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Si todo se hace legal, una pregunta lógica y además no se engaña a nadie ni a sí mismos, yo los reconocería como otro pueblo. Lo cierto es que no me gustaría, pero lo respetaría...
Si Cataluña es parte de España (a día de hoy, lo es), ¿No deberían votar todos los españoles ese referéndum, que afecta a una parte de España?
Si es así, que se celebre mañana mismo. Alguno se iba a llevar una sorpresa.
A mí me la sopla. Venga, hasta otra.
¡la rioja independiente ya!
cagonsos
Aparte de que me la pelaría un rato largo, es ilegal, y tendrían que votar TODOS LOS ESPAÑOLES.
M´aencantao lo de "supertolerantes" yo conozco a otro super, "su-perchero"
Si la gran mayoría elije independizarse pues que lo hagan, no tengo ningún poder, ni ganas para impedirlo.
Eso si, sin el respaldo de la UE tendrán bastantes problemas.
#2 #2 kresta dijo: Si Cataluña es parte de España (a día de hoy, lo es), ¿No deberían votar todos los españoles ese referéndum, que afecta a una parte de España?
Si es así, que se celebre mañana mismo. Alguno se iba a llevar una sorpresa.Yo lo que creo es que deberia consensuarse con los españoles la posibilidad del referendum. Pero el referendum, igual que en Escocia votan los escoceses y en Quebec los quebequeses, se vota en la región que pretende cambiar su situación política.
Depende de qué mayoría. Una mayoría simple para mí no bastaría, debería haber dos tercios de catalanes a favor de la independencia, o la independencia crearía una fractura entre la mitad de los catalanes. Además, no va a salir, así que es construir castillos en el aire, Duran i Lleida ya se ha pronunciado en contra de la independencia, y Mas no hace más que no comprometerse ni hablar de independencia, sólo es un oportunista que busca tirarse un farol aprovechando a un montón de catalanes crédulos como tú.
Chicos y chicas de Europa! Creemos una unión para que las fronteras no sean un problema y podamos ser una potencia fuerte frente al mundo! Individuos de España! Hagamos cachitos pequeñitos y absurdos para demostrar quien la tiene más grande! Yupi Yai!
Y esa es la sensación que me da desde mi ignorancia y ahora seguiré jugando con mis legos.
#8 #8 _mj23 dijo: #2 Yo lo que creo es que deberia consensuarse con los españoles la posibilidad del referendum. Pero el referendum, igual que en Escocia votan los escoceses y en Quebec los quebequeses, se vota en la región que pretende cambiar su situación política.Es lógico que en el referendum sólo votasen los catalanes, pero que los catalanes deben pactar con los españoles para no crear una independencia traumática ni unilateral es igual de imprescindible. Yo, la verdad, veo inútiles estos debates de " y si...", porque es pura ficción todo.
#8 #8 _mj23 dijo: #2 Yo lo que creo es que deberia consensuarse con los españoles la posibilidad del referendum. Pero el referendum, igual que en Escocia votan los escoceses y en Quebec los quebequeses, se vota en la región que pretende cambiar su situación política.No existe paralelismo entre Escocia y Cataluña. La Historia de ambas regiones no se parece en nada.
¿Y qué es lo que habría que consensuar?
#13 #13 kresta dijo: #8 No existe paralelismo entre Escocia y Cataluña. La Historia de ambas regiones no se parece en nada.
¿Y qué es lo que habría que consensuar?Tampoco entre España y GB. Es que solo los griegos pueden optar a la democracia?
Pues la posibilidad de Cataluña de decidir si desea o no formar parte de España. Aceptar esto obliga tambien a presuponer una hipotetica secesion donde habria que acordar que tipo de relacion tendrian, de que forma se lleva a cabo, que ocurre con los temas legales, con los servicios que se prestan mutuamente, etc.
Una cosa es "Cataluña independiente" y otra muy distinta es "Cataluña independiente DENTRO DE EUROPA" o "Estado libre asociado" como proponían 'ciertos' nacionalistas algo más 'norteños'. Si queréis la independencia y es todo legal, perfect. Sino... luego no os quejeis de los boikots ni nada de eso.
A mi me da igual, pero si Catalunya se independiza, que lo haga con todas las consecuencias, no "a la carta" como quieren muchos catalanes... si os vais, os vais ¡coño!
