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La verdad es que el tema de la independencia no me interesa mucho, pero me recuerda a una situación que estamos viviendo ahora y desde hace tiempo en Alemania, más concretamente en Stuttgart. Un proyecto llamado Stuttgart-21 consiste en cambiar la estación de tren y ampliarla. Parece una tontería? Pues con la escusa de que vale demasiado dinero, se tallarían algunos árboles del parque de al lado y que es un edificio viejo al que se debería proteger por su "estética" han logrado que ahora, diez años después aún no se haya realizado. Hace unos meses hubo una votación general y la mayoría votó porque se llevase a cabo el S-21. Ahora los que estaban en contra se quejan porque "eso no es democrático". Ellos también son democráticos solo cuando ellos quieren.
#196 #196 andresbaga dijo: #188 tú no piensas las cosas antes de decirlas, no?. Si quiero reformar mi vivienda y ésta se encuentra enmarcada en una construcción comunitaria (o sea, un piso de un edificio) (has visto que similitud más guay me ha salido con un estado comunitario?) y esa reforma afecta a todos los vecinos... ESTÄ CLARO QUE ELLOS TIENEN QUE CONSENTIRLO. Aiiiiins... si tan sólo te pararas a pensar un poquito (no pido más) las cosas antes de decirlas... #199 #199 blackhawk dijo: #188 Bueno, de hecho dentro de una comunidad de vecinos enmarcada en un edificio si pueden decidir si te permiten realizar las obras o no, creo que venia en la ley de propiedad horizontal, ademas de los permisos pertinentes en el ayutamiento, si la obra es de cierta importancia debe de ser tambien aprobada por la comunidad y en la mayoria de edificios de hoy en dia no te dejan cambiar por ejemplo las ventanas a un color diferente para no romper con la estetica, suena a chiste, pero es cierto en muchos ayutamientosVivo en una casa unfamiliar, no en una comunidad de vecinos. Y te pongas como te pongas, no vas a decidir de que color pinto las paredes de mi habitación, o si tengo que comprar los muebles en Ikea o en Muebles Compostela. O también tus vecinos deciden esas cosas? Una reforma no se refiere exclusivamente a tirar la casa y empezarla de nuevo.
Por cierto, tengo entendido que para realizar obras en un piso tienes que solicitar un permiso al ayuntamiento y realizar las obras en un horario que no moleste, pero no que todos tus vecinos tengan que votar en junta si te dejan colgar un cuadro o no. Eso me parece un poco de Aquí no hay quien viva. Aunque sí, lo de Aquí no hay quien viva me parece un símil perfecto con este caso, ahora que lo dices.
a mi me parece bien que se independice lo que pasa es que querían figurar como un país pero mangando dinero del banco de España y usando nuestros fondos y a eso no hay derecho
Déjalo, te dirán que el referéndum es anticonstitucional. A lo que yo les digo que su constitución es antidemocrática, pero entonces te vienen con el: la votamos todos, por lo tanto es democrática. Y entramos en un espiral de estupidez eterna.
Lo mejor es que hagamos lo que nos salga del rabo. Consultemos a todos los catalanes y si a España no le gusta, pues lo siento. Yo no veo NADA de democrático en obligar a un pueblo a formar parte de un país si este pueblo no quiere. Diga la ley lo que diga. Básicamente porque 2000 años atrás la Ley decía que tener esclavos era aceptable, y por mucho que la Ley dijeses eso, nosotros sabemos que eso no es democracia, ¿o no?
#202 #202 MorganaLeFay dijo: #196 #199 Vivo en una casa unfamiliar, no en una comunidad de vecinos. Y te pongas como te pongas, no vas a decidir de que color pinto las paredes de mi habitación, o si tengo que comprar los muebles en Ikea o en Muebles Compostela. O también tus vecinos deciden esas cosas? Una reforma no se refiere exclusivamente a tirar la casa y empezarla de nuevo.
