues de saber que su amigo perdia...y eso no esta muy claro, es una forma de limpiar su nombre.
Enserio, Franco era antisemita y eso es indiscutible, no porque lo diga yo, si no porque decir "hordas judeomarxistas atacan España" lo deja claro porque siya sé que estaba en contra de los judíos y decía eso de una conspiración judeomasónica, pero podía haberle dicho al diplomático que no intentara eso. Si era tan tan antisemita habría reaccionado para que se quedaran donde estaban y fuesen gaseados, no crees? no tiene sentido el ayudarlos. Supongo que en esto no hay forma de esclarecer la verdad, conque lo dejo aquí y entiendo que pienses eso, pero veo más lógicas mis razones.
#170 #170 pepitou85 dijo: #158 Ellos lo llamaban reconquista, en mi opinión sobra el re. Al final de la guerra (y los maquis fueron apenas 5 años después) los soldados republicano se suicidaban, se autolesionaban y soñaban con el fin de la guerra, pese a la represión que esperaban. El propio fin de la guerra deja bien clara la desmoralización y el hartazgo del ejército rojo. Barcelona se rindió sin un tiro, los nacionales tardaron en llegar a la frontera unos cuantos días . En febrero del 39, la republica aun contaba con una tercera parte de España y cientos de miles de soldados aunque fuese mal armados, en abril no tenía nada. Si ese potente ejército no luchó, no parece muy razonable decir que hubieran luchado en peores circunstancias. Por que sobra el re? Por favor se un poco serio y no digas ejercito rojo. Y te recuerdo lo duro que fue que cayera Madrid. Pero vamos que no contradices lo que digo, no se apoyo a los maquis primero porque tampoco quedaban muchos partidarios pies o estaban muertos o exiliados, segundo los pocos que quedaban tenían miedo de la represión. Y la vida del maqui era muy dura, aun así hubo gente que les apoyo, dándoles comida, ropa.... Pero vamos que esto tp tiene tanta importancia
#179 #179 natharyen dijo: #175 No obstante, la república debería haber perseguido ese tipo de cosas, y el perrmitirlo sería igualmente condenable (un gobierno que antes que enfocarse en ganar la guerra se dedica al debate "¿primero la guerra o hacemos la revolución?", no se puede justificar con la guerra)
#173 ya sé que estaba en contra de los judíos y decía eso de una conspiración judeomasónica, pero podía haberle dicho al diplomático que no intentara eso. Si era tan tan antisemita habría reaccionado para que se quedaran donde estaban y fuesen gaseados, no crees? no tiene sentido el ayudarlos. Supongo que en esto no hay forma de esclarecer la verdad, conque lo dejo aquí y entiendo que pienses eso, pero veo más lógicas mis razones. Te equivocas, no era el gobierno, ese fue el eterno debate entre comunistas y anarkistas, el que era lo primero. Si las persiguio, lo intento lo mejor que podia con los medios.
Es que eso de los judios salvados por Franco...no se si creermelo. Es una de esas cosas que no estan muy demostradas y solo estan avaladas por la derecha...
#179 #179 natharyen dijo: #175 No obstante, la república debería haber perseguido ese tipo de cosas, y el perrmitirlo sería igualmente condenable (un gobierno que antes que enfocarse en ganar la guerra se dedica al debate "¿primero la guerra o hacemos la revolución?", no se puede justificar con la guerra)
#173 ya sé que estaba en contra de los judíos y decía eso de una conspiración judeomasónica, pero podía haberle dicho al diplomático que no intentara eso. Si era tan tan antisemita habría reaccionado para que se quedaran donde estaban y fuesen gaseados, no crees? no tiene sentido el ayudarlos. Supongo que en esto no hay forma de esclarecer la verdad, conque lo dejo aquí y entiendo que pienses eso, pero veo más lógicas mis razones. Entiendo tus razones...¿Pero que los falangistas apalearan judios y mataran a mas de uno por serlo? No se si son mas lógicas tus razones...
A continuas intentonas anarquistas se le añade la sanjurjada y la revolución del 34. Estado de guerra casi continuo y unos políticos radicalizados y orgullosos de serlo. Azaña presumiendo de sectario al redactar la constitucion por ejemplo. Periodistas de todo signo llamando a la guerra civil en caso de perder las elecciones. Al final pasó lo que tuvo que pasar, el ejército se lanzó y fue seguido por la mitad del pueblo.