#11 #11 meatieso dijo: #8 Es lógico que en el referendum sólo votasen los catalanes, pero que los catalanes deben pactar con los españoles para no crear una independencia traumática ni unilateral es igual de imprescindible. Yo, la verdad, veo inútiles estos debates de " y si...", porque es pura ficción todo.Sabes muy claramente mi postura, donde lo importante es mas la relacion con España que no el sistema politico. Si la España plurinacional fracasa, Cataluña se hunde con ello. En primer lugar porque Cataluña ha hecho su historia al lado y en España (al lado cuando España no existia, no hubo una union politica hasta mas tarde y si habia una hermandad cultural). El problema de fondo, ya sabes, es que todo lo no castellano ha perdido un sitio que siglos atrás sí tenía. Una independencia facilita las cosas, pero sigue siendo consecuencia del fracaso de la España plurinacional.
Pero todo esto era para decir que incluso para que saliera el "no" seria bueno hacerlo. Porque el sistema PPeriano de "es que no porque podemos decir que no", donde la mitad de España no existe (y esta no es como la "buena" mayoria silenciosa) es solo crispación. El permitir decidir aunque sea para seguir juntos es una señal sin precedentes de permitir a cada uno tener su lugar. Eso no arregla el problema pero da una herramienta más. Si se permite un cambio tan radical, como no se permitiria que España reconociera todas sus culturas por igual?
#16 #16 nathanKPOP dijo: A mi me da igual, pero si Catalunya se independiza, que lo haga con todas las consecuencias, no "a la carta" como quieren muchos catalanes... si os vais, os vais ¡coño!Pues claro que es "a la carta". Lo de coger las maletas y decir "hasta mas ver pringaos" no es la forma ni la manera. Lo que ocurre es que esa carta sí es lo que tiene que votar todo el mundo, catalanes y españoles. Precisamente porque las cosas se hablan, y romper relaciones esta muy bien para los paises en guerra, pero la gracia de hacerlo democraticamente es que las mismas sociedades elijan en que terminos quieren llevarla a cabo.
Muy bien. Que se haga un referéndum. Pero, por supuesto, que viten todos los españoles. ¿O es que la independencia de Cataluña no afectaría al resto de los españoles? ¿Acaso piensas que los catalanes sois los únicos con derecho a decidir la escisión de una zona integrada dentro del territorio nacional, tan sólo porque vivís allí?. Y por último. En caso de celebrar ese referéndum sólo en Cataluña y en el supuesto de que ganara el sí ¿cómo propones que se lleve a cabo la independencia de manera democrática?, quiero decir sin que la independencia suponga un acto unilateral por parte de los Catalanes. Si encuentras solución a todas estas cuestiones (aparte de ser un puto genio) te aseguro que no dudaré en apoyar ese proceso.
Aplicando lo poco que sé de catalán: Que hagan lo que les salga de los collons.
#20 #20 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Pues te equivocas, hijito. Y te puedo poner el ejemplo mismo de España, donde "español" es algo muy anterior a la existencia de un país, un estado o un patriotismo. El ser español es en sus inicios algo cultural que no tiene repercusion geopolítica, puesto que Castilla no es España y Aragón no es España.
Por otro lado querrás decir "inconstitucional", porque democrático sí que es. Yo me veo afectado porque el PP tenga mayoria absoluta y no lo voté.
#17 #17 _mj23 dijo: #11 Sabes muy claramente mi postura, donde lo importante es mas la relacion con España que no el sistema politico. Si la España plurinacional fracasa, Cataluña se hunde con ello. En primer lugar porque Cataluña ha hecho su historia al lado y en España (al lado cuando España no existia, no hubo una union politica hasta mas tarde y si habia una hermandad cultural). El problema de fondo, ya sabes, es que todo lo no castellano ha perdido un sitio que siglos atrás sí tenía. Una independencia facilita las cosas, pero sigue siendo consecuencia del fracaso de la España plurinacional.
Es que lo castellano se convirtió en lo preponderante hasta asociarse con lo español, pero todas las culturas engloban a otras, por suerte o por desgracia. Yo soy centralista, me gustaría que el Estado central recuperase ciertas competencias, pero eso no quiere decir que no admita un proceso democrático secesionista. Efectivamente, decir que no porque se puede decir no es un error que sólo trae eso, crispación. En Escocia se prevee un rotundo no, y si eliminamos el factor crisis en Cataluña sería otro rotundo no.
