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#48 #48 ilmari dijo: #47 ¿Sabes de historia? ¿Conoces la guerra de Sucesión? ¿Conflicto europeo entre 1703-1714? En el peñon desembarcaron tropas anglo-catalanas en 1704 (por eso hay una bahía que se llama 'Catalan bay') y en los tratados de paz de Utrecht, Felipe V les cedio Gibraltar y Menorca (a parte de muchisimas más cosas) a los Británicos para que estos dejaran el conflicto (y lo dejaron)Que sí que sí, que se nota que Jordi Puyol hizo muchos progresos en la educación catalana sobre historia española, no hace falta ver más que tus comentarios y a Joan Laporta. Creo que al nivel de lo que enseñan de historia española y patriotismo español en Marruecos...
#6 #6 ascazo85 dijo: Recuperaremos Gibraltar como recuperamos Perejil!!
En serio, este pais tiene un poco complejo de gemólogo, siempre interesado en pequeñas piedras.En todo caso sera GEÓLOGO. Y sí, vamos, el Peñón con su base naval una pequeña piedra... Encima de poner una subnormalidad la pones mal.
Posteriormente, en 1640 se nombró al rey de Francia como rey de Catalunya pasando a ser una republica a un principado.
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No es por nada pero Ceuta y Melilla ya existían ANTES que Marruecos. Ya se que mola mucho hacerse el "crítico" y el "progre". Pero si no conoces la historia de tu país, date un paseo antes por la wikipedia.
Y por hablar del rey me ha dado un escalofrio a ver como me elefante mañana
#54 #54 ilmari dijo: #52 Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.Sin querer entrar a tu discusión sobre la raíces históricas para la independencia de Cataluña, que francamente me da igual, sólo decir que la historia española hace mucho tiempo que se dejó de enseñar como una unidad que viene desde los tiempos romanos. Otra cosa es que por comodidad y no complicar las cosas uno se refiera como España al conjunto de reinos de la Edad Moderna que ocuparon parte de la Península en aquella época. De todas formas, esa historia manipulada que tu criticas y con razón, también es practicada desde cataluña para defender los intereses nacionalistas. Existen varios puntos de vista sobre un mismo tema y eso no quiere decir que uno sea totalmente verdadero y otro totalmente falso como has dejado caer en algunos de tus comentarios.
#44 #44 ilmari dijo: #42 Entonces, ¿Podrias tu defender lo que le paso a Catalunya? ¿Una nación debilitada que no pudo recuperar lo que le robaron en la guerra de Sucesión?Los catalanes no luchaban como nación independiente ni para lograrla. Lucharon por mantener sus fueros bajo el reinado de Carlos III de ESPAÑA.
En 1640 algunos campesinos catalanes se rebelaron contra el virrey porque unos soldados castellanos mal cuidados por la tacañería de la diputación catalana decidieron quitárselo a los que veían. Sólo un idiota puede creer que esos campesinos lucharon por una Cataluña independiente. Llegaron a Barcelona y empezaron a cortar cabezas, ya fuesen castellanos o catalanes. Ese malestar fue y sigue siendo usado por una parte de Cataluña que detesta a los castellanos, pero lo cierto es que esa gente quería comida y pasaba de la política.
La política catalana no cambia.
#72 #72 ilmari dijo: #70 Lo único que sabeis hacer: faltar al respeto de todas las maneras posibles.
¿Son los catalanes los que mienten respecto a esto? No lo creo, en Gran Bretaña se enseña lo mismo que se enseña respecto a Gibraltar que en Catalunya. Y es en Catalunya donde estan equivocados, ¿no?
Empieza a mirar por otro lado porque estais quedando como tontos porque si no se enseña solamente así en Catalunya será porque quien esta equivocado sois vosotros. ¡Que pareceis tontos! Ale, suficiente paciencia y respeto he tenido contigo cerrado de mente.Y poner a Gran Bretaña como ejemplo de objetividad en temas de historia se las trae. Los ingleses mienten sobre lo que les interesa, inventan lo que les conviene y olvidan lo que no. Coge un libro de historia de Inglaterra y no puedes contar con los dedos las veces que según ellos han salvado al mundo. Eso sí, jamás verás una mala palabra sobre sus abusos y malas decisiones.
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#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.Me parece a mí que en batalla los soldados de todas las partes del reino cargaban con un "¡Cierra, España!"