Por cierto, tengo entendido que para realizar obras en un piso tienes que solicitar un permiso al ayuntamiento y realizar las obras en un horario que no moleste, pero no que todos tus vecinos tengan que votar en junta si te dejan colgar un cuadro o no. Eso me parece un poco de Aquí no hay quien viva. Aunque sí, lo de Aquí no hay quien viva me parece un símil perfecto con este caso, ahora que lo dices.Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.
#202 #202 MorganaLeFay dijo: #196 #199 Vivo en una casa unfamiliar, no en una comunidad de vecinos. Y te pongas como te pongas, no vas a decidir de que color pinto las paredes de mi habitación, o si tengo que comprar los muebles en Ikea o en Muebles Compostela. O también tus vecinos deciden esas cosas? Una reforma no se refiere exclusivamente a tirar la casa y empezarla de nuevo.
Por cierto, tengo entendido que para realizar obras en un piso tienes que solicitar un permiso al ayuntamiento y realizar las obras en un horario que no moleste, pero no que todos tus vecinos tengan que votar en junta si te dejan colgar un cuadro o no. Eso me parece un poco de Aquí no hay quien viva. Aunque sí, lo de Aquí no hay quien viva me parece un símil perfecto con este caso, ahora que lo dices.Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejo
#204 #204 theinocencehasallbeenbroken dijo: Déjalo, te dirán que el referéndum es anticonstitucional. A lo que yo les digo que su constitución es antidemocrática, pero entonces te vienen con el: la votamos todos, por lo tanto es democrática. Y entramos en un espiral de estupidez eterna.
Lo mejor es que hagamos lo que nos salga del rabo. Consultemos a todos los catalanes y si a España no le gusta, pues lo siento. Yo no veo NADA de democrático en obligar a un pueblo a formar parte de un país si este pueblo no quiere. Diga la ley lo que diga. Básicamente porque 2000 años atrás la Ley decía que tener esclavos era aceptable, y por mucho que la Ley dijeses eso, nosotros sabemos que eso no es democracia, ¿o no?
¿Puedes explicarnos, si no es mucha molestia, por qué la Constitución Española que tenemos a día de hoy es antidemocrática?
#205 #205 andresbaga dijo: #202 Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.#206 #206 blackhawk dijo: #202 Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejoYo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?
#205 #205 andresbaga dijo: #202 Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.#206 #206 blackhawk dijo: #202 Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejoPero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?
#205 #205 andresbaga dijo: #202 Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.#206 #206 blackhawk dijo: #202 Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejoAntes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!
Sectarismo rancio es lo que veo yo, vamos a encerrarnos, dividir el terreno y separarnos hasta que para comprar pan crucemos seis estados. Después hablamos del daño que hacen las fronteras, de conciencia global y esas cosas de hippies. Para mi la independencia es involución, volvamos a las épocas del Reino de Aragón.
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!A ver. Antes de nada, xq creo q hay un error de fondo. No me molesta q cualquier region de España o de donde sea se independice. Lo que me molestan son las formas por las que se pretende hacer eso. Segundo, respecto de los nacionalismos, ya sean vascos ,gallegos, ESPAÑOLES ( los del pp tb son nacionalistas, no lo olvides) o austrohungaros me parecen una forma velada de xenofobia. Un sabio dijo una vez que el patriotismo es el convencimiento de que tu nacion es mejor que las demas x el simple hecho de que tu naciste en ella.