#17 #17 _mj23 dijo: #11 Sabes muy claramente mi postura, donde lo importante es mas la relacion con España que no el sistema politico. Si la España plurinacional fracasa, Cataluña se hunde con ello. En primer lugar porque Cataluña ha hecho su historia al lado y en España (al lado cuando España no existia, no hubo una union politica hasta mas tarde y si habia una hermandad cultural). El problema de fondo, ya sabes, es que todo lo no castellano ha perdido un sitio que siglos atrás sí tenía. Una independencia facilita las cosas, pero sigue siendo consecuencia del fracaso de la España plurinacional.
Por lo que yo creo que el problema no es cultural, no es el problema de la España plurinacional, el problema es el dinero y el sistema de organización territorial. ¿La solución para mí? O una España federal, no el sistema de las autonomías de ahora; o una recentralización del Estado, y si alguna comunidad no quiere formar parte de un Estado centralizado, que se le de la opción a independizarse. El federalismo no me convence porque crea desigualdades dentro del mismo país, pero para mí sería una solución mejor que fragmentar un Estado cuando la tendencia mundial es a agregarse en Estados más grandes para ser más fuertes internacionalmente.
#19 #19 _mj23 dijo: #16 Pues claro que es "a la carta". Lo de coger las maletas y decir "hasta mas ver pringaos" no es la forma ni la manera. Lo que ocurre es que esa carta sí es lo que tiene que votar todo el mundo, catalanes y españoles. Precisamente porque las cosas se hablan, y romper relaciones esta muy bien para los paises en guerra, pero la gracia de hacerlo democraticamente es que las mismas sociedades elijan en que terminos quieren llevarla a cabo.Por esa regla de tres, que la Comunidad de Madrid también se haga independiente, si total, para mantener a los vagos de los andaluces, que se apañen ellos, ¿no?
Yo sigo pensando que la independencia es un error por parte de los catalanes, se piensa que hay un odio hacia su cultura, y sólo es una minoría. Hay que respetar las diferentes culturas que es lo que enriquece a un país y lo que le hace único, a la par de atractivo y misterioso.
#19 #19 _mj23 dijo: #16 Pues claro que es "a la carta". Lo de coger las maletas y decir "hasta mas ver pringaos" no es la forma ni la manera. Lo que ocurre es que esa carta sí es lo que tiene que votar todo el mundo, catalanes y españoles. Precisamente porque las cosas se hablan, y romper relaciones esta muy bien para los paises en guerra, pero la gracia de hacerlo democraticamente es que las mismas sociedades elijan en que terminos quieren llevarla a cabo.#28 #28 sargento_ladillas dijo: #19 Por esa regla de tres, que la Comunidad de Madrid también se haga independiente, si total, para mantener a los vagos de los andaluces, que se apañen ellos, ¿no?
Yo sigo pensando que la independencia es un error por parte de los catalanes, se piensa que hay un odio hacia su cultura, y sólo es una minoría. Hay que respetar las diferentes culturas que es lo que enriquece a un país y lo que le hace único, a la par de atractivo y misterioso.En cuanto al dinero que se les 'roba', a las grandes comunidades autónomas se les roba para mantener a las pequeñas, es normal. Es lo que hace que un país sea más fuerte.
Lo que pasa que nuestros gobiernos son GILIPOLLAS, y no han sabido administrar bien el dinero público, lo han despilfarrado en tonterías que no sirven para nada más que para gastar, en lugar de impulsar la industria para crear empleo, crecer económicamente y generar dinero.
Somos el país de la pandereta, las fiestas y los vicios. Y así nos va.
Siguiendo con #20,#20 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página. equivale a decir que no existieron castellanos o navarros sino españoles, a pesar del ejercicio de discronía que hace tu propio discurso. Como de costumbre vives desinformado, puesto que el termino "catalan" como gentilicio y como raigambre cultural es anterior a la formacion de España. Otra cosa es que no hubiera un reino catalán o un país que se llamara "Cataluña", y otra aun mas distinta que no hayas abierto un libro sobre el tema y creas que es algo que surge en el siglo XIX con el nacionalismo o algo por el estilo.
