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#252 #252 hchinasky dijo: #242 Y ahora te pregunto yo: cuál es más importante, la lengua española, o el alemán?
Si tu te sientes muy orgulloso de tu lengua, muy bien, pero no vayas despreciando la de otros. Además, tu querida lengua que hablan muchos millones de personas en el mundo, cambia mucho de un lugar a otro. Yo he conocido a muchos chilenos, y te puedo asegurar que en ningún momento hubiese dicho que hablaban el castellano.Pero vamos a ver, te crees que les estoy dando valor subjetivo a la hora de decidir? Si fuese catalán y no andaluz pensaría exactamente lo mismo si es que no me lavan el cerebro. El español no es más importante que el alemán, eso lo determinan las personas por el gusto o la comodidad y desde luego si tuviese que elegir elegiría el español (más que nada porque lo hablo y porque vivo en España), pero es más por gusto que por "esta es más importante que otra". Son cosas distintas, DISTINTAS.
#254 #254 hchinasky dijo: #247 En ningún momento te he llamado español opresor, y lo que piense de ti, si no lo dejo escrito, es cosa mía. Lo que pienso es que te faltan neuronas, o tienes un grave problema de entendimiento de los valores europeos occidentales. Has dicho en varios comentarios, que crees que una lengua, en este caso el castellano, es más que otra, en concreto, el catalán. Yo te estoy diciendo (que veo que no lo entiendes) que las dos son igual de importantes y remarcables, útiles y necesarias.Pues ya te digo que a quien le faltan neuronas es a ti. Digo unas cosas y las malinterpretas. NO he dicho que sea más que otra de forma subjetiva, sino por el sentido práctico y lo he explicado. Es más porque más personas lo hablan. No digo que sea más porque no hay elemento para medir qué lengua es más importante que otra. Está claro que la hablan si lo sé bien sobre 450 millones de personas, o igual menos, pero compáralo con 7,7 millones y verás cuál tiene prioridad y cuál no. Y repito, que no te enteras: equilibrio, término medio. No es necesario prohibir el catalán ni dejar de hablarlo, pero si es necesario dejar de abusar de él con la excusa de que "hay que incentivarlo para que no se pierda" y que Cataluña es un país.
#256 #256 hchinasky dijo: #250 Y el chino, pues, es más importante porqué tiene muchos más hablantes? Pero espera... en cuántos países se habla chino? Y qué chino? Mandarín o Cantonés? De hecho, cuantas empresas importantes chinas hay? Y Universidades? Hay algún instituto de investigación importante? Va a ir mucha gente allí por esos motivos?
Si miras solo el número de habitantes estás siendo una persona estúpida e irracional. De hecho, empiezo a creer que lo eres. Os escudáis en el número de hablantes porqué da la casualidad de que el castellano es uno de los idiomas más hablados. Ya me gustaría ver cuál sería tu opinión si hablaras otra lengua (francés, ruso, italiano, etc).pues hijo, ya lo he explicado el caso del chino, conque información suficiente tienes ya. Si comparas el chino con el español no es lo mismo que si comparas el español con el catalán o el español con el alemán. De verdad, podrías poner un poco de tu parte por entender las cosas, eh? que tela. Te ciegas en discutir cosas que no digo. Igual es porque no has leído las cosas que he ido poniendo porque se intercalan, pero en fin. Yo me marcho ya. Y lo dicho, no confundas una herramienta de comunicación con un símbolo de identidad. No confundas lo que digo objetivamente con valoraciones subjetivas.
#259 #259 hchinasky dijo: #255 Lo del lavado de cabeza es un tema que preferíria evitar, proqué igual de lavada/comida la tienes tu, que yo, que un catalufo extremista, que un nacional-socialista y que un español patriota.
Sigues creyendo que hay lenguas más importntes/necesárias que otras? No me ha quedado claro (es un tema que me gustaría zanjar)Vamos a ver, si yo me planteo las cosas y un extremista no, y yo argumento y el extremista no, ya hay una diferencia. A mí se me puede vender que los catalanes son unos demonios independentistas y me da coraje y los defiendo, separando a unos de otros. Y las lenguas, pues hijo, te lo vuelvo a decir por última vez: si todas las personas menos tres hablan chino, y de esas tres una habla inglés y francés, otra inglés y flamenco, y la última habla inglés y sefardí, tiene prioridad el chino. ¿O vas a imponer el flamenco al resto de millones de personas del mundo sólo porque lo habla una persona o dos? Una cosa es que se prohíba y otra es que se utilice para excluir "yo hablo flamenco. si los demás no queréis hablar flamenco pues no hablo con vosotros". Entiendes ya?
#264 #264 natharyen dijo: #262 Pues entonces demuestras que no te has enterado de la mitad de lo que he dicho. SEPARACIÓN DE CONCEPTOS. No es lo mismo objetividad que subjetividad. No es lo mismo coger algo que todos hablan a algo que excluye a la mayoría sólo por el capricho de conservarlo a la fuerza usando el panorama actual (si se hubiese invertido en Andalucía y en Extremadura, la mitad de los que piden la independencia llorarían por quedarse). No es lo mismo prohibir que pedir una convivencia pacífica, madura y respetuosa (en serio te has leído lo de mi familia de Alicante?). Si en este mensaje de conclusión sigues sin entender que discutes conmigo cosas que no digo, yo desde luego lo dejo aquí porque lo ma´s que puedo hacer es responderte con mensajes que ya he puesto. QUE NO ESTOY EN CONTRA DEL CATALÁN. Lo pillas ya? xD QUE ESTOY EN CONTRA DEL USO QUE SE LE DA Y CON EL FIN DE EXCLUIR. Y si digo que el español es más que el catalán, ya he dicho que uso como referencia la comparación entre 450 millones de hispanohablantes y los 7,7 millones de catalanoparlantes. Si dices que el español no es más importante que el catalán atendiendo a esa referencia, no tenemos ma´s que discutir. En lingüística serán lo mismo, pero la práctica tiene muchas diferencias, así como una diferencia en obras literarias más que abismal. No estoy siendo subjetivo, conque deja ese plan.
