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#100 #100 natharyen dijo: #99 También sé que es más lo que nos une que lo que nos separa, y que el nacionalismo es muy conveniente cuando se es una comunidad puntera, pero se olvida muy a menudo que si ha llegado a ser así es porque el conjunto invirtió en un momento dado para que eso fuera así y tirasen del resto, porque somos un país, no una unión de pueblos diferentes cada uno con cosas diferentes y méritos propios y exclusivos.
P.D.- y si no era para mí, lo pongo de todas formas.Respecto a los documentos era una simple curiosidad. Aún así, partiendo de concepción de que somos un país, concepción que comparto a grandes rasgos, no es menos cierto que las naciones aparecen y desaparecen con mayor facilidad y rapidez que sentimientos nacionales. Es decir, no es descabellado que una parte de los catalanes se puedan ver a si mismos como una nación ajena a España, cuando 50 años atrás se podían ver como una nación dentro de España. Eso proceso sucedió con el nacionalismo croato respecto a su papel dentro de Yugoslavia (tanto en el Reino como en la etapa comunista).
#3 #3 yosoyasideborde dijo: Creo que la diferencia es obvia. Que yo sepa Ceuta y Melilla son Españolas por "conquista" y Gibraltar es un peñon que se les concedió para pasar una cuarentena a un navío inglés y jamás abandonaron.Gibraltar fue conquistado durante la Guerra de Sucesión por los ingleses, concretamente en 1704. En el Tratado de Utrecht fue cedido a los ingleses (sin fecha de devolución). Después los ingleses fortificaron el peñón de manera que los españoles no lo pudieron conquistar a pesar de asediar el peñón varias veces.
Por cierto, creo que es más que evidente que el asunto del peñón no es más que una cortina de humo para distraer a la población de la crisis y los recortes. hasta que llegue la Eurocopa necesitan distraer a la gente con algo...
#107 #107 adot dijo: #3 Gibraltar fue conquistado durante la Guerra de Sucesión por los ingleses, concretamente en 1704. En el Tratado de Utrecht fue cedido a los ingleses (sin fecha de devolución). Después los ingleses fortificaron el peñón de manera que los españoles no lo pudieron conquistar a pesar de asediar el peñón varias veces.
Por cierto, creo que es más que evidente que el asunto del peñón no es más que una cortina de humo para distraer a la población de la crisis y los recortes. hasta que llegue la Eurocopa necesitan distraer a la gente con algo...no se te ha ocurrido mirar todos los problemas que nos traemos con Gibraltar? supongo que lo mejor es tirar directamente por la conspiración, que queda mejor, más inteligente y (sobre todo) muchísimo más populista.
#105 #105 natharyen dijo: #104 Carlos I sí que tenía ya título de Rey de las Españas... y si todo partió de la unión de dos que mantuvieron cierto nivel de independencia la una de la otra para no liarla, es normal que el primer Rey de las Españas fue quien consolidó la herencia (porque Fernando el Católico tenía planes a la muerte de Isabel) de todos sus abuelos, consolidando igualmente la figura de España como superpotencia. Lo mires por donde lo mires, no es una cuestión de debate, sino de hechos. Hace tiempo que se superó aquel fechitismo de Von Ranke con los hechos en el campo historiográfico. Te recordaré que con los mismos hechos, dos historiadores podrían llegar a discursos diferentes e incluso contradictorios el uno con el otro. Y tampoco la historia es la que es, la historia es una interpretación a base de una serie de pruebas y a base de un método, pero jamás aquello que fue porque el pasado es imposible de conocer. Pero si quieres seguir aparcado en en métodos historiográficos ampliamente ya superados, como es conceder a los hechos una verdad incuestionable, tu sabrás.
#112 #112 natharyen dijo: #110 yo sabré? los hechos son los que son, siendo lo que varía la interpretación de quien recoge los hechos, pero lo que te he dicho está más allá de la interpretación en ese momento dado, porque los que recogían aquellos hechos no estaban pensando en "oh, vamos a poner esto contra los catalanes, que seguro que en varios cientos de años les surge un sentimiento nacionalista y separatista".