#94 #94 natharyen dijo: #91 Me parece a mí que en batalla los soldados de todas las partes del reino cargaban con un "¡Cierra, España!"y para culminar, me parece que la gente se olvida de algo importante cuando habla de este tema. España es la unión de todo lo que una vez se unificó y se mantuvo unificado (Canarias es España, Cuba no es España, Argentina no es España), siendo los virreinatos una parte más y no colonias o protectorados en el sentido que se suele comparar con las dema´s potencias del momento, con unos derechos propios de tierras (de conquista, claro pero) incluídas en una misma dinámica. Dejando lo del tema de las "colonias", la actual España es un sólo país por mucho que subnormales sin cerebro se empeñen en negarlo. Eso no quita que cada uno sea de su propia tierra, pero es que no dividimos como nos gusta.
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#99 #99 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.También sé que es más lo que nos une que lo que nos separa, y que el nacionalismo es muy conveniente cuando se es una comunidad puntera, pero se olvida muy a menudo que si ha llegado a ser así es porque el conjunto invirtió en un momento dado para que eso fuera así y tirasen del resto, porque somos un país, no una unión de pueblos diferentes cada uno con cosas diferentes y méritos propios y exclusivos.
P.D.- y si no era para mí, lo pongo de todas formas.
#98 #98 nocho14 dijo: #91 Respecto al tema documental, ahí pruebas que ya desde la Edad Moderna se utilizaba el término de Españas o incluso España, pero no es menos cierto que hasta Amadeo I nunca si utilizo el término rey de España. Por eso, los documentos, en ese aspecto, no son tan importantes para mí. De todas formas no me interesaba establecer un debate sobre el nacionalismo en la actualidad, sino sobre las posibles opciones de colocar los inicios de España y el nacionalismo español.tú mismo lo has dicho. Aparece el término España, cuando no hay un lugar concreto del que parte. No se llama Castilla, ni nada parecido. Yo el inicio lo pondría con la dinastía Trastámara, puesto que ambos reyes son de la misma familia y tienen descendientes que heredan todos los territorios. No se trató de una casa que se casó con otra casa distinta sin nada en común, de dos tierras lejanas que blablabla, pero creo que este tema no tiene razón de ser. se puede querer buscar un origen anterior (con sus fuentes contrastadas y con razones que avalen), pero posterior carece de sentido.
#110 #110 nocho14 dijo: #105 Hace tiempo que se superó aquel fechitismo de Von Ranke con los hechos en el campo historiográfico. Te recordaré que con los mismos hechos, dos historiadores podrían llegar a discursos diferentes e incluso contradictorios el uno con el otro. Y tampoco la historia es la que es, la historia es una interpretación a base de una serie de pruebas y a base de un método, pero jamás aquello que fue porque el pasado es imposible de conocer. Pero si quieres seguir aparcado en en métodos historiográficos ampliamente ya superados, como es conceder a los hechos una verdad incuestionable, tu sabrás.yo sabré? los hechos son los que son, siendo lo que varía la interpretación de quien recoge los hechos, pero lo que te he dicho está más allá de la interpretación en ese momento dado, porque los que recogían aquellos hechos no estaban pensando en "oh, vamos a poner esto contra los catalanes, que seguro que en varios cientos de años les surge un sentimiento nacionalista y separatista".
Te podrías haber ahorrado ese comentario irrelevante, porque me he remitido a cosas muy concretas, de datos muy concretos que no se pueden negar de la misma forma que no se puede negar que los soldados españoles cargaban desde la Reconquista -Batalla de las Navas de Tolosa para ser más exactos, pero, si quieres, pon margen de varios cientos de años- al grito de ¡Cierra, España!
#116 #116 natharyen dijo: #114 al margen de lo que ha dicho, el Estado y los mismos pescadores no están pidiendo que vuelva a formar parte de España a costa de un enfrentamiento militar por la gloria de este grandioso reino. Cada vez abusan más en temas de aguas territoriales y ya tienen suficiente con lo que tienen (por aquí alguien ha puesto bien líos que hay con narcos, sin ir más lejos) sin estar sujetos a una legislación de sentido común y que fomente una convivencia pacífica. incluso detuvieron a unos guardias civiles que "invadieron" el puerto de gibraltar en una persecucion en caliente, cuando es norma de derecho internacional permitir estas actuaciones. Ahora con los pescadores gibraltar esta violando un acuerdo de 1999.
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Mira, solo te ovy a decir una cosa matildacreiamovercosasperoestabaciega, cuando vivas en Ceuta, y compruebes la problematica, entonces hablas...
Y me voy a moder la lengua por que no te conozco y es más, creo que habla tu incultura y no tu.
"Una Caballa muy ofendida".