#265 #265 hchinasky dijo: #263 Entiendo que estás poniendo en un extremo (como otros que he puesto yo). La solución, pues, sería, para hablar entre todos, la lengua que todos conociesen, y para hablar entre ellos la que tengan en común. Eso no quiere decir que haya una más importante, ni una que todo el mundo deba hablar o priorizar.Ya te he respondido a eso, y para que no tengas que buscarlo: una cosa es el sentido práctico (negocios, por ejemplo, o estudios) y otra muy distinta es cultural/tradicional/sentimental/llámalo como quieras.
Yo soy capaz de hablar en inglés, pero con mi familia y amigos, aunque fuesen una minoría del 1% frente a un 99%, hablaría en español al ser mi lengua materna.
P.d.- Creo que sí, definitivamente ni mañana ni leches xD si no entiendes que no estoy siendo extremista (si pongo ejemplos extremistas es porque me fuerzas, no porque yo pida eso o busque eso) es tu problema. Lo he dejado suficientemente claro.
#267 #267 hchinasky dijo: #264 Si que me he leído lo de tu família de Alicante, y me parec egenial que hablen catalán/valenciano por los motivos que quieran y en la situación que quieran. Excluye a la mayoría de qué? De Españoles? De ibéricos? De europeos? O de Catalanes? Ten en cuenta que la lengua que se usa en un lugar va a ser usada para que las gentes de ése lugar se comuniquen. Evidentemente, si en un lugar se habla un idioma, las indicaciones estarán en ese idioma. Dicho de otro modo, en la Vall d'Arán, lo más normal es encontrar carteles en aranés. No estoy diciendo que Cataluña sea un territorio separado del resto del Estado español, pero se habla una lengua distinta, y los carteles deberían estar para los que están por ahí.me quejo del abuso del catalán. Que en cataluña todos hablen entre ellos en catalán está muy bien, pero se convierte en falta de educación cuando hay un español en un grupo y que no sabe catalán y se le hace el vacío por eso (o en temas de trabajo, que también he puesto claro lo de mi hermana. Igual deberías estar en el otro lugar para saber lo que se siente, que me da que ese es el problema. Que no sabes de lo que hablamos o no conoces la situación general)
#269 #269 hchinasky dijo: #266 Es que, te pongas en el plan que te pongas, decir que una lengua es más, por X motivo, me parece una gilipollez. Básicamente por eso te respondo. Me da igual que me digas que és más porqué tiene más millones de habitantes, o porqué tiene a Cervantes, o a Shakespeare, o a Byron.Pues hijo, te lo he matizado. Si para ti eso no es ser una más que otra, pues no veo el problema. Eso ya es opinión de cada cuál y de sus gustos. Te lo he matizado ya lo suficiente. No es lo mismo objetividad que subjetividad. Objetivamente no será una más importante que otra, pero si le tienes que dar prioridad a una a la hora de la comunicación, eso en mi pueblo se llama dar más importancia a una que a otra por el tema que sea (utilidad,...), y por lo tanto, es más importante porque las personas la hacemos más importante (y no significa que sea la más importante del mundo, que es lo que parece que crees que pienso). También cabe que no lo veas importante en ese aspecto, pero repito que eso ya es cuestión de opinión personal en el asunto.
#274 #274 hchinasky dijo: #271 De hecho, lo que dice @lady_in_red es una estupidez. Hablar inglés te abre más puertas... dónde? En Barcelona posiblemente no. En Barcelona (o Catalunya en general) lo que te abre puertas es hablar catalán.y por qué te abre las puertas? porque los políticos utilizan el reclamo de la industria que tienen para que la gente que vaya se vea obligada a aprender catalán (vamos, que de alguna u otra forma acaba siendo un requisito). La mayoría de los que van allí y lo aprenden lo hacen obligados, no por gusto. Así que vuelve a plantearte el tema. Si en Barcelona no se hablara castellano y sólo catalán, pues tendrían todo el derecho del mundo, pero es que el catalán no es una lengua oficial por encima del castellano y en la práctica es lo que están haciendo. ¿Lo ves ya? En serio, ya me marcho. Buenas noches.
#238 #238 hchinasky dijo: #230 Lo que he dicho era un ejemplo, poniendo el extremo. Max Weber habló de los tipos ideales para ayudar a entender conceptos, yo, partiendo de la base de que mucha gente puede no tener los conocimientos, lo paso a los extremos, por tal de que sea fácil de entender. Quitar las banderas es un acto bastante inequívoco de la unión cultural a un ente distinto. No sé de donde sacas que soy una mozuela, pero no, no soy una mozuela. Nací en Barcelona. Mi madre también, pese a que su madre nacio en andalucía, y su padre en Barcelona. Mi padre nació en Castellón, y toda su família también. Ahora dime, qué soy?eres lo que elijas ser, pero desde luego en tu partida de nacimiento sólo puede poner una cosa. También suele funcionar el sitio que elijas para vivir si es que eliges uno y no te vas de nómada, pero en cualquier caso, ya te he dicho que yo tampoco tengo un sentido del patriotismo. No me arraigo a la tierra y le doy importancia a las cosas que la tienen. Por eso critico que se abuse con el tema del catalán en vez de dejarlo como está y no usarlo para excluir a los que no saben catalán.
#224 #224 irockk dijo: #220 El catalán no surgió después del castellano, el primer texto escrito encontrado en castellano es anterior al primer texto escrito encontrado en catalán. Eso no significa nada. Además, el catalán sufrió menos variaciones con respecto al latín que el castellano. Todo eso solo es historia, tampoco interesa mucho, lo importante es que se debe dar importancia a todas las lenguas por igual. Pero si alguna está en peligro de extinción ( y no por su naturaleza, sino por afectaciones externas, como es el caso del catalán) entonces no veo mal hacer leyes para ayudar a recuperarse (que no es lo mismo que intentar abolir el castellano, una paranoia que algunos tienen) Me voy a dormir, buenas noches xD(Con la tontería no te he respondido al final xD)
Si evitar que se extinga conlleva que se tomen posturas extremas que excluyan en Cataluña a los que no hablan español (en el resto de España no hay un requisito de "prohibido catalanoparlantes. Si se demuestra que sabes català, estás despedido o se te forzará a olvidarlo"), no merece la pena que se conserve. Si es peor el remedio que la enfermedad... la situación que se vive actualmente es la que es, no otra de cuento de hadas. Además, por esa regla de tres se debería volver a incentivar el latín como lengua, y lo mismo con todas las que se han perdido a lo largo de la Historia. Es distinto.