Te podrías haber ahorrado ese comentario irrelevante, porque me he remitido a cosas muy concretas, de datos muy concretos que no se pueden negar de la misma forma que no se puede negar que los soldados españoles cargaban desde la Reconquista -Batalla de las Navas de Tolosa para ser más exactos, pero, si quieres, pon margen de varios cientos de años- al grito de ¡Cierra, España!Es como si digo que el 1943 se luchaba en una guerra internacional y tú tratas de rebatírmelo diciendo que no se puede saber.
Te he puesto cosas concretas que están recogidas en libros (en el mismo Quijote -esto lo acabo de ver en lo de wikipedia, pero recuerdo haberlo leído- aparece una referencia al grito de batalla) datados de fechas concretas, en períodos concretos, que no tienen margen para la interpretación. Si me respondes con un comentario dando las razones de esos hipotéticos historiadores que en este tema (no me he ido a ningún otro) por las que estos datos son erróneos o carecen de relevancia, entonces hablamos.
#114 #114 hchinasky dijo: #27 Oye, según la información que he mirado, los gibraltareños no quieren formar parte del Estado español, es decir, de tu patria. Porqué ibas a obligarles? Ahhh claaaaro, es que gibraltar es español, y quien no esté conforme que se vaya de ésta tu gloriosa pátria, bla bla bla bla bla.
Dejad de tocar los cojones un poco con el tema, que os ponéis muy patriótas, y a mi me da vergüenza ajena de vivir en éstas fronteras...al margen de lo que ha dicho, el Estado y los mismos pescadores no están pidiendo que vuelva a formar parte de España a costa de un enfrentamiento militar por la gloria de este grandioso reino. Cada vez abusan más en temas de aguas territoriales y ya tienen suficiente con lo que tienen (por aquí alguien ha puesto bien líos que hay con narcos, sin ir más lejos) sin estar sujetos a una legislación de sentido común y que fomente una convivencia pacífica.
#115 #115 natharyen dijo: #112 Es como si digo que el 1943 se luchaba en una guerra internacional y tú tratas de rebatírmelo diciendo que no se puede saber.
Te he puesto cosas concretas que están recogidas en libros (en el mismo Quijote -esto lo acabo de ver en lo de wikipedia, pero recuerdo haberlo leído- aparece una referencia al grito de batalla) datados de fechas concretas, en períodos concretos, que no tienen margen para la interpretación. Si me respondes con un comentario dando las razones de esos hipotéticos historiadores que en este tema (no me he ido a ningún otro) por las que estos datos son erróneos o carecen de relevancia, entonces hablamos. El ejemplo que das no es válido. Ningún historiador discute eso. Sin embargo, sobre los orígenes de España como nación "única" hay no uno, sino varios debates historiográficos. No te podría dar ninguna referencia ahora mismo, porque mi conocimiento sobre el tema es general. Pero por ejemplo, la constitución portuguesa de 1933 reconocía la existencia de libertades individuales, tales como la libertad de expresión. Ahora bien, no es ningún secreto que la PIDE perseguía a todo aquel que causaba ciertos problemas al gobierno de Estado Novo. Entonces, ¿Respetaba el Estado Novo esas libertades? Según tu visión, si porque está registrado en un papel y los hechos son los hechos.
#122 #122 nocho14 dijo: #115 Yo he explicado porque no considero que se puede hablar de España como un "ente único" "nación" o "país" hasta la llegada de Felipe V. Y eso de que no hay margen de interpretación es un error. Hay margen para el debate desde que dicho debate existe en el seno de la historigrafía española y mi posición es defendida por expertos en el tema con un conocimiento infinitamente superior al mío.
#113 Yo estoy totalmente de acuerdo con que la historia no debe ser usada por la política, ni viceversa. De hecho, mis mensajes aquí se han ajustado siempre al debate historiográfico, nada más.Me limitaré a responder lo relevante:
-qué historiadores? en qué se basan (historiadores ingleses defiende su excelente ayuda de vital importancia en la Guerra de la Independencia, brillante gestión, etc, etc, y es falso por muchos motivos)? qué fuentes utilizan? contrastan? etc.
Yo te he dicho suficientes detalles como para situar el mismo sentimiento de unidad antes de los Reyes Católicos, y yo lo que he dicho es que no tiene sentido el catalanismo con lo que piden y con sus justificaciones, no he establecido sí o sí un punto exacto, sino un período en el que es SEGURO que no tiene sentido un origen posterior, porque es que sólo puede ser antes o durante esa época. Pero nada.