Como decía uno que no recuerdo el nombre 'es irónico que la guerra civil acabase como empezó, con la república sufriendo un golpe de estado por venderse al comunismo ruso dirigido por la mitad del ejército que falla en parte y arrastra a la mitad de la población'
#177 #177 karhu dijo: #169 por lo que a mi me pertoca no creo que puedas decirme nada pues decir que ha muerto sin ser juzgado por sus crimenes es correcto(no entro en que tambien los del otro lado bla bla bla... se deberían juzgar a todos los que cometieron/cometen crimenes de guerra.). Y decir que tal y como se esta hablando de el se esta olvidando todas las muertes que recaen sobre el, y todos los familiares de esas personas ahora han visto como cadenas de television y lideres europeos le aplauden. por no decir todas esas nuevas generaciones que ahora de el solo sabran, los que recuerden estas cosas,los aplausos que se llevo.te he metido porque empecé diciéndote algo, pero el comentario va ma´s con el matiz genérico de "los que me dicen nosequé", aglutinando a los que me hayan dicho algo antes o me lo digan después. Si no cumples los requisitos xd pues no entras en esa descripción. En lo que respecta a las víctimas, vería mejor que no se hubiese hecho ninguna mención a ninguno (de los que se hayan muerto antes y los que mueran después y sigan su estela), pero es que lo único que se le reconoce es su papel en la Transición. Lo que dices en el fondo (o no tan en el fondo) es igualmente aplicable a cómo se trata a la República más allá de lo que fue y de lo bueno que tuvo y de lo malo que le pasó desde el punto de vista de los que murieron por su represión.
#172 #172 kulandera86 dijo: #165 Di que si campeón!!! Los fusilados por Franco tuvieron la culpa de que este iniciara una guerra civil, con lo cual se merecía que los fusilaran. Tela... Por cierto Fraga se adapto a los nuevos tiempos, no fue el el artífice del apaciguamiento de la derecha, hubo mucha mas gente que colaboro, de hecho en AP eran 4, había muchos mas en la UCD. Además. te recuerdo una cosa llamada el búnker. Y no fue tan pacifica la transición, los atentados de Atocha por ejemploVamos a ver, es facil de entender que la sociedad no estaba preparada para la republica en su momento, y es obvio que las cosas se hicieron muy mal. Obviamente yo no apoyo a los franquistas, pero entiendes que se rebelen ante tanta libertad si el ejercito tiene tanto poder y tiene unas ideas tan anticuadas y conservadoras. Fraga, Adolfo Suarez y Juan Carlos I (entre otros muchos) fueron nombrados o trabajaron para Franco y consiguieron poco a poco cambiar el franquismo desde dentro para convertirlo en una democracia. Esta en los libros de historia que nuestra transicion no fue ruptura sino reforma. Ademas es imposible negar que las cosas se hicieran mal.
#178 #178 pepitou85 dijo: #167 A Franco fue un error nombrarle generalisimo, como ya avisaron algunos que dijeron que si agarraba el poder no lo soltaría hasta muerto. Lo cierto es que unos generales se sublevaron, pero la mayoría sólo decidieron hacerlo después del asesinato de Calvo Sotelo entre ellos el propio Franco. Asesinato político que 3 diputados socialistas reconocieron haber apoyado y por el que los asesinos fueron recompensados en un alarde de estado de derecho democrático.
La república no se defendió, pues pese a sospechar un inminente golpe de estado, ningún dirigente hizo nada, pensando que podía masacrarlos.
Y la república fue un ejemplo de como no debe ser un país.Y el franquismo es un ejemplo de como debe ser un país? Vamos a ver, antes del 18 de julio había comunistas y anarquistas en la cárcel, dime quien recompenso al asesino de calvo Sotelo, porque seria un documento histórico único. La república sabia del golpe de estado, pero no sabia quien, de hecho pensaba que mola Mola era leal a la república. Pensaban que seria una asonada como la sanjurjada del 32, algo evitable. Afirmar que lo sabían y no hicieron nada, es como decir que querían la guerra lo cual es descabellado
Aunque mi punto de vista no te satisfaga te invitaria a que leyeses lo que dicen diarios como elpais o elperiodico sobre Fraga. Descubriras que lo mandaron a Londres por reformista o que presento a Carrillo en sociedad tras la legalizacion del partido comunista en 1978. Cuando carrillo muera tambien le deberian hacer un homenaje porque aunque no participo en la constitucion, su moderacion facilito mucho las cosas (que los listos de siempre no dieran otro golpe de estado), hasta el punto de que lo echaran del partido comunista. Con moderacion se consiguen muchas cosas, con radicalismo solo sangre y ruido
#183 #183 pepitou85 dijo: A continuas intentonas anarquistas se le añade la sanjurjada y la revolución del 34. Estado de guerra casi continuo y unos políticos radicalizados y orgullosos de serlo. Azaña presumiendo de sectario al redactar la constitucion por ejemplo. Periodistas de todo signo llamando a la guerra civil en caso de perder las elecciones. Al final pasó lo que tuvo que pasar, el ejército se lanzó y fue seguido por la mitad del pueblo.