#287 #287 natharyen dijo: #280 Lo dicho, que de objetividad tienes poquito. Si es lengua cooficial no es necesario aprender las dos, sino una de las dos. Creo que no voy a volver mañana xD o al menso no a discutir contigo. Y eso que dices que te planteas las cosas que se te imponen... ya veo, ya xD
#279 Y por cierto, si he dicho eso que crees que pienso de manera literal, te agradecería que lo pusieras, porque ya te digo que no lo vas a encontrar o que le has rebuscado el matiz que por el contexto no tenía.
A parte, yo conozco a catalanes que tienen problemas al escribir tanto con el uno como con el otro (tú eres una muestra de las faltas en castellano), conque para aprender obligados la lengua, se aprende mejor el inglés como bilingüe que se aprovecha más.Si es cooficial, y tu, simplemente, vas a vivir por ahí, puedes aprender sólo una (aunque por ley debes aprender ambas, la que luego uses ya es otra cosa), pero si vas a trabajar en la administración pública, tu deber, como trabajador público es ofrecer servicios a la población. Si en la población se hablan dos idiomas, tu deber como trabajador público es poder atender en ambos idiomas. Que cosa que me impongan no me he cuestionado (según tú)?
#287 #287 natharyen dijo: #280 Lo dicho, que de objetividad tienes poquito. Si es lengua cooficial no es necesario aprender las dos, sino una de las dos. Creo que no voy a volver mañana xD o al menso no a discutir contigo. Y eso que dices que te planteas las cosas que se te imponen... ya veo, ya xD
#279 Y por cierto, si he dicho eso que crees que pienso de manera literal, te agradecería que lo pusieras, porque ya te digo que no lo vas a encontrar o que le has rebuscado el matiz que por el contexto no tenía.
A parte, yo conozco a catalanes que tienen problemas al escribir tanto con el uno como con el otro (tú eres una muestra de las faltas en castellano), conque para aprender obligados la lengua, se aprende mejor el inglés como bilingüe que se aprovecha más.Te puedo asegurar que la inmensa mayoría de personas que están ahora mismo en el sistema educativo catalán no van a salir de la peninsula ibérica, y en caso de salir, no van a usar el inglés. Así que puestos a "obligar" a aprender una lengua, que aprendan la del lugar en el que viven (y obligados están a aprender 3 lenguas).
#289 #289 natharyen dijo: #286 Pues se ve que no lo has experimentado. Y con cada comentario sigues reafirmándote como alguien parcial. Dices que no te sientes ni español ni catalán, pero diferencias entre tales, conque si no eres capaz de salir de ese error siendo tan "racional y librepensador" y sin sentir preferencia, se ve que hablas más de lo que haces o piensas y que no eres tan racional ni te planteas tan bien las cosas. Ahora me iré con la duda de que me veas como un "español opresor" (aunque por tus comentarios y las intenciones e interpretaciones que sacas, más claro, agua)Diferencio entre un francés y un portugués, y no me siento ninguno de ambos. Excepto la última frase, no he terminado de entender lo que querías decir en el comentario. Por cierto, pido perdón por cometer errores escribiendo en castellano (mayormente las tildes, supongo, también me pasa en catalán).
#293 #293 natharyen dijo: #288 Es verdad, no sé si te estás contradiciendo (me da que has puesto algo opuesto por el principio, mañana miraré) o no, pero desde luego lo que sí es estúpido pensar es que es justificable la idea de mantener el catalán porque no sólo es una herramienta de comunicación. De qué te crees que estoy hablando? qué crees que critico? en la práctica es lo que se hace y es totalmente injusto, y desde luego, en la sociedad en la que vivimos, menuda necesidad tienes de comunicarte, eh?
Cuando yo digo que una lengua no es sólo una herramienta de comunicación, no estoy diciendo (como dices tu) que sea una herramienta de opresión. Todo al contrario, lo veo como una herramienta para crear vinculos sociales entre gente que tiene "algo " en común. Como ya te he dicho antes, aunque sólo fueramos mi madre y yo los únicos hablantes de catalán (o cualquier lengua), merecería ser conservada. Las lenguas no són sólo palabras, también ayudan a pensar de un cierto modo, y a tener ciertos puntos de vista.
Yo, si tuviera tiempo y recursos, aprendería quenya encantado. Hay otras lenguas que me interesan más, todo sea dicho. Ah! Tengo una amiga chilena y otra argentina que aprenden (cuando tienen tiempo) quenya.
#295 #295 natharyen dijo: #291 Qué paranoia te estás montando? xD pues sí que eres ingenuo para asegurar tantas cosas sin saber ni una cuarta parte. Además lo gracioso es eso de "si salen de la península no usarán el inglés". Ahí desde luego te has coronado.Coronarme? En mis aventuras por parís el inglés no me ha servido de nada. No digamos ya por Perpignan. En Roma, Florncia, Isola de Capri, Mónaco, Lisboa... tampoco. Dentro de Europa sólo he usado el inglés en Bruselas (cuando me he encontrado con alguien que lo hablara), en Alemania (gracias a Dios todo el mundo lo habla), Londres y al rededores... en Praga cuando daba la coincidencia de encontrarte con algún no-checho, y pocos lugares más.
#296 #296 ka0s88 dijo: #286 no acepto juicios de valor como argumentos, lo siento. Que tú no condiseres herramienta a un idioma, es cosa tuya. Pero que yo sepa absolutamente todo lo que hace el ser humano es un medio para llegar a un fin. Y eso es la definición de herramienta. Luego están los materiales y otras cosas, con mayor o menor complejidad.
Dices que estás seguro de que no vas a salir de la península. ¿Y los que llegan? Si algún día conoces una persona extranjera que te gusta... ¿Te comunicarás con ella por signos? Dices... salir de la península... ¿Y Gibraltar? ¿No está dentro de la península?