#123 #123 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: #9 escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.no he leído el comentario, pero mis ojos se han derretido al pasar de camino por ese "y ya hasta", así que me abstendré de leer el resto hasta que se me pase la hemorragia interna
#124 #124 natharyen dijo: #122 Me limitaré a responder lo relevante:
-qué historiadores? en qué se basan (historiadores ingleses defiende su excelente ayuda de vital importancia en la Guerra de la Independencia, brillante gestión, etc, etc, y es falso por muchos motivos)? qué fuentes utilizan? contrastan? etc.
Yo te he dicho suficientes detalles como para situar el mismo sentimiento de unidad antes de los Reyes Católicos, y yo lo que he dicho es que no tiene sentido el catalanismo con lo que piden y con sus justificaciones, no he establecido sí o sí un punto exacto, sino un período en el que es SEGURO que no tiene sentido un origen posterior, porque es que sólo puede ser antes o durante esa época. Pero nada.El mero hecho de la existencia del debate ya indica algo. No te podría indicar historiadores concretos, porque no soy especialista en el tema, pero por lo que me han dicho mis profesores respecto al tema, lo que yo defiendo es la línea historiográfica con más apoyo, lo que no quiere decir que sea la más correcta. De todas formas, lo que dices del catalanismo es un tema que ni entró, ni he entado a lo largo de nuestro "debate", el cual creo que está concluido porque ninguno sacará nada más sobre esto.
#120 #120 hchinasky dijo: #119 Por qué motivo, si puede ser posible? Y quien va a tener el placer de hacerlo?tanta vergüenza te da, que no sabes ni escribir "patriota", pues como estamos diciendo a los ingleses, fuera de NUESTRAS FRONTERAS.
#0 #0 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: , tenía que decir que me parece muy hipócrita que el gobierno proteste por la visita de la realeza británica al peñón de Gibraltar, cuando el rey Juan Carlos visitó Ceuta hace unos años, a pesar de las críticas de Marruecos. No hagamos a los demás, lo que no queremos que nos hagan a nosotros. TQDAlguien vio El Gran Debate anoche…
PD: Su primer ministro es un ser siniestramente malévolo con esa risita tonta
Pero eso ocurre siempre. Cuando el pecado es ageno es una monstruosidad, cuando es tuyo es algo humano
#30 #30 baobab dijo: #23 Pero no las aguas que lo rodean, que son españolas. A mí me da igual que el peñón sea británico, pero creo que españa debe exigir ante la UE que no haya un paraíso fiscal que ampara dinero del narcotráfico, tráfico de armas y terrorismo en suelo continental europeo. Si se sometiera a las normas europeas igual que Reino Unido o España daría igual que fuera británico.Con la cesión del peñón por parte de Felipe V, también le cedió las aguas que le rodeaban. Es decir, le cedió el control de estrecho.
Y puestos a buscar en paraisos fiscales, ¿Por qué no se busca en Andorra? ¿En Liechestein? ¿En Mónaco? ¿En Suiza?
Y lo de terrorismo en suelo europeo... Es más que discutible porque en cualquier otro sitio hay más posibilidades de haber este tipo de acciones que allí.
#42 #42 pepitou85 dijo: No es ni mucho menos lo mismo. Ceuta y Melilla llevan siendo gestionadas desde la Península de forma casi ininterrumpida dede que se fundaron. Sólo a ratos fueron independientes. El resto del tiempo fueron de Portugal, de España o de alguna de las mil taifas musulmanas de España. Lo más cerca que han estado de ser marroquíes ha sido en los asedios.
Gibraltar fue conquistada en nombre de España a una de las facciones de la guerra de sucesión y jamás ha sido devuelto. Un documento firmado por una Nación debilitada que no ha conseguido recuperar lo que es suyo no es excusa para justificar un robo.
¡Gibraltar ESPAÑOL, Malvinas ARGENTINAS!Entonces, ¿Podrias tu defender lo que le paso a Catalunya? ¿Una nación debilitada que no pudo recuperar lo que le robaron en la guerra de Sucesión?