#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!y yA por ultimo,q ya cansa el tema. Los catalanes,para lograr su independencia tienen dos vias. La primera es hacerlo dentro de un marco constitucional, reformando la constitucion para poder hacer el referendum y para lo que quieran (esto, logicamente,es muy dificil, pero es la unica via constitucional,no t olvides d eso). La otra es hacer lo que les venga en gana pasandose la constitucion y el estado de derecho por el forro. Perfecto si lo quieren hacer asi, xo no olvides que con eso se abre la puerta a cualquier mamon que pretenda violar la constitucion ( x ejemplo sus derechos fundqmentales
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!perdon. Es que escriboestodsd el movil y le di a enviar sin querer. Mira,ya por ultimisimo. Lo siento si t jas sentido, tu o cualquiera ofendida x cualquier cosa q he dicho. A veces me caliento demasiado. Todo lo que ye puesto lo he hecho pensando en lo que me jode que haya gente que no valore el avance social que supuso para España (un pais que era y es profundamente retrogrado en bastantes aspectos) aprobar una fonstitucion como la que tenemos. Se qu no es perfecta( soy abogado y la he analizad dsd mil puntos de vista), pero lo que representa, la seguridad juridica, aunque no suene muy romantico, es lo mejor que un estado puede tner
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?perdon por las faltas de ortografia. Es un coñazo escribir en el movil
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!Siento comunicarte que en lo primero, al menos en mi caso, te has estrellado puesto que me he criado en una casa en el monte y actualmente vivo en un pueblo, grande, pero un pueblo al fin y al cabo en una casa. Con el ejemplo que has puesto de tu caso no es comparable a la situacion de Cataluña. Si extrapolamos tu ejemplo a una situacion de regiones y paises, te encuentras con que tu casa es un pais y la urbanizacion otro, y actualmente esa no es la situacion de Cataluña, ella ahora mismo esta dentro de la comunidad de vecinos, decir dentro de España
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!Luego confundes la UE con un pais, y no es asi, La UE es una union de paises, con unos acuerdos que van desde lo legal a lo comercial, pero los paises miembros siguen teniendo una autonomia propia para actuar, para gobernarse a si mismos, siguen siendo paises de pleno derecho, donde son libres para irse de la UE cuando quieran y si la UE toma una decision que España, o cualquier otro pais miembro no quiere cumplir no la obligan de manera directa a hacerlo, pueden amenazarle con echarle o con aplicarle alguna sancion, pero no pueden obligarle a tomar esas medidas
#98 #98 meatieso dijo: #82 #83 Te contestaría razonadamente, pero la cantidad de gilipolleces que has soltado hacen que me sea imposible en tiempo y espacio. Sólo diré que catalogarme de españolista es de tener bastante poco juicio, porque he dejado bastante claro que si bien no creo que sea beneficioso, no se puede impedir la independencia de una región porque sí, pero tampoco una independencia unilateral es posible. Por otra parte, fueron un millón y medio de catalanes los de la Diada, que es día festivo, iluminao. Además, hay 8 millones de catalanes si no recuerdo mal. En fin, que eres tonto y en tu casa no lo saben. Dejas en mal lugar a los catalanistas con la cabeza bien amueblada, que haberlos haylos, pero tú no.Aunque admiro tu educación y tu capacidad para rebatir argumentos sin recurrir en ningún momento a los insultos, debo decirte que somos 7 millones. El día 11 es festivo, pero es martes. Al no ser festivo estatal, cabe la posibilidad de que se trabaje de todos modos, como fue mi caso y el de muchos de los compañeros de grandes multinacionales.
Y si buscas la unidad de España eres españolista. No veo el insulto por ninguna parte. Yo no me ofendo por que me llamen catalanista. Pero vaya, que seré tonto y en mi casa no lo saben, así que los bien informados y respetuosos como tú son los que deben opinar e imponer su opinión a los demás. Gracias por hacerme ver lo ignorante y malhablado que soy. De verdad.
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!Con el ejemplo de la OTAN ocurre lo mismo, no es comparable al funcionamiento de un pais, el ejemplo seria mas parecido a si un equipo decidiera dejar la liga en la que juega. Espero que entiendas que no son comparables ni la UE ni la OTAN a un pais ni su funcionamiento se acerca a ello.