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eres de la ESO verdad? No te culpo, simplemente eres una victima de un sistema educativo enfermizo y deplorable... No te pido que leas un libro, pero podrias mirar alguna pagina de internet con historia simplificada? Gracias
#3 #3 yosoyasideborde dijo: Creo que la diferencia es obvia. Que yo sepa Ceuta y Melilla son Españolas por "conquista" y Gibraltar es un peñon que se les concedió para pasar una cuarentena a un navío inglés y jamás abandonaron.la mayor diferencia es que históricamente Gibraltar era español, mientras que Ceuta y Melilla son españolas desde antes de que Marruecos existiese, y más aún de que fuese independiente
he entrado para llamar inculto al creador del mensaje, y me ha sorprendido la riqueza en información de las respuestas... me he quedado sin nada que decir...la juventud no está tan mal como la pintan :)
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#39 #39 trija dijo: #35 Y tu que sabes la historia que he estudiado yo????. Te repito #3 tiene toda la razón, tu no se de donde cojones te has sacado esa historia...Pues yo me la he sacado de estudiar historia de verdad. Yo se que tu te has sacado la historia que has estudiado de debajo una piedra. Si no sabes como acabo Gibraltar en manos de los Británicos no es mi culpa, no me digas que yo no he estudiado historia cuando eres tu que no la has estudiado porque si la hubieses estudiado sabrias que fue concedido el peñon como tributo de guerra en la paz de Utrecht.
Mirad los territorios no autónomos en wikipedia, y el Comité de Descolonización. Revisadla en inglés. Ahí pone claramente que Gibraltar debería ser parte de España, pero no Ceuta y Melilla. La razón es que esos dos territorios NUNCA han pertenecido a Marruecos. Gibraltar sí ha pertenecido a España, al igual que Ceuta y Melilla, toda la vida.
#0 #0 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: , tenía que decir que me parece muy hipócrita que el gobierno proteste por la visita de la realeza británica al peñón de Gibraltar, cuando el rey Juan Carlos visitó Ceuta hace unos años, a pesar de las críticas de Marruecos. No hagamos a los demás, lo que no queremos que nos hagan a nosotros. TQDy los que le han votado, informaros antes de soltar gilipolleces.
#17 #17 meatieso dijo: #11 #11 berkelio90 dijo: Ceuta y Melilla eran españolas antes de que el propio Marruecos existiera. En cambio, Gibraltar nos fue arrebatada, obligandonos a firmar el tratado de Ultrech, en la guerra de sucesion española. No teniamos otra opción. Por cierto, esa guerra fue entre Francia y el Reino Unido para ver quien se quedaba con nosotros.
Perdona, pero fue entre Francia y Austria, Reino Unido se metió ahí por medio a ver qué caía, ya que quería mantener el equilibrio de poder en Europa, y si los Borbones reinaban en ambos países tendrían mucho más poder que el resto; una vez el emperador de Austria, no recuerdo cuál, murió y el contendiente austriaco al trono español también desequilibraría la balanza de poder, los ingleses buscaron la paz, y más que territorios, como los demás, buscó concesiones ventajosas en los puertos americanos que nosotros no podíamos abastecer. Serían unos hijos de puta, pero lo hicieron muy bien, y yo en su lugar no creo que lo hubiese hecho mejor. "Gran Bretaña no tiene amigos permanentes, ni enemigos permanentes; tiene intereses permanentes."Fue Carlos II el que no pudo tener hijos. En todo caso, #11 #11 berkelio90 dijo: Ceuta y Melilla eran españolas antes de que el propio Marruecos existiera. En cambio, Gibraltar nos fue arrebatada, obligandonos a firmar el tratado de Ultrech, en la guerra de sucesion española. No teniamos otra opción. Por cierto, esa guerra fue entre Francia y el Reino Unido para ver quien se quedaba con nosotros.
se refiere a que fue una disputa entre UK y Francia para ver quién mantenía su soberanía. Todos sabemos que Francia quería imponer a los borbones (dinastía reinante en Francia) y Austria a los habsburgo (dinastía reinante en Austria), pero los ingleses tenían tratos con los austríacos y lo que querían, en cierto modo, era luchar por que los franceses (su principal enemigo en la época, ya que Austria no era ya una potencia importante) no tuvieran poder también sobre España. Y de paso, se llevó los territorios que quiso, para poder dominar sobre el Mediterráneo.
#43 #43 blanch1 dijo: Mirad los territorios no autónomos en wikipedia, y el Comité de Descolonización. Revisadla en inglés. Ahí pone claramente que Gibraltar debería ser parte de España, pero no Ceuta y Melilla. La razón es que esos dos territorios NUNCA han pertenecido a Marruecos. Gibraltar sí ha pertenecido a España, al igual que Ceuta y Melilla, toda la vida.