Qué juicio de valor (no es pregunta retórica, quiero saber realmente cual, yo también tengo cierta rabia a los juicios de valor)? Si que considero a las lenguas como herramientas. Sólo de comunicación? NO. Como ya he dicho, las lenguas tienen muchas otras utilidades y funciones. Nunca he ido a gibraltar, pero siempre que ha salido algún gibraltareño (me invento el gentilicio en caso de que no sea ése) en un medio de comunicación (radio/tele) se han expresado en castellano (mezclando alguna palabra en inglés).
#298 #298 ka0s88 dijo: #292
Y para terminar, dices en un comentario anterior que no te consideras español ni catalán. Bien entonces. ¿Te consideras de algúna nación en particular o ninguna? Y si es la segunda opción, ¿Te has declarado apátrida oficialmente? Por que por si no lo sabes, se puede. ¿O es que nos gusta demasiado chupar del bote a costa de arrastrar nuestros principios?me considero irlandés, por diferentes motivos, entre ellos culturales, pero también porqué es la forma más fácil de hacer entender a alguien (al menos de mi entorno) que no soy ni catalán ni español. En caso de declararme apátrida, hasta dónde sé, tendría los mismos derechos y servicios que cualquier español, o casi.
#300 #300 natharyen dijo: #292 Lo dicho, que estudiar ambas dificulta que sepas correctamente tanto una como otra aunque sea sólo en un aspecto (y hay gente que lo lleva peor que tú, todo sea dicho)
El ultimo trozo va a que por las conclusiones que sacas bien podrías ser un catalán extremista independentista, ya que diciendo cosas moderadas y razonables las obvias y te vas a definiciones que dependen de cada cuál para adjudicarme una postura extrema. En definitiva, que te desvías del tema y de lo que digo.Eso último es tu prejuicio (no interpetes, por favor, prejuicio como algo malo per se). ya te digo yo que no, que ni catalán, ni extremista independentista. En caso de defender algo de la "cultura catalana" defiendo el idioma que hablo, y el pan con tomate en los bocadillos.
#303 #303 ka0s88 dijo: #286 Dices que el criterio de importancia es estúpido. ¿Acaso tu conservas todo lo que tienes y ya no le das uso? Si tú encuentras obsoleto unos viejos cascos de audio mono, que abultan mucho, y no dan la calidad de sonido que da hoy en día cualquier auricular más pequeño, fino, con mayor calidad de sonido, y en estereo, ¿decides no comprarlos y usar los otros? Y si los compras.. ¿Guardas los otros?
Entiende de una vez. El ser humano usa el idioma para comunicarse.
Origen: Ser humano, medio: lenguaje oral, código X, final: comunicación.
¿Qué es aquí lo que puedes modificar? Ni el ser humano, ni el final, pues es lo que buscas. Sólo el código. Puedes modificar el tipo de lenguaje, por signos, visual, auditiva (inconexa y desarticulada), etc... Vuestro problema es que concibís el lenguaje SÓLO como una herramienta de comunicación. Eso, en mi experiencia personal, se da más en personas no bilingües de forma "nativa". Las lenguas NO sólo sirven para comunicarse, sirven para crear vínculos entre las personas, crear comunidades, etc. También influyen en la forma de pensar de los hablantes y en los valores que éstos puedan tener. El ejemplo de los cascos... muy bueno. Problema: el conocimiento no ocupa lugar (por mucho que insistas, en tu mente, en tu cerebro, no ocupa nada el conocimiento). Así que puedo usar los cascos de última generación (el inglés) en una situación, y usuar el caso cutre en mono (el catalán) en otra.
#305 #305 natharyen dijo: #301 pues qué mala suerte has tenido, hijo mío, porque la realidad que conozco es otra totalmente diferente (aunque eres puntilloso. Existe Dinamarca, Finlandia, Noruega, las islas británicas... y en alemania ya has visto que todo el mundo lo habla. Imagínate que es como aquí xD donde la mayoría no sabe ni papa de inglés. Por algo se intenta incentivar el inglés como lengua común (porque es la que internacionalmente se habla más; quéjate al mundo y di que hablen catalán como primer idioma en vez del inglés... ves lo que quiero decirte? xD es que te empeñas y te empeñas y ya cierro esto que si no no me voy. AdiosHas podido comprobar que he puesto los ejemplos de los lugares en los que he estado. No voy a pedirle a nadie que hable catalán, simplemente pediré que, aquellos que vayan a vivir a una zona donde se hable catalán, tengan la decencia y el respeto de conocer ésa lengua. Si me voy a París, y no me consigo comunicar con las 3 lenguas que sé, es mi problema por no saber francés.
#307 #307 ka0s88 dijo: #304 tu primera frase es para enmarcar. No por las faltas ortográficas, que también hay alguna que otra, sino por "ese criterio de importancia es erróneo y estúpido". Eso es un juicio de valor. Por que impones tu opinión como algo generalizado, como si fuese una verdad absoluta. Y no, no es así.
Dices que no vas a salir de la península, pero sin embargo en #301 dices que ya has salido. Bueno, ¿Sabes donde he utilizado yo más el alemán que el español? En Cataluña. Cada vez que alguien se negaba a hablarme en español yo le contestaba en alemán (aún hablando también catalán). En ningún momento he dicho que yo no vaya a salir de la península. Cuando lo he dicho eran ejemplos. Siento mucho si no he conseguido hacerme entender, aunque creo que, en ése caso en particular, ha sido más error del lector que del escritor.
#310 #310 ka0s88 dijo: #306 y hablas gaélico o inglés?Inglés sí. El gaélico es un idioma que me encantaría, al menos, ser capaz de leerlo, pero me parece demasiado complejo y acualmente no dispongo del tiempo para aprenderlo. Creéme que si tengo la suerte de irme a vivir a Irlanda o Escócia, lo intentaré aprender, al menos ser capaz de entenderlo.