Por ultimo añadir que ni de lejos estoy defendiendo que el referendum sea votado por todos los españoles, simplemente estoy exponiendo, segun mi impresion, los errores de tu argumentacion, que no quita que yo tambien los tenga claro esta
#152 #152 LetMeBeCat dijo: #9 No entiendo porqué lo has tachado directamente de catalán "crédulo" cuando esa es una pregunta que podría hacer cualquier persona de cualquier país. Es por cosas así por las que los catalanes no quieren tener nada que ver con el resto de España.
Yo creo que el referéndum lo deberían votar todos los españoles y que solo se les cediese la independencia si fuese una mayoría absoluta (De alrededor del 80%).Una mayoria absoluta es un 50,00000000000000000000000000(...)0000000000000000000000001% (Asi como dato curioso...)
#207 #207 expectro dijo: #204 ¿Puedes explicarnos, si no es mucha molestia, por qué la Constitución Española que tenemos a día de hoy es antidemocrática?
Lo explico en el comentario que citas, pero ya que me lo preguntas pues te lo repito:
La democracia se basa en que el poder es del pueblo, ¿no? Si esa premisa no se cumple no hay democracia.
Si el poder es del pueblo, el pueblo ha de poder decidir si quiere o no ser un país. con esto no defiendo que cada tres días alguien pueda decir: "Oye! No queremos ser España, así que nada, hemos votado y ahora estos tres bloques de casa somos otro país." Pero obligar a una región a formar parte de X país coarta las libertades de ese pueblo, y si no hay libertad para el pueblo, el poder no reside en el pueblo. Y como todos sabemos para que haya democracia, el poder ha de residir en el pueblo.
#152 #152 LetMeBeCat dijo: #9 No entiendo porqué lo has tachado directamente de catalán "crédulo" cuando esa es una pregunta que podría hacer cualquier persona de cualquier país. Es por cosas así por las que los catalanes no quieren tener nada que ver con el resto de España.
Yo creo que el referéndum lo deberían votar todos los españoles y que solo se les cediese la independencia si fuese una mayoría absoluta (De alrededor del 80%).una mayoría absoluta es la que, ni sumando todas las demás opciones consiguen igualar o superar a la opción ganadora. Hablando claro, el 50 % + 1. Por contra de una mayoría simple, que se da cuando la opción ganadora no supera al resto, y por lo tanto la suma de dos o más opciones "perdedoras" supera a la ganadora.
Así que eso de mayoría absoluta = 80 %, sólo demuestra que no tienes ni idea de qué hablas.
#220 #220 mikael dijo: #152 Una mayoria absoluta es un 50,00000000000000000000000000(...)0000000000000000000000001% (Asi como dato curioso...)#222 #222 theinocencehasallbeenbroken dijo: #152 una mayoría absoluta es la que, ni sumando todas las demás opciones consiguen igualar o superar a la opción ganadora. Hablando claro, el 50 % + 1. Por contra de una mayoría simple, que se da cuando la opción ganadora no supera al resto, y por lo tanto la suma de dos o más opciones "perdedoras" supera a la ganadora.
Así que eso de mayoría absoluta = 80 %, sólo demuestra que no tienes ni idea de qué hablas.Creo que el autor del comentario que citais no hacia referencia a una mayoria absoluta per se, sino que el resultado de la votacion alcanzara un 80% de respuestas afirmativas en referencia a la independencia, en definitiva, una mayoria absoluta aplastante por decirlo de otra manera
#223 #223 blackhawk dijo: #220 #222 Creo que el autor del comentario que citais no hacia referencia a una mayoria absoluta per se, sino que el resultado de la votacion alcanzara un 80% de respuestas afirmativas en referencia a la independencia, en definitiva, una mayoria absoluta aplastante por decirlo de otra maneraCaballero de brillante armadura, para la definición de una mayoria absoluta aplastante, por favor, refierase a mi anterior comentario en #220.#220 mikael dijo: #152 Una mayoria absoluta es un 50,00000000000000000000000000(...)0000000000000000000000001% (Asi como dato curioso...) Si lo que ustedes desean es definir otro concepto, por favor, sientanse libres de usar las palabras adecuadas para ello. Pero no confundan churras con merinas.