#0 y los que le han votado, informaros antes de soltar gilipolleces.Y como dicen, ese Peñón se quedó casi desierto por una enfermedad por la zona, y como quien no quiere la cosa, los ingleses se asentaron allí. Y punto. No lo conquistaron, se asentaron como unos okupas. Por otro lado, en la 2GM, Franco les cedió parte del territorio para que los ingleses pusieran tiendas para cuidar a sus heridos, y también se apropiaron de ello. Sí, saben hacer las cosas muy bien. Y echarle mucho morro, sobre todo.
#47 #47 blanch1 dijo: #43 Y como dicen, ese Peñón se quedó casi desierto por una enfermedad por la zona, y como quien no quiere la cosa, los ingleses se asentaron allí. Y punto. No lo conquistaron, se asentaron como unos okupas. Por otro lado, en la 2GM, Franco les cedió parte del territorio para que los ingleses pusieran tiendas para cuidar a sus heridos, y también se apropiaron de ello. Sí, saben hacer las cosas muy bien. Y echarle mucho morro, sobre todo.¿Sabes de historia? ¿Conoces la guerra de Sucesión? ¿Conflicto europeo entre 1703-1714? En el peñon desembarcaron tropas anglo-catalanas en 1704 (por eso hay una bahía que se llama 'Catalan bay') y en los tratados de paz de Utrecht, Felipe V les cedio Gibraltar y Menorca (a parte de muchisimas más cosas) a los Británicos para que estos dejaran el conflicto (y lo dejaron)
Para decir tonterias mejor te quedas callado.... Ceuta y Melilla pertenecen a España, nunca han pertenecido a Marruecos, de hecho, Ceuta y Melilla son "españolas" antes que Granada. Es decir, que el rey tiene todo el derecho de ir cuando le de la gana, puesto que no es nada de Marruecos.
#6 #6 ascazo85 dijo: Recuperaremos Gibraltar como recuperamos Perejil!!
En serio, este pais tiene un poco complejo de gemólogo, siempre interesado en pequeñas piedras.Esa pequeña piedra como tu la llamas puede servir de puente entre Marruecos y España. Si intentan invadir tu jardin, te peleas por el? Que mas teda, que se lo quede el vecino, si total, es solo un jardin....
#51 #51 mararq dijo: #6 Esa pequeña piedra como tu la llamas puede servir de puente entre Marruecos y España. Si intentan invadir tu jardin, te peleas por el? Que mas teda, que se lo quede el vecino, si total, es solo un jardin....#56 #56 censuradmeotravezsipodeis dijo: #6 En todo caso sera GEÓLOGO. Y sí, vamos, el Peñón con su base naval una pequeña piedra... Encima de poner una subnormalidad la pones mal.Vale pues creo que, aparte, pues también necesita un poco de humor. Porque, para aquellos que no lo sepan, esta es un página de humor, no para intentar salvar el mundo como algunos creen. Salid a la calle, que os de el aire.
#53 #53 ilmari dijo: #50 En 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.anda hij@, descansa xD vuelve a tus mundos de narnia que l oque es la historia de verdad te la has dejao en los libros de verdad y no en los panfletuchos sectaristas xD
nación dice... xDDDDD
Ceuta y Melilla eran españolas antes de que Marruecos fuera un país y además Gibraltar lo perdimos se acepta la derrota y ya esta así de simple.
Lo malo son los usos que le dan como por ejemplo que sea paraíso fiscal
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Buscar en la historia motivos para reclamar un territorio me parece un gran error. Primero, las naciones aparecen y desaparecen mucho más rápido que las nacionalidades. Segundo, las disputas sobre territorios son siempre bastante complicadas y se debe ir con mucho cuidado, sin "mear fuera del tiesto" como lo hace el actual ministro de exteriores. Tercero y más importante, en estos caso, bajo mi punto de vista, lo más importante no es el derecho-internacional o los tratados firmados respecto al tema (Trtado de Utrecht en este caso concreto) sino la opinión de las personas de dicho territorio en disputa. Si esas personas responden mayoritariamente a cambiar su jurisprudencia, el proceso debe ser siempre cauteloso y desarrollado en el tiempo.