#311 #311 natharyen dijo: #307 ahí le has dado. Creía que lo dejé claro con lo de "pero eso ya es la opinión de cada uno", pero en fin xd
Y acabas de expresar la realidad de la exclusión a los no catalanes. El novio de mi hermana hizo lo mismo pero con el inglés super rápido, y viendo el tema ya le hablaron en español. Curioso, desde luego.Habláis como si fuese lo más común. Yo os pedo asegurar que en todos los años que llevo viviendo en Cataluña, y más en particular, en Barcelona, nunca he observado esa situación. OJO! No digo que no os haya pasado, pero os puedo asegurar que son "anomalías", al menos en Barcelona. No descarto que ésta situación se os dé en Girona (he conocido gente en Girona que habla mejor en francés que en castellano).
#316 #316 natharyen dijo: #312 Pues prioricemos: el uso que se le da al catalán más allá de lo positivo que tiene enriqueciendo la cultura general tiene tantas connotaciones negativas en la sociedad que tenemos (joder, hablamos de crear vínculos y no hago más que escuchar en una y otra zona "catalanes de mierda que todos son iguales blablabla" o "malditos opresores españoles que nos quieren prohibir la lengua blablabla") que no produce balance positivo y, por tanto, o se mantiene como algo equilibrado o sería mejor que no existiera. (yo prefiero algo equilibrado xD)Al decir yo que las lenguas crean vinculos entre las personas, no me refería a crear un vínculo entre, por ejemplo, mi madre, que sale poco de Barcelona, y Doña Pepita de Córdoba. Me refería entre las gentes que hablan dichas lenguas (que, normalmente, suele ser en territorios geográficamente próximos).
#318 #318 natharyen dijo: #314 Vamos, ¿imponerla pero por las buenas quieres decir? si se habla español, no hay ninguna necesidad de estar obligado a saber catalán sólo para contentar a unos pocos. Estoy diciendo por ello que se deje de enseñar català? me parece que no. Tienes que tener en cuenta también la opinión de los lugareños (digo yo, no?). Yo no le voy a pedir a nadie que me hable en catalán (yo). Pero si que debería (por decencia) tener conocimientos sobre la lengua (o lenguas) del lugar.
#320 #320 ka0s88 dijo: #312 las lenguas tienen el valor que se les da. Igual que un martillo. Luego ese martillo puede ser más o menos bonito, más o menos fuerte, más o menos usado, más o menos flexible, más o menos corto, más o menos resistente, más o menos eficaz, más o menos eficiente, etc... Pero no deja de ser una herramienta.
¿no ocupa lugar? ¿Los diccionarios físicos, las academias de la lengua, los estudios, los libros de texto en las escuelas? Eso no ocupa sitio ni lugar? Ocupan dos sitios, el físico, y el abstracto. Pues 2 horas de estudio de catalán impiden que se estudie el español o el inglés en profundidad. Y dejemos los juicios de valor, por favor.Y dos horas de física a mi me putearon un examen de matemáticas, pero ése fue mi problema, por no poder organizarme mejor el tiempo del que disponía, sabiendo que me iba a tener que examinar de ambas materias, porqué los conocimientos en ambas me venian "impuestos" por ley y otras normas para poder estudiar una determinada carrera. Si tanto te preocupa el lugar físico, elimina todas las lenguas existentes, y que se hable sólo una... En el cuerpo de los usuarios no ocupa lugar, y actualmente, pese a que me joda por motivos personales, los diccionarios "físicos" y los libros de texto "físicos" ya no son necesarios.
#322 #322 natharyen dijo: #317 Entonces si ahora te vas a Irlanda y te exigen que hables gaélico, qué? imagínate que te va lo de viajar y ni inglés ni leches xD te exigen mil lenguas o dialectos distintos por "respeto y educación" y "porque enriquece y sirve más que para comunicarse"
La base de la lengua es la comunicación. Cuando nos podemos comunicar todos, haz con ello lo que quieras, pero imponer algo así tan a la ligera... sigo pensando que no lo estás viendo con objetividad y que si estuvieras en el otro lado lo entenderías (y no digas que nosotros en tu lado igual, porque no es lo mismo . Es más, yo te digo que apoyo que no se permita su desaparición, pero de ahí a abusar hay un trecho muy largo)Si me voy a Irlanda y me exigen que hable gaélico, si estoy sólo de paso (por ejemplo, de viaje), me jodo. Como digo (últimamente más a menudo) su Estado, su Cultura, sus normas. En caso de irme a vivir ahí, lo aprendería, y en caso de que me obligaran a hablarlo tendria dos alternativas: o hablarlo, o irme de ése Estado.
#324 #324 natharyen dijo: #319 Mi hermana tiene el caso de Barcelona, en Nestlé (empresa no catalana) y porque no lo he detallado, porque es para cortar una docena de cabezas. Lo que aquí criticamos es el extremismo y te empeñas en negarlo o defenderlo (¿?). Si no haces ninguna de las dos cosas me da que te explicas muy mal xd, pero yo diría que por lo menos niegas, como acabas de hacer, esa situación, y es que porque tú no la vivas no significa que lo que ves sea lo general, igual que lo que te pasó en tus viajes porque mi misma hermana ha estado en los mismos sitios menos en Alemania (alguno más pero no tengo ganas de mirarlo xd) y bueno... desde luego a ti no te perjudica porque ya sabes catalán, y por eso probablemente no te pares a mirarlo bien.A mi el tema que más me toca los cojones, y por el cual ha empezado todo, ha sido que la gente (en concreto tu) empezara a decir que hay lenguas menos importantes que otras (y por tanto, unas más importantes que otras). El tema de tu hermana es una trajedia. Me parece mal que los trabajadores de Nestlé le hagan el vacío a tu hermana. Pero tu hermana, si no sabe nada de catalán, podría aprenderlo, que tampoco es tan difícil, y luego, si quiere, ya lo hablará. Si sus compañeros (o jefes) siguen haciendo lo mismo, entonces si que es un problema de discriminación, y habría que tomar medidas. pero ya te digo, viviendo aquí, conociendo a muchísima gente que no es "de aquí", pero que vive aquí, se (creo) que no es una situación que suceda a menudo.