Te invito a que descubras mas cosas sobre tu magnifico dialecto andaluz antes que seguir dejandote en evidencia.
Como que supertolerantes? Aquí somos muy hipócritas y además solo aceptamos a gente guay, nada de chonis, canis, raperos ni heavys de pegatina. Y si no escuchas tres veces por hora el Gangnam Style, ya te puedes ir por donde has venido.
#22 #22 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Cuando los Reyes Católicos se casaron pensaron en darle nombre de España al reino, en paralelismo a la Hispania romana y visigoda, pero había un problema: España también eran Navarra, Granada y Portugal, y España no eran Nápoles o Sicilia, que pertenecían a Aragón. Si a eso le sumamos el hecho de que sí existiese el concepto de catalán (no de una Cataluña unida ni independiente, sino unos condados con el Conde de Barcelona como un "primus inter pares", que se acabaron uniendo motu propio a Aragón) en la Edad Media, pero como algo cultural, pues la verdad, no tiene mucha credibilidad lo que dices. Yo no estoy a favor de la independencia, pero lo defiendo desde la realidad.
#26 #26 meatieso dijo: #17 Es que lo castellano se convirtió en lo preponderante hasta asociarse con lo español, pero todas las culturas engloban a otras, por suerte o por desgracia. Yo soy centralista, me gustaría que el Estado central recuperase ciertas competencias, pero eso no quiere decir que no admita un proceso democrático secesionista. Efectivamente, decir que no porque se puede decir no es un error que sólo trae eso, crispación. En Escocia se prevee un rotundo no, y si eliminamos el factor crisis en Cataluña sería otro rotundo no. Bueno, hay mucha gente que lo ve por factores economicos. Desde luego no es mi postura, cuando hay comunidades con 20% de pobreza no se puede aludir a eso sino a pedir que el dinero se destine correctamente. Lo de que las culturas coman a otras culturas, pues depende del estado. Con lo suyos que son, EEUU no tiene lengua oficial, y Nueva Zelanda tiene un monton de oficiales y validas por igual. Otra cosa es si lo que yo particularmente reclamo se podria solucionar sin independencia, cosa que creo rotundamente que sí.
#28 #28 sargento_ladillas dijo: #19 Por esa regla de tres, que la Comunidad de Madrid también se haga independiente, si total, para mantener a los vagos de los andaluces, que se apañen ellos, ¿no?
Yo sigo pensando que la independencia es un error por parte de los catalanes, se piensa que hay un odio hacia su cultura, y sólo es una minoría. Hay que respetar las diferentes culturas que es lo que enriquece a un país y lo que le hace único, a la par de atractivo y misterioso.Cuando digo "a la carta" me refiero a que se tiene que acordar, no vale que cada uno diga "pues yo a mi manera", y en eso si que tiene voz y voto todos y cada uno de los 48 millones de personas que somos. No hay un odio hacia la cultura catalana pero si una alienacion de esta dentro de España. Si te fijas en las palabras de Wert -sin entrar en el debate-, se opone catalanizar a españolizar como si la identidad catalana inevitablemente fuera divergente de la española, y para explicarlo de la forma mas clara posible para que lo entiendas: mi unica forma de ser español es siendo catalán. Cuando el estado solo legitima la cultura castellana, a mi no me deja forma de ser español puesto que castellano no soy.
#19 #19 _mj23 dijo: #16 Pues claro que es "a la carta". Lo de coger las maletas y decir "hasta mas ver pringaos" no es la forma ni la manera. Lo que ocurre es que esa carta sí es lo que tiene que votar todo el mundo, catalanes y españoles. Precisamente porque las cosas se hablan, y romper relaciones esta muy bien para los paises en guerra, pero la gracia de hacerlo democraticamente es que las mismas sociedades elijan en que terminos quieren llevarla a cabo.#28 #28 sargento_ladillas dijo: #19 Por esa regla de tres, que la Comunidad de Madrid también se haga independiente, si total, para mantener a los vagos de los andaluces, que se apañen ellos, ¿no?
Yo sigo pensando que la independencia es un error por parte de los catalanes, se piensa que hay un odio hacia su cultura, y sólo es una minoría. Hay que respetar las diferentes culturas que es lo que enriquece a un país y lo que le hace único, a la par de atractivo y misterioso.Además, que si nos ponemos tontos con la independencia, muy bien. Independencia.