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#26,#26 emadeloc dijo: #10 No olvides todas las violaciones que estan cometiendo, como construir un aeropuerto de forma ilegal, e incluso insegura porque lo atraviesa una carretera, y la expansión ilegal de territorio ganandolo al mar para construir una urbanización de lujo. no es peligroso porque lo atraviese una carretera, sino porque Gibraltar apenas tiene espacio aéreo y para aterrizar allí los pilotos tienen que realizar maniobras muy arriesgadas. De hecho, es normal ver aviones que realizan varios intentos antes de conseguir aterrizar correctamente.
http://www.youtube.com/watch?v=a-ZFieSMwSs
#45 #45 blanch1 dijo: #17 Fue Carlos II el que no pudo tener hijos. En todo caso, #11 se refiere a que fue una disputa entre UK y Francia para ver quién mantenía su soberanía. Todos sabemos que Francia quería imponer a los borbones (dinastía reinante en Francia) y Austria a los habsburgo (dinastía reinante en Austria), pero los ingleses tenían tratos con los austríacos y lo que querían, en cierto modo, era luchar por que los franceses (su principal enemigo en la época, ya que Austria no era ya una potencia importante) no tuvieran poder también sobre España. Y de paso, se llevó los territorios que quiso, para poder dominar sobre el Mediterráneo. Austria no era importante a nivel atlántico, pero a nivel continental seguía siendo una potencia muy importante, y no sería hasta las derrotas contra Federico el Grande cuando empezaron a perder su poder. Y Gran Bretaña lo que no quería era que se desequilibrase Europa, no quería que alguno de sus potenciales enemigos controlase España y sus vastos territorios ultramarinos. Por eso forzó la paz, porque cualquiera de los dos aspirantes al trono desestabilizarían Europa. Cierto que los franceses eran sus principales rivales, pero los ingleses nunca se han aliado mucho tiempo con nadie, como ya dejé claro con la cita de Lord Palmerston.
#53 #53 ilmari dijo: #50 En 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.Buajajajajajajajajjajajajajajajajajajajja, toma qué patada a la historiografía más grauita.
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#76 #76 nocho14 dijo: #54 #54 ilmari dijo: #52 Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.Sin querer entrar a tu discusión sobre la raíces históricas para la independencia de Cataluña, que francamente me da igual, sólo decir que la historia española hace mucho tiempo que se dejó de enseñar como una unidad que viene desde los tiempos romanos. Otra cosa es que por comodidad y no complicar las cosas uno se refiera como España al conjunto de reinos de la Edad Moderna que ocuparon parte de la Península en aquella época. De todas formas, esa historia manipulada que tu criticas y con razón, también es practicada desde cataluña para defender los intereses nacionalistas. Existen varios puntos de vista sobre un mismo tema y eso no quiere decir que uno sea totalmente verdadero y otro totalmente falso como has dejado caer en algunos de tus comentarios.Alabado sea el Señor por enviar a alguien que me ha evitado tener que decir eso mismo pero de forma más brusca.
#54 #54 ilmari dijo: #52 Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.En Historia, la de verdad, te hablan de una protoespaña, por decirlo de una manera, desde los Reyes Católicos, pero insisten en que es una unión dinástica que mantuvo ambos reinos separados legalmente, hasta la llegada de los Borbones, que centralizaron los distintos reinos y ya entonces se puede hablar de una verdadera España, aunque ya en el siglo XVII se puede hablar de la idea de España que tenemos ahora. Las monsergas catalanistas de que los reyes godos eran España, guárdatelas.
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.me parece muy bien. Yo opino que ya seneca, trajano, ibn arabi, maimonides, antonio de nebrija, cervantes, el cid y quevedo se sentían españoles. Y todos son anteriores a la guerra de sucesión.
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.¿En que batallas? ¿Qué cronologías? De todas formas, yo digo que considerar la época visigótica como un germen de España como nación y de un sentimiento español me parece una manipulación histórica a favor del nacionalismo español. Que luego podamos establecer el germen de España en la unión de los RRCC o con la llegada de Carlos I, eso es otra cosa. Yo no considero el inicio de España y el sentimiento español en esos momentos, pero tampoco creo que sean líneas de interpretación erróneas. Al igual que no comparto lo que dicen algunos historiadores de que es con la Constitución de Cádiz donde comienza España como tal, pero no es una línea de interpretación erronea.
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.Respecto al tema documental, ahí pruebas que ya desde la Edad Moderna se utilizaba el término de Españas o incluso España, pero no es menos cierto que hasta Amadeo I nunca si utilizo el término rey de España. Por eso, los documentos, en ese aspecto, no son tan importantes para mí. De todas formas no me interesaba establecer un debate sobre el nacionalismo en la actualidad, sino sobre las posibles opciones de colocar los inicios de España y el nacionalismo español.
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