#326 #326 ka0s88 dijo: #315 pues deberías aprender gaélico antes que catalán, español e inglés siguiendo tus doctrinas. Ya que estás hablando del valor cultural. ¿Por qué das más valor cultural al catalán, que si eres irlandés, ni te va ni te viene, que al gaélico que es la lengua de tus antepasados?
#319 a mi me siguieron insistiendo en catalán. Hasta que me dispuse a irme del local sin pagar. Entonces llamaron a los mossos d'esquadra a los que por supuesto hable en español, y les dije que no entendía el catalán. Los dueños del local negaron haberme hablado solo en catalán. Al final pagué no pagué por que a la hora de pagar con los ME delante les dije que me había satisfecho mucho haberles hecho hablar en español xDMis antepasados, por desgracia, no son irlandeses, y por tanto (hasta dónde yo se) no hablaban gaélico. Según lo que yo he dicho, no debería aprender gaélico, porqué no es la lengua de donde yo vivo. El valor que le doy al catalán es, simple y llanamente, porqué es uno de los idiomas que hablo desde que tengo memória, pero que, además, hay gente que está en contra de éste. Creéme, cuando me encuentre alguien que diga que quiere que el castellano desaparezca le soltaré la misma paliza que a vosotros.
#328 #328 natharyen dijo: #323 Deberías tampoco xD es que eso es una imposición. Di que sería lo ideal, pero anda que no hay cosas que deberían ser ideales y no lo son ni lo serán jamás. Hay otros problemas mucho más serios que el de las lenguas y sin embargo a este se le da una importancia que pa'qué sin necesidad. Si vas a una zona rural donde todos son de gente de campo lo normal es que se hable dialecto o lengua materna que tú desconozcas poruqe ellos no van a saber más lenguas que la que necesitan estrictamente. Pero si vas ahí sabes donde te metes. Que eso te pase en una administración o sencillamente en una ciudad avanzada (y que además sea una actitud amparada y defendida) es indignante. Si encuentras algún caso de alguien que en la administración no haya sido atendido en castellano, es para darle con la mano abierta al funcionario o trabajador público en cuestión.
#334 #334 natharyen dijo: #329 Creo que está claro que si todo fuese un paraje idealizado donde nadie necesitase salir de su casa por trabajo o por cualquier motivo, donde no existiese el hambre y blablabla, si el único problema a atender es la lengua, teniendo tiempo será un esfuerzo pasable (aunque, por mucho que lo ignores, hay gente sencillamente negada para los idiomas o que por edad no son capaces de progresar ni sencillamente en su lengua materna). Estás diciendo que se debería imponer la lengua del lugar a todos los que lleguen, y eso es lo mismo a excluir por trabajo a cualquiera ajeno a la comunidad autónoma, provincia o ciudad a la que se pertenezca. ¿Qué diferencia hay? Mi ex-cuñada vino de argentina (por sus motivos) y en menos de un mes ya hablaba catalán. Además, necesitaba de dos trabajos para poder vivir, y estresada si que iba, pero al cabo de poco la situación se normalizó. Cuando vosotros decís imponer es como a quien le imponen saber matemáticas (en la ESO, por ejemplo). Tiene el deber de saberlas, usarlas o no, ya es cosa suya. Eso pido yo, y creo que es de sentido común. No estoy obligando a punta de pistola a que hable, ni a que me lea en voz alta ciertas obras de literatura.
#179 #179 dibujasonrisas dijo: #54 y #57 Esto es el colmo! En serio! despues somos nosotros los que nos metemos con vosotros, pero en este TQD solo hay comentarios ofensivos de españoles a los catalanes no al revés! Lo que gay que ver! no, a los catalanes no, a los independentistas si
se puede tener ideas independentistas pero no como vosotros, qereis la independencia a costar de chupar del estado español.
#336 #336 ka0s88 dijo: #331 en el barrio de Sant Andreu es a menudo, cotidiano y nadie se extraña ya por ello. Ve a la Plaça d'Orfilla, y mira la tienda condoms, las pintaditas que tiene. O infórmate acerca de las agresiones a la gente del mercado por no rotular en catalán. A día de hoy les siguen pintando rabos en los rótulos y eso que los cambiaron hace mucho. Y estoy escribiendo desde Madrid.Debe ser pura casualidad que toda la gente que conozco de Sant Andreu (mucha, hubo un tiempo en que hice vidilla por ahí) hablan ambas lenguas sin problema. Extremistas hay de todos tipos. En Santa Coloma de Gramenet (dónde vivo) hay también pintadas del estilo, pero también las hay que piden que vuelva franco, que se maten a todos los catalanes, a los "moros de mierda", etc.
#337 #337 natharyen dijo: #334 Y sin embargo en temas de trabajo no se hace eso, ni de educación. Estas cosas no pueden ser sólo para lo que nos viene bien o nos gusta. De carácter unilateral, vaya. Si defiendes lo que defiendes, deberías decir también (o justificarlo, comprenderlo o simplemente aceptarlo) que los españoles (entendiéndose la definición catalufa) deberían exigir a los catalanes que vayan a España que "desaprendieran" català y luego volvieran a aprenderlo (en caso de que se pudiese olvidar una lengua en poco tiempo pero luego te cueste el mismo esfuerzo aprenderla).
Mi hermana por ejemplo no va a vivir en Cataluña, sino que está de paso y es su segundo año allí. Y ahora de buenas a primeras se la trata sin indulgencia aún sabiendo que se ha apuntado a una academia para Enero. Lo de "desaprender" me parece una estúpidez, lo mismo que decir català cuando estamos hablando en castellano. Compañeros míos también están sólo en Barcelona de paso (la mayoría para unos 4 años, algunos menos), y todos ellos entienden el catalán. Hablarlo no lo hablan todos, porqué, ni hace falta, ni nadie se lo exije, ni les da la gana hablarlo (a algunos). También se da el caso de que algunos no pueden hablarlo porqué nos hemos acostumbrado a hablar con ellos ya en castellano.