Como decía uno que no recuerdo el nombre 'es irónico que la guerra civil acabase como empezó, con la república sufriendo un golpe de estado por venderse al comunismo ruso dirigido por la mitad del ejército que falla en parte y arrastra a la mitad de la población'Eh, te mandaria callar pero eso es censura. Azaña estaba orgulloso de la constitucion....¿Mas moderna de toda Europa? Si. Azaña fue un adelantado a su tiempo, y a dia de hoy las constituciones de muchos paises tienen los articulos que tanto se pedian reformar (Separacion Iglesia Estado-Real)
¿Que se vendio al comunismo ruso? Lee, anda, lee. Los afiliados al comunismo en Febrero del 36 eran minimos. Los republicanos tuvieron que comprar armas a Moscu porque nadie queria venderselas (¿Porque? ¡Por apaciguar a Hitler!) Y aun asi, los politicos republicanos querian el apoyo de Francia e Inglaterra, y tenian sus mismas ideologias. Franco arrastro a la republica a comprar armas al comunismo.
#182 #182 hadriel dijo: #179 Entiendo tus razones...¿Pero que los falangistas apalearan judios y mataran a mas de uno por serlo? No se si son mas lógicas tus razones...es que eso no entra en mis razones, pero incluso poniendo a Franco en el extremo de alma cándida y santa, crees que la situación le permitía contener lo que ya había sembrado? si no le gustaban los judíos por x razones, tampoco es de esperar que les diese un favor especial. Lo que no sé es si derrotado Hitler continuó ese apaleamiento. En cualquier caso hay términos, y lo lógico, desde el punto de vista que señalas, hubiese sido permitir la masacre en vez de traerlos a España. Si hubiese sido tan pro-nazi como dices, hubiese puesto de su parte para mandar rápido a esos judíos que odiaba para que Hitler hiciese el trabajo sucio.
#183 #183 pepitou85 dijo: A continuas intentonas anarquistas se le añade la sanjurjada y la revolución del 34. Estado de guerra casi continuo y unos políticos radicalizados y orgullosos de serlo. Azaña presumiendo de sectario al redactar la constitucion por ejemplo. Periodistas de todo signo llamando a la guerra civil en caso de perder las elecciones. Al final pasó lo que tuvo que pasar, el ejército se lanzó y fue seguido por la mitad del pueblo.
Como decía uno que no recuerdo el nombre 'es irónico que la guerra civil acabase como empezó, con la república sufriendo un golpe de estado por venderse al comunismo ruso dirigido por la mitad del ejército que falla en parte y arrastra a la mitad de la población'Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.
#184 #184 natharyen dijo: #177 te he metido porque empecé diciéndote algo, pero el comentario va ma´s con el matiz genérico de "los que me dicen nosequé", aglutinando a los que me hayan dicho algo antes o me lo digan después. Si no cumples los requisitos xd pues no entras en esa descripción. En lo que respecta a las víctimas, vería mejor que no se hubiese hecho ninguna mención a ninguno (de los que se hayan muerto antes y los que mueran después y sigan su estela), pero es que lo único que se le reconoce es su papel en la Transición. Lo que dices en el fondo (o no tan en el fondo) es igualmente aplicable a cómo se trata a la República más allá de lo que fue y de lo bueno que tuvo y de lo malo que le pasó desde el punto de vista de los que murieron por su represión. bueno aclarado el tema esto ya se ha desviado mucho de lo que trataba no?