#224 #224 mikael dijo: #223 Caballero de brillante armadura, para la definición de una mayoria absoluta aplastante, por favor, refierase a mi anterior comentario en #220. Si lo que ustedes desean es definir otro concepto, por favor, sientanse libres de usar las palabras adecuadas para ello. Pero no confundan churras con merinas.O yo me explico muy mal (que puede ser) o tu no quieres entender (que tambien puede ser). No pretendo crear un nuevo termino o concepto, pense que añadiendo el termino "aplastante" dejaba mas que claro a lo que se hacia referencia. A ver si de esta manera te queda mas claro. Aunque obtengas mayoria absoluta, que como bien indicas en tu comentario se consigue obteniendo el 50,00000001%, es decir, mas del 50% de votos, si la diferencia es minima,por ejemplo un 51% a un 49% no tiene la mismo impacto que una diferencia del 70% a 30%, aunque en ambos casos son mayoria absoluta, no dan la misma imagen, entiendes ahora a lo que pretendo decir y que en ningun momento me he inventado ningun termino nuevo o confundido nada?
Pues a mí me parecería bien, igual pensaría con Euskadi o con Andalucía. No me gusta poner más fronteras, pero si ya hay una frontera de pensamiento, no veo por qué los gobiernos han de mantener anexionadas una especie de colonias con gente que lo único que desea es librarse de una opresión mediática en que les dicen que su sentimiento de independentismo está mal.
Pues sencillamente porque se creó en un contexto de presión, bajo la amenaza de que si se era demasiado de izquierdas, si no era monárquica, o si condenaba el antiguo régimen dictatorial, podíamos desandar lo avanzado. La decisión se toma con una pistola acariciándote la sien no suele la mejor que uno puede tomar.
Por eso, ahora que hemos superado la época de la transición y la amenaza de que un sector de la sociedad puramente franquista, resulta cada vez más necesario plantear una reforma de nuestra constitución desde sus preceptos más básicos para eliminar todo sesgo constitucional basado en el miedo.
Soy madrileño y apoyo totalmente a Catalunya como país, tiene todo el derecho a decidir que hacer con su tierra tras siglos sin esa oportunidad.
#225 #225 blackhawk dijo: #224 O yo me explico muy mal (que puede ser) o tu no quieres entender (que tambien puede ser). No pretendo crear un nuevo termino o concepto, pense que añadiendo el termino "aplastante" dejaba mas que claro a lo que se hacia referencia. A ver si de esta manera te queda mas claro. Aunque obtengas mayoria absoluta, que como bien indicas en tu comentario se consigue obteniendo el 50,00000001%, es decir, mas del 50% de votos, si la diferencia es minima,por ejemplo un 51% a un 49% no tiene la mismo impacto que una diferencia del 70% a 30%, aunque en ambos casos son mayoria absoluta, no dan la misma imagen, entiendes ahora a lo que pretendo decir y que en ningun momento me he inventado ningun termino nuevo o confundido nada?La imagen y el impacto, como tu los denominas, no son mas que tonterias romanticas que nada tienen que ver con una mayoria, mucho menos absoluta. Pues ese 49,999(...)999% sigue teniendo que callarse la boca y acatar la decisión contraria.
Lo que desde el principio de esta desinformación se ha propuesto, y das a entender que tu secundas en tu comentario, es que si existe poca diferencia entre las dos opciones, da igual cual haya sido el resultado, pues no deberia respetarse la decisión de la mayoria en pos de lo que menos gente ha querido. Esto, no tiene nada que ver con una mayoria, ni con un proceso democratico, sino que se trataría de una oligarquia, obedeciendo la decision de unos pocos sobre muchos.
Los numeros son numeros. Lo demás, manipulación.