#338 #338 hchinasky dijo: #334 Mi ex-cuñada vino de argentina (por sus motivos) y en menos de un mes ya hablaba catalán. Además, necesitaba de dos trabajos para poder vivir, y estresada si que iba, pero al cabo de poco la situación se normalizó. Cuando vosotros decís imponer es como a quien le imponen saber matemáticas (en la ESO, por ejemplo). Tiene el deber de saberlas, usarlas o no, ya es cosa suya. Eso pido yo, y creo que es de sentido común. No estoy obligando a punta de pistola a que hable, ni a que me lea en voz alta ciertas obras de literatura.No compares cultura general con meterlo todo en esa cultura general, porque lo pones de meter cada lengua del país que te de por visitar en esa "cultura general". Las matemáticas son indispensables. Si tú tenías catalán como obligatorio precisamente es porque estás en Cataluña desde pequeño (imagino) y es una forma de que la lengua no se pierda. Si de verdad fuese necesaria se estudiaría en toda España. Además, eso se aplica al gallego y al euskera también? porque el gallego vale, pero el euskera...? tenemos que estudiar todas esas lenguas y una que no nace del latín? estamos locos? xd si no es necesario no es necesario. (me cago en la puta xD no soy capaz de marcharme xDDD)
#340 #340 natharyen dijo: #335 Pues ya puedo ir repartiendo bofetadas, supongo. Es que la cosa está así de mal. Igual a ti no te pasa porque te conocen aunque ahbles en castellano xd qué se yo. Pero no sólo en la administración, sino en todas partes. Conozco a un médico que fue a operarse de la vista y lo trataron fatal (pero fatal es fatal) que raja que no veas desde que volvió, y otro que iba a una convención anunciada en castellano (no que el anuncio fuese en español, sino el contenido) y resultó qu efue enteramente en catalán. ¿Coherencia, dónde estás? Ya he dicho que yo lo que critico es el "exceso de apoyo" o su postura extrema. Puede ser algo que enriquezca y sin embargo se utiliza para excluir y crear crispación. Que alguien venga y me lo explique... bueno, si lo sé, así es el mundo xdYo he tenido que acompañar a diversos sitios a amigas y compañeras de lationoamérica que no hablan catalán (lo entienden), y no han tenido ningún problema. Dudo que vayas a dar muchas bofetadas (alguna no lo niego, pero tan pocas que practicamente serán despreciables). En negocios privados ya depende bastante del empresario. Mi madre, en concreto, evita atender en castellano si puede. En cambio, cuando yo he trabajado de cara al público (como la mayoría) nos hemos adaptado a la lengua del cliente siempre que ha sido posible.
#346 #346 hchinasky dijo: #337 Lo de "desaprender" me parece una estúpidez, lo mismo que decir català cuando estamos hablando en castellano. Compañeros míos también están sólo en Barcelona de paso (la mayoría para unos 4 años, algunos menos), y todos ellos entienden el catalán. Hablarlo no lo hablan todos, porqué, ni hace falta, ni nadie se lo exije, ni les da la gana hablarlo (a algunos). También se da el caso de que algunos no pueden hablarlo porqué nos hemos acostumbrado a hablar con ellos ya en castellano.Estoy poniendo un caso extremo asociado a la idea que propones de lo qeu se debería hacer. Ya está claro que tú no ves todos esos efectos negativos, pero tranquilo que existir existen y para causar tanta crispación en tanta gente no es porque sea una nimiedad. Probablemente sea porque la gente es subnormal, pero aunque haya subnormales en todas partes, consentir que se use el catalán de esa forma cuando es algo de lo que nos deberíamos enorgullecer todos es indignante. Si sigues partiendo del hecho de que no hay tal elemento negativo, dilo porque es que es algo básico (y que es real y verídico). Nos ahorraríamos esta discusión cuando en el caso de que la situación fuese tan bonita como la pintas te daríamos la razón probablemente y de ser al contrario tú a nosotros.
#353 #353 hchinasky dijo: #343 Los hay, y muchos en los últimos años. En 6 años no he escuchado all bajista de mi grupo soltar ni una sola palabra en catalán, con NADIE, pero gracias a la situación económica/fiscal (no me posiciono, al menos no en éste post) cada vez son más los que, como él, no son catalanistas, pero si independentistas.razón por la que la prudencia siempre es mejor que saltar a la ligera xD
#354 #354 ka0s88 dijo: #351 pues que desaparezca el español, a mi me da igual. Siempre que pueda usar otro idioma que tenga las mismas características o mejores, podré vivir sin problemas.Exacto.
De verdad hchinasky, que no somos atravesados ni extremistas y te estás empeñando en ver cosas que no hay, en intentar que esto sólo se pueda ver usando tu punto de vista (ese juicio de valor antes mencionado) y en negar una realidad que sucede cada día aunque tú veas excepciones (y me alegro por esas excepciones, porque no se merecen lo que le pasa al resto).
¿Qué más da que las calles estén traducidas al castellano? , Si quereis que las calles estén en su nombre original también tendrían que poner los nombres originales de las ciudades del resto de España en los letreros de las carreteras catalanas. Simplemente lo veo una tontería.
#364 #364 hchinasky dijo: #355 Ahora me sentiré como los pro-ETA últimamente: sí, los idiomas se usan, también, como arma/herramienta de opresión. El castellano también. pues explícame cómo se utiliza con los catalanes, por favor.
#392 #392 ka0s88 dijo: #361 Una pregunta. ¿Por qué dices "Euskal Herria"?y luego es que yo digo català (dentro del contexto y por algo muy concreto. yo no digo eso por decirlo xd)
#388 #388 hchinasky dijo: #387 Por suerte o por desgracia, te has encontrado con un "jipi" de las lenguas. Me gustan, intento aprender todo lo que puedo de otras lenguas, y la simple idea de permitir que alguna desaparezca me parece una aberración.
Algun creyente del psicoanálisis podría decir algo sobre tí en relación al nombre de usuario, pero el psicoanalisis y yo no nos llevamos bien.Vamos, que ya acabas de tirar la objetividad por la ventana (de forma reconocida, que aquí ya se deducía): nosotros somos objetivos al margen de los gustos y te empeñas en no verlo xd. No te empeñes en hacer ver que tu opinión es la válida y los demás somos unos incoherentes porque hay más opiniones válidas y te lo estamos explicando. Pero desde luego es incoherente que pienses así y mezcles lo necesario con lo que no es necesario.