Pues para empezar, fuera de la Unión Europea. Bloqueo de comercio y boicot a los productos catalanes. Sería una guerra económica encubierta.
Se hundiría el pequeño país, ya han advertido desde Bruselas lo que se haría.
Yo soy catalán y opino que si se hace un referéndum por la independencia de Cataluña debería de votar toda España y no sólo Cataluña, ya que somos parte de ella.
Si ahora se estuviese discutiendo sobre la independencia de Galicia (por poner un ejemplo cualquiera) y se decidiese hacer una votación para su salida o quedada en España (votación, que no referéndum) yo también querría votar en él, porque también tendría que poder decidir si quiero perder esa parte de mi país o no.
Pues con Cataluña lo mismo. Aunque yo repudio todo lo que tenga que ver con la Independencia porque repudio todo lo que sea de derechas en sí.
#22 #22 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Eso sí, tienes razón en que es absurdo justificar independencias e identidades nacionales intentando enlazar con culturas diferentes que vivieron en ese mismo lugar siglos antes. Es como apelar al sentimiento celtíbero cuando somos fundamentalmente romanos.
#38 #38 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Como siempre mezclando churras con merinas. Yo no he entrado a debatir si la identidad cultural, nacional o como cojones quieran llamarlo viene de antes o no y si es suficiente para justificar cambios políticos actuales. Sólo he dicho que el concepto que manejas de catalán o español no es el correcto en el tiempo en el que surgieron, no en la actualidad. Precisamente no surgió España con los Reyes Católicos porque consideraban igual de españoles a los castellanos, a los navarros, aragoneses, nazaríes o portugueses. Pero también se puede atestiguar la existencia de "catalán" en documentos medievales. Por lo que es igual de absurdo decir que Cataluña tiene derecho histórico a ser independiente como que España tiene una tradición histórica de estar unida.
#39 #39 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.La diferencia es que la cultura tartesia desapareció por completo y los moriscos fueron expulsados. Entre quienes se plantean el conflicto sí que tienen una cultura viva, pues -te adelanto- la cultura es una herencia o transmisión, no atada a tu lugar de nacimiento igual que nada impidio a Max Aub sentirse español y ser considerado español y escritor español.
En latinoamerica ha existido durante un monton de decadas un intensisimo debate sobre la identidad. Los mismos latinoamericanos se definen a si mismos como sociedades "transculturales" que le deben gran parte de su identidad a España. Y eso no ha impedido que se independizaran o que hoy en día no salga gente diciendo que el quichua es una lengua española "porque antes se formó España que Colombia".
#38 #38 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Si se llevara a cabo lo que dicen estos idiotas que gritan 'independencia!', actualmente no existiría ningún país más allá de los límites de sus macrociudades.
Es que menuda panda de tontos que hay por TQD. Yo cada día flipo más con esta gente.
Primero, actualmente en la constitución española es ilegal, y remarco ilegal, que es lo que pretende hacer el señor Mas y que en teoría, el día de las elecciones podría ser reprimido por las fuerzas del estado (cosa que no pasaría lógicamente, pero con la ley en la mano se podría hacer). Ahora, que lo que quieren es cambiar la constitución para que se permita someter a referendun la autodeterminación de una región eso ya es otra cosa, PERO en ese referendun deberían votar TODOS los españoles, que es lo lógico, porque cataluña no pertenece a los catalanes, si no al estado español y por ende a todos los españoles, luego deberíamos poder decidir todos si esa región queremos o no que nos siga perteneciendo.
#44 #44 eisklat dijo: Primero, actualmente en la constitución española es ilegal, y remarco ilegal, que es lo que pretende hacer el señor Mas y que en teoría, el día de las elecciones podría ser reprimido por las fuerzas del estado (cosa que no pasaría lógicamente, pero con la ley en la mano se podría hacer). Ahora, que lo que quieren es cambiar la constitución para que se permita someter a referendun la autodeterminación de una región eso ya es otra cosa, PERO en ese referendun deberían votar TODOS los españoles, que es lo lógico, porque cataluña no pertenece a los catalanes, si no al estado español y por ende a todos los españoles, luego deberíamos poder decidir todos si esa región queremos o no que nos siga perteneciendo. Sin ser un experto en el tema, creo que aqui hay bastante confusion. Si se propone un referendum de independencia lo votan los que se verian afectados por la independencia. Si yo viviera en La Rioja, la separacion de Galicia no cambiaria nada en La Rioja.