#229 #229 mikael dijo: #225 La imagen y el impacto, como tu los denominas, no son mas que tonterias romanticas que nada tienen que ver con una mayoria, mucho menos absoluta. Pues ese 49,999(...)999% sigue teniendo que callarse la boca y acatar la decisión contraria.
Lo que desde el principio de esta desinformación se ha propuesto, y das a entender que tu secundas en tu comentario, es que si existe poca diferencia entre las dos opciones, da igual cual haya sido el resultado, pues no deberia respetarse la decisión de la mayoria en pos de lo que menos gente ha querido. Esto, no tiene nada que ver con una mayoria, ni con un proceso democratico, sino que se trataría de una oligarquia, obedeciendo la decision de unos pocos sobre muchos.
Los numeros son numeros. Lo demás, manipulación.Para empezar explicame eso mandar callar la boca a nadie, que es que si se hace el referendum y sale que no, los independentistas se tendran que callar la boca y no seguir luchando por lo que quieren? eso es democratico? Para seguir, yo no tengo porque aceptar ciegamente lo que diga la mayoria, pues no es siempre lo mas justo y estoy en mi derecho de seguir peleando por mis ideas, siempre de forma correcta y dentro de la legalidad. Segun tu razonamiento, los ciudadanos no tendrian derecho a manifestarse contra un gobierno que haya ganado las elecciones, puesto que como lo voto la mayoria hay que tragar.
#229 #229 mikael dijo: #225 La imagen y el impacto, como tu los denominas, no son mas que tonterias romanticas que nada tienen que ver con una mayoria, mucho menos absoluta. Pues ese 49,999(...)999% sigue teniendo que callarse la boca y acatar la decisión contraria.
Lo que desde el principio de esta desinformación se ha propuesto, y das a entender que tu secundas en tu comentario, es que si existe poca diferencia entre las dos opciones, da igual cual haya sido el resultado, pues no deberia respetarse la decisión de la mayoria en pos de lo que menos gente ha querido. Esto, no tiene nada que ver con una mayoria, ni con un proceso democratico, sino que se trataría de una oligarquia, obedeciendo la decision de unos pocos sobre muchos.
Los numeros son numeros. Lo demás, manipulación.Y por cierto, ya que mayoria es mayoria, y que como solo afecta segun decis esto a Cataluña, que ocurre si Girona o Tarragona por ejemplo sale que NO y en Barcelona sale que SI y en el global gana el SI, los primeros se pueden escudar legitimamente usando vuestros argumentos que esto solo les afecta a ellos como provincia y que el gobierno de la generalitat no tiene postad sobre ellos de la misma manera que el gobierno central no la tiene sobre Cataluña para decidir si se independizan o no, o que pasa que aqui ellos tienen que tragar y callar?
Personas que decís que si se hace un referéndum en Cataluña tendría que votar toda España tengo que deciros que, en mi humilde opinión, estáis equivocados. Cuando dos personas se divorcian sólo hace falta que una de las dos partes esté de acuerdo.
De todas maneras creo que se tendría que hacer todo desde la legalidad, aunque mi fe en lo que es justo o no hace bastante tiempo que empezó a perecer.
También creo que esas ofensas, tanto por parte de los que están a favor como de los que están en contra de la independencia de Cataluña, son bastante gratuitas y lo único que hacen es acentuar más la tensión que hay entre una parte y otra.
#230 #230 blackhawk dijo: #229 Para empezar explicame eso mandar callar la boca a nadie, que es que si se hace el referendum y sale que no, los independentistas se tendran que callar la boca y no seguir luchando por lo que quieren? eso es democratico? Para seguir, yo no tengo porque aceptar ciegamente lo que diga la mayoria, pues no es siempre lo mas justo y estoy en mi derecho de seguir peleando por mis ideas, siempre de forma correcta y dentro de la legalidad. Segun tu razonamiento, los ciudadanos no tendrian derecho a manifestarse contra un gobierno que haya ganado las elecciones, puesto que como lo voto la mayoria hay que tragar.Nuevamente churras y merinas vuelven a ser mezcladas, pero en fin... Ciertamente la expresion callar la boca no es la mas afortunada, y por ello me disculpo. Sin embargo mientras que ese hipotetico 49,99(...)99% espero y deseo que sigan quejandose contra aquello que creen digno de queja, puesto que es la base de todo cambio, por el momento tendrán que acatar la decisión unanime de la mayoria. Tu argumento, a pesar de ello, es de doble filo. ¿Si ganara el si a la independencia, los centralistas deberían aceptar la derrota y dejar ir a Catalunya en libertad? Y contestando a tu otra pregunta, te dire que es una jodienda, pero si. Es democratico.