#180 #180 kulandera86 dijo: #170 Por que sobra el re? Por favor se un poco serio y no digas ejercito rojo. Y te recuerdo lo duro que fue que cayera Madrid. Pero vamos que no contradices lo que digo, no se apoyo a los maquis primero porque tampoco quedaban muchos partidarios pies o estaban muertos o exiliados, segundo los pocos que quedaban tenían miedo de la represión. Y la vida del maqui era muy dura, aun así hubo gente que les apoyo, dándoles comida, ropa.... Pero vamos que esto tp tiene tanta importanciaLos republicanos, dirigidos mayoritariamente por personas que obedecían órdenes de Moscú (¿te parece mejor decirlo así?, no merecen manejar el mismo término que se usa para la gente que luchó contra los musulmanes. Ellos lo llamaban reconquista pq decían que el ejército nacional estaba al servicio de italianos y alemanes. Es evidente que no era así. Ni en la época de dominio europeo nazi España fue buena colaboradora de Alemania. Casi todo lo que Alemania pidió, fue recibido con evasivas.
Además, España NO votó a los dirigentes que planeaban la invasión, y España no era propiedad del Frente Popular para que ellos nombrasen sucesores o sustitutos a su antojo, por lo que no podían reconquistar lo que nunca fue suyo ni les fue dado.
#189 #189 natharyen dijo: #182 es que eso no entra en mis razones, pero incluso poniendo a Franco en el extremo de alma cándida y santa, crees que la situación le permitía contener lo que ya había sembrado? si no le gustaban los judíos por x razones, tampoco es de esperar que les diese un favor especial. Lo que no sé es si derrotado Hitler continuó ese apaleamiento. En cualquier caso hay términos, y lo lógico, desde el punto de vista que señalas, hubiese sido permitir la masacre en vez de traerlos a España. Si hubiese sido tan pro-nazi como dices, hubiese puesto de su parte para mandar rápido a esos judíos que odiaba para que Hitler hiciese el trabajo sucio.Franco mataba diciendo rojos judeomarxistas, y cuando acabo la guerra no los envio. Porque en España no quedaba un solo judio o un judio con valor para decir que lo era.
¿Permitirlo? Permitia que se les apaleara o se los matara, pero no los envio por diplomacia (Si Hitler gana, se los llevo, si no, me los quedo porque si los envio cuando acaben con el voy a tener a medio ejército estadounidense esperandome en la puerta para colgarme de los huevos)
#190 #190 hadriel dijo: #183 Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.Por mi parte, eso que dices es de las pocas cosas buenas que tuvo, y lo que precisamente los políticos no emulan.
#188 #188 hadriel dijo: #183 Eh, te mandaria callar pero eso es censura. Azaña estaba orgulloso de la constitucion....¿Mas moderna de toda Europa? Si. Azaña fue un adelantado a su tiempo, y a dia de hoy las constituciones de muchos paises tienen los articulos que tanto se pedian reformar (Separacion Iglesia Estado-Real)
¿Que se vendio al comunismo ruso? Lee, anda, lee. Los afiliados al comunismo en Febrero del 36 eran minimos. Los republicanos tuvieron que comprar armas a Moscu porque nadie queria venderselas (¿Porque? ¡Por apaciguar a Hitler!) Y aun asi, los politicos republicanos querian el apoyo de Francia e Inglaterra, y tenian sus mismas ideologias. Franco arrastro a la republica a comprar armas al comunismo.
Estoy de acuerdo en lo de la Constitución, por lo que sé, y también a lo que dices del comunismo, pero (no sé si tiene que ver, pero aún así es una reflexión que hago) la situación anterior al golpe de Estado era insostenible y este era inevitable. Se habría tardado mas o menos, e incluso de haber esperado más (más de lo previsto, porque ya se tenía previsto para Octubre, si no recuerdo mal) igual no hubiese habido una guerra civil o no se habría derivado en tamaña dictadura, o incluso podría haber ganado la República y haber solventado los problemas... pero era inevitable.
#192 #192 pepitou85 dijo: #180 Los republicanos, dirigidos mayoritariamente por personas que obedecían órdenes de Moscú (¿te parece mejor decirlo así?, no merecen manejar el mismo término que se usa para la gente que luchó contra los musulmanes. Ellos lo llamaban reconquista pq decían que el ejército nacional estaba al servicio de italianos y alemanes. Es evidente que no era así. Ni en la época de dominio europeo nazi España fue buena colaboradora de Alemania. Casi todo lo que Alemania pidió, fue recibido con evasivas.
Además, España NO votó a los dirigentes que planeaban la invasión, y España no era propiedad del Frente Popular para que ellos nombrasen sucesores o sustitutos a su antojo, por lo que no podían reconquistar lo que nunca fue suyo ni les fue dado.Solo te voy a decir una cosa. Claro que si, campeón. Ni puta idea ni sentido ni respaldado historicamente.