Los cambios que derivarian de cualquier tipo de independencia y en cualquier zona como razon para que votara todo el mundo es el mismo planteamiento que me permitiria a mi desde Cataluña votar en las autonomicas navarras, puesto que si Navarra por cualquier razon tributa la mitad a mi me afectaria en forma de impuestos y otras cosas. Pero no se me permite votar en ello, puesto que el gobierno de Navarra no cambia el catalán.
Por cierto, acaba de empezar en Cuatro la NBA, dan Lakers-Clippers.
#45 #45 _mj23 dijo: #44 Sin ser un experto en el tema, creo que aqui hay bastante confusion. Si se propone un referendum de independencia lo votan los que se verian afectados por la independencia. Si yo viviera en La Rioja, la separacion de Galicia no cambiaria nada en La Rioja.
Los cambios que derivarian de cualquier tipo de independencia y en cualquier zona como razon para que votara todo el mundo es el mismo planteamiento que me permitiria a mi desde Cataluña votar en las autonomicas navarras, puesto que si Navarra por cualquier razon tributa la mitad a mi me afectaria en forma de impuestos y otras cosas. Pero no se me permite votar en ello, puesto que el gobierno de Navarra no cambia el catalán.pero no es lo mismo, porque en competencias autonómicas logicamente ninguna región tiene nada que decir de otra, pero sin embargo, para mí no es lógico ni justo que los catalanes, por el simple hecho de vivir alli, sean los únicos en decidir su independencia, puesto que cataluña (como territorio, se entiende) nos pertenece a todos como parte del estado español, y por tanto todos deberíamos decidir.
#47 #47 eisklat dijo: #45 pero no es lo mismo, porque en competencias autonómicas logicamente ninguna región tiene nada que decir de otra, pero sin embargo, para mí no es lógico ni justo que los catalanes, por el simple hecho de vivir alli, sean los únicos en decidir su independencia, puesto que cataluña (como territorio, se entiende) nos pertenece a todos como parte del estado español, y por tanto todos deberíamos decidir.además de que no puedes decir que la independencia la votan los que se ven afectados, porque la constitución española no lo permite, y por tanto no recoge esos detalles, que deberían ser votados en el referendum logicamente
#47 #47 eisklat dijo: #45 pero no es lo mismo, porque en competencias autonómicas logicamente ninguna región tiene nada que decir de otra, pero sin embargo, para mí no es lógico ni justo que los catalanes, por el simple hecho de vivir alli, sean los únicos en decidir su independencia, puesto que cataluña (como territorio, se entiende) nos pertenece a todos como parte del estado español, y por tanto todos deberíamos decidir.Piensa bien en lo que dices. Sé que suena egoista y lo entiendo, pero es algo que se puede girar en contra porque ya se pretende que se gire en contra.
Todos somos europeos, y no solo europeos: pertenecemos a la UE. Pero España esta en horas bajas y eso amenaza con arrastrar el nucleo fuerte de la misma. Merkel queria controlar de alguna forma el gobierno para favorecer y agilizar sus gestiones neoliberales. ¿Debe votar toda la UE sobre nuestro gobierno? Somos una pequeña porcion de la UE, pero desde luego se ven todos afectados por lo que aqui pase. Debemos poder elegir por el hecho de ser ciudadanos españoles? Y para entrar es voto de todos, pero... ¿se debe elegir entre todos cuando un pais quiere salir?
De hecho quieras que no, la UE decide en muchos aspectos sobre nuestro gobierno, y los rumbos que toman (económicamente por ejemplo, como viene viendose ultimamente, que si bien no nos estan obligando (aun) si nos "aconsejan") y lo último, creo que si se debería elegir entre todos si un país abandona la UE o no. Mas que elegir, tendrían que darle permiso todos los paises, porque no puedes irte sin más, por todo el tema de regulaciones, los prestamos etc, etc. y lo mismo con cataluña, todos los españoles tenemos que daros permiso para que os vayais, porque cataluña es tan nuestra como de los catalanes.
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