#230 #230 blackhawk dijo: #229 Para empezar explicame eso mandar callar la boca a nadie, que es que si se hace el referendum y sale que no, los independentistas se tendran que callar la boca y no seguir luchando por lo que quieren? eso es democratico? Para seguir, yo no tengo porque aceptar ciegamente lo que diga la mayoria, pues no es siempre lo mas justo y estoy en mi derecho de seguir peleando por mis ideas, siempre de forma correcta y dentro de la legalidad. Segun tu razonamiento, los ciudadanos no tendrian derecho a manifestarse contra un gobierno que haya ganado las elecciones, puesto que como lo voto la mayoria hay que tragar.Desde luego que no tienes porque aceptar ciega o sordamente la decisión de los demas. No es nada malo. Simplemente es antidemocratico. Es una Aristocracia, o gobierno de los mejores, donde obviamente el mejor eres tu. Y te recuerdo que según las leyes vigentes, escritas por aquellos que ha escogido la mayoria del pueblo, dentro de la legalidad cada vez tenemos menos derechos a manifestarnos (limitando las libertades de difusión de imagenes, asociación, expresión, etc)
#231 #231 blackhawk dijo: #229 Y por cierto, ya que mayoria es mayoria, y que como solo afecta segun decis esto a Cataluña, que ocurre si Girona o Tarragona por ejemplo sale que NO y en Barcelona sale que SI y en el global gana el SI, los primeros se pueden escudar legitimamente usando vuestros argumentos que esto solo les afecta a ellos como provincia y que el gobierno de la generalitat no tiene postad sobre ellos de la misma manera que el gobierno central no la tiene sobre Cataluña para decidir si se independizan o no, o que pasa que aqui ellos tienen que tragar y callar?Obviamente no puedo hablar por todos, ni tengo intención de hacerlo. Pero yo no tengo ningún problema en que se independice Tarragona, Lleida, Girona, Vall d'Aran, Sabadell, Comarruga, mi vecino de encima o mi gato. Mientras me salgan mis numeros, y me funcionen las piernas para ir a donde quiera no veo que exista ninguna diferencia entre una condición y la otra. Por desgracia el sistema vigente me obliga a acatar la elección de la mayoría del grupo social en que legalmente me hallo. Una vez esta decisión se haya llevado a cabo, obviamente puedo quejarme e intentar cambiarla, pero el sistema dice que la minoria ha de ser ignorada en beneficio de la mayoria.
#36 #36 frowl dijo: Yo soy catalán y opino que si se hace un referéndum por la independencia de Cataluña debería de votar toda España y no sólo Cataluña, ya que somos parte de ella.
Si ahora se estuviese discutiendo sobre la independencia de Galicia (por poner un ejemplo cualquiera) y se decidiese hacer una votación para su salida o quedada en España (votación, que no referéndum) yo también querría votar en él, porque también tendría que poder decidir si quiero perder esa parte de mi país o no.
Pues con Cataluña lo mismo. Aunque yo repudio todo lo que tenga que ver con la Independencia porque repudio todo lo que sea de derechas en sí.convendría que te enterases que la independencia de Catalunya está impulsada por partidos de izquierdas hoy en día (ERC, CUP) en voz alta. los de derechas no se atreven a decirlo así (excepto SI). el resto dice "dret a decidir"
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