#190 #190 hadriel dijo: #183 Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.educacion solo? mira la industria española antes del franquismo, y despues de este, no llego a alcanzar(recuperar) las cotas que destruyo durante todo su periodo. Antes del franquismo en viladecans o sant boi no recuerdo se iban a abrir varias cadenas de television emitiendo a COLOR. los otros tardaron un pelin mas en traerla. (son detalles pero bueno a detalles seguro que nos podemos coser por ambos lados)
#185 #185 q_ai dijo: #172 Vamos a ver, es facil de entender que la sociedad no estaba preparada para la republica en su momento, y es obvio que las cosas se hicieron muy mal. Obviamente yo no apoyo a los franquistas, pero entiendes que se rebelen ante tanta libertad si el ejercito tiene tanto poder y tiene unas ideas tan anticuadas y conservadoras. Fraga, Adolfo Suarez y Juan Carlos I (entre otros muchos) fueron nombrados o trabajaron para Franco y consiguieron poco a poco cambiar el franquismo desde dentro para convertirlo en una democracia. Esta en los libros de historia que nuestra transicion no fue ruptura sino reforma. Ademas es imposible negar que las cosas se hicieran mal.vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo malo
#186 #186 kulandera86 dijo: #178 Y el franquismo es un ejemplo de como debe ser un país? Vamos a ver, antes del 18 de julio había comunistas y anarquistas en la cárcel, dime quien recompenso al asesino de calvo Sotelo, porque seria un documento histórico único. La república sabia del golpe de estado, pero no sabia quien, de hecho pensaba que mola Mola era leal a la república. Pensaban que seria una asonada como la sanjurjada del 32, algo evitable. Afirmar que lo sabían y no hicieron nada, es como decir que querían la guerra lo cual es descabelladoEl franquismo ya he dicho que fue un mal periodo. Sin embargo nunca hubo la violencia constante que hubo durante la república. 3 diputados socialistas lo reconocieron. 2 implicados: Garcés fue nombrado jefe nacional del Servicio de Información Militar y Ordóñez jefe del Servicio de Informaciones del Estado. Condés, líder de la operación fue nombrado director técnico de la division motorizada, pese a confesar su participación.
#194 #194 natharyen dijo: #190 Por mi parte, eso que dices es de las pocas cosas buenas que tuvo, y lo que precisamente los políticos no emulan.
#188 Estoy de acuerdo en lo de la Constitución, por lo que sé, y también a lo que dices del comunismo, pero (no sé si tiene que ver, pero aún así es una reflexión que hago) la situación anterior al golpe de Estado era insostenible y este era inevitable. Se habría tardado mas o menos, e incluso de haber esperado más (más de lo previsto, porque ya se tenía previsto para Octubre, si no recuerdo mal) igual no hubiese habido una guerra civil o no se habría derivado en tamaña dictadura, o incluso podría haber ganado la República y haber solventado los problemas... pero era inevitable.Era inevitable por la estupidez española. Anarquistas, comunistas, fascistas o derechistas ultracatólicos tenian la misma culpa. El problema es que no se podia poner orden (¿Que cuatro anarkistuchos se levantan en casas viejas) el gobierno de izquierdas lo reprime, la derecha se los come. (¿Que cuatro comunistas han hecho que? pam pam adios) lo mismo que antes pero al reves.
#194 #194 natharyen dijo: #190 Por mi parte, eso que dices es de las pocas cosas buenas que tuvo, y lo que precisamente los políticos no emulan.
#188 Estoy de acuerdo en lo de la Constitución, por lo que sé, y también a lo que dices del comunismo, pero (no sé si tiene que ver, pero aún así es una reflexión que hago) la situación anterior al golpe de Estado era insostenible y este era inevitable. Se habría tardado mas o menos, e incluso de haber esperado más (más de lo previsto, porque ya se tenía previsto para Octubre, si no recuerdo mal) igual no hubiese habido una guerra civil o no se habría derivado en tamaña dictadura, o incluso podría haber ganado la República y haber solventado los problemas... pero era inevitable.La 2º República, el dia que nacio, nacio de la mano de políticos altamente competentes que querian modernizar españa, culturizarla y subirla al nivel de Francia o Inglaterra y para eso se necesita tiempo. Una izquierda impaciente y una derecha católica y apolillada lo impidieron.
De la 2º Republica, yo si hablo de ella hablo de lo que quisieron hacer los republicanos de VERDAD. Tanto de Izquierda (Azaña) como de derechas (Alcala Zamora)
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