#396 #396 lady_in_red dijo: #395 Y es más no es que el inglés abra puertas, es que más que el catalán, que no lo conoce ni su madre fuera de Cataluña, te abre más puertas, el alemán, el francés, el chino, o hasta el italiano. ¿Y sabes por qué? Simplemente por los km cuadrados de extensión en los que se habla. El catalán no abre ninguna puerta si no es para encerrarte dentro de vuestras "fronteras catalanas". Una contradicción.Precisamente, si vas a ir dentro de esas (y no digas mías, por favor) "fronteras catalanas" te va a servir más el catalán que el alemán, por ejemplo.
#404 #404 Rubben86 dijo: Sí, sí, mucho votarme negativo en #13 pero llevamos ya 9 páginas de TQD.Y si te lees las últimas 5páginas, verás que el tema nacionalismo practicamente ni se nombra, ni el fascismo, ni el independentismo, etc.
#412 #412 lady_in_red dijo: #409 Sí, pero es que yo me refería fuera de ellas.
Y sinceramente creo que hay más puertas abiertas (aunque sólo sea por el número de empresas) en tres países (tirando muy por lo bajo) en los que pueda dominar su idioma, que en Cataluña.
No he pretendido atacar a nadie, sino simplemente decir mi opinión, porque yo me defiendo perfectamente en Italiano y en inglés. He dado el suficiente francés como para si me toca irme a donde se hable, poder desenvolverme desenpolvándolo porque lo dejé hace años.
Dime, ¿dónde tengo más puertas abiertas? Pues mira, yo antes me iría a EEUU, Reino Unido, Italia o Francia que aprender Catalán. Creo que es lógico. Y no creo que no haya en todos esos sitios suficientes puertas abiertas de trabajo en comparación con Cataluña. Objetivamente.
#423 #423 luso dijo: #422 Pues ya que es tu último comentario aprovecho para tener la última palabra yo, como a cualquier buen imbécil le gusta :)
En ningún momento he expresado mi opinión, pero bueno. Quizá no diste tanto de la tuya. O no, pero me gusta tanto tocaros los cojones... Os rebotáis tanto... igual que la otra zorrilla de la tila.pues vale xD
#425 #425 ka0s88 dijo: #397 la incultura ataca de nuevo!
¿El español sirve sólo para sudamérica? ¿Y mesoamérica? ¿Y norteamérica? ¿Y los países escandinavos donde es el primer idioma optativo en la escuela por delante del inglés? ¿y las zonas JAPONESAS de Macao? ¿Filipinas? ¿Tailandia? ¿Guinea ecuatorial? ¿La propia península ibérica?
¿Me estás diciendo que no se habla español en ninguno de esos sitios? Pobrecito... no me extraña que pienses como pienses...no te esfuerces, ya ha enseñado su mano xD Sólo intenta meter baza. A mí desde luego me ha resultado indiferente.
#425 #425 ka0s88 dijo: #397 la incultura ataca de nuevo!
¿El español sirve sólo para sudamérica? ¿Y mesoamérica? ¿Y norteamérica? ¿Y los países escandinavos donde es el primer idioma optativo en la escuela por delante del inglés? ¿y las zonas JAPONESAS de Macao? ¿Filipinas? ¿Tailandia? ¿Guinea ecuatorial? ¿La propia península ibérica?
¿Me estás diciendo que no se habla español en ninguno de esos sitios? Pobrecito... no me extraña que pienses como pienses...perdón, Macao está en China que se me piró la pinza.
#452 #452 luso dijo: #450 ¿Argumentos? ¿Eso se come?
Sí, juicios de valor, de poder y sabiduría, y ya tendremos la trifuerza.
#451Vamos a ver, con tu última frase ya demuestras un odio racional y un objetivo específico a quién dirigir tus ataques. Sólo diré que a mí me la trae floja Cataluña y España, la sociedad, el mundo entero y las lenguas.
Y si quieres que te diga la verdad, aunque haya algunos radicales independentistas, el castellano es una lengua que ya conocemos, y ni queriéndolo saldrá de nuestras mentes. Es un ni contigo ni sin ti, un debate eterno y absurdo. La culpa la tienen los reyes de hace 500 años. Y no creo que nunca haya una independencia.en fin, tenia razón Natharyen. De donde no hay no se puede sacar... ale ale, sigue a tu ritmo discutiendo por discutir. Que vida más triste la tuya reclamando atención de esta manera xD
#459 #459 ka0s88 dijo: #458 #458 luso dijo: #456 #457 Lo triste es que os créeis tener razón. Vosotros no sabéis ni argumentar ni nada, sois unos putos demagogos.y qué argumentos has puesto tu? xD no hay mayor demagogia que acusar a alguien de lo que hace uno mismo. y lo peor de todo es que te votas a ti mismo, que tristeza xDTouché xDD
Aunque bueno, realmente el chato este es entretenido.
#458 #458 luso dijo: #456 #457 Lo triste es que os créeis tener razón. Vosotros no sabéis ni argumentar ni nada, sois unos putos demagogos.Sabemos que te esfuerzas, pero es que no vales dos duros como Troll. Pensarás que si te respondemos es porque nos tienes picados, pero la realidad es que eres una estación de paso donde mear después de estar horas en la autovía. Eso sí que es triste, aunque entendemos que te engañes para ser feliz. Se ve que te hace falta.
#461 #461 luso dijo: #459 #460 Yo hago un comentario y aquí estáis inmediatamente respondiendo. Creo que quien tiene un problema sois vosotros, a mí me hace gracia ir comentando en un TQD vacío, es divertido y más si te prestan atención. Tenemos un amplio servidor para petarlo a comentarios discutiendo. He dicho que yo no os quiero 'trolear' ni ser un 'troll' (que dos palabras más estúpidas).
Y bueno, ya me habéis tocado la polla, no pienso aparecer más por aquí, ya cansáis.Lo dices como si nos costara horas escribir un comentario xD Tranquilo que si entramos en esta página no es para responderte; si te respondemos es porque estamos de paso y nos da la gana. En el momento que no entremos, pon lo que quieras que por ti no vamos a volver antes ;)
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