#52 #52 blanch1 dijo: #48 Que sí que sí, que se nota que Jordi Puyol hizo muchos progresos en la educación catalana sobre historia española, no hace falta ver más que tus comentarios y a Joan Laporta. Creo que al nivel de lo que enseñan de historia española y patriotismo español en Marruecos...Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.
#41 #41 ilmari dijo: #39 Pues yo me la he sacado de estudiar historia de verdad. Yo se que tu te has sacado la historia que has estudiado de debajo una piedra. Si no sabes como acabo Gibraltar en manos de los Británicos no es mi culpa, no me digas que yo no he estudiado historia cuando eres tu que no la has estudiado porque si la hubieses estudiado sabrias que fue concedido el peñon como tributo de guerra en la paz de Utrecht.PUes eres el primer "estudiante de historia" al que le oigo semejante gilipollez. Regalan los títulos universitarios o que?
#27 #27 squadrista1488 dijo: #14 porque sois gilipollas. Gibraltar es un insulto a la patria y hay que volver a ondear la rojigualda en el peñón.La patria sí que es un insulto.
#64 #64 ilmari dijo: #63 No soy estudiante de historia. Soy aficionado a la historia. Tengo muchisimos libros y familiares que lo son. Yo personalmente no lo soy, soy un mero aficionado y se que lo digo es lo que esta en muchisimos libros. Libros que parece que tu no lees ya que lo vas tachando de 'gilipollez' y diciendo que es mentira pero sin traer ningún tipo de argumentos que esten escritos en libros, ni como mínimo, escritos en internet o wikipedia.que si... que para ti la perra gorda... te voy a dar la razón como a los tontos...
#84 #84 baobab dijo: #79 Aunque no se puede hablar de "naciones" antes de la Edad Moderna, Hispania es uno de los conceptos territoriales más antiguos de Europa y a lo largo de la Historia ha englobado a todos los pueblos de la península ibérica salvo la Lusitania. Lo que ha ido variando a lo largo de la historia es la organización política de esos pueblos no el concepto de entidad nacional. Pero bueno, hoy día esto es políticamente incorrecto.Pues en la guerra de sucesión a comienzos del siglo XVIII mucha unidad de destino común no exisita, cuando Castilla apoyaba a Francia y Aragón apoyaba a Austria. Hispania es un concepto territorial, pero nunca una concepción nacional. La concepción nacional de español y de españa no viene de los visigodos o romanos como pueda defender César Vidal, al igual que los portugueses dejaron hace mucho tiempo de ser descendientes directos de los lusitanos.
#101 #101 natharyen dijo: #98 tú mismo lo has dicho. Aparece el término España, cuando no hay un lugar concreto del que parte. No se llama Castilla, ni nada parecido. Yo el inicio lo pondría con la dinastía Trastámara, puesto que ambos reyes son de la misma familia y tienen descendientes que heredan todos los territorios. No se trató de una casa que se casó con otra casa distinta sin nada en común, de dos tierras lejanas que blablabla, pero creo que este tema no tiene razón de ser. se puede querer buscar un origen anterior (con sus fuentes contrastadas y con razones que avalen), pero posterior carece de sentido.Si pero los reyes no se denominaron a si mismo "reyes de España" ni siquiera "Reyes de las Españas". De todas maneras, este debate ya entra más, al menos así lo veo yo, en términos de interpretación histórica que de hechos. Yo no lo doy tanto valor a documentos donde venga el nombre de España o de Españas, sino me baso más en el funcionamiento jurídico. Pero reitero que es más cuestión de debate que de hechos y que tampoco soy experto en este tema como para poder llevar la conversación más allá.
#115 #115 natharyen dijo: #112 Es como si digo que el 1943 se luchaba en una guerra internacional y tú tratas de rebatírmelo diciendo que no se puede saber.
Te he puesto cosas concretas que están recogidas en libros (en el mismo Quijote -esto lo acabo de ver en lo de wikipedia, pero recuerdo haberlo leído- aparece una referencia al grito de batalla) datados de fechas concretas, en períodos concretos, que no tienen margen para la interpretación. Si me respondes con un comentario dando las razones de esos hipotéticos historiadores que en este tema (no me he ido a ningún otro) por las que estos datos son erróneos o carecen de relevancia, entonces hablamos. Yo he explicado porque no considero que se puede hablar de España como un "ente único" "nación" o "país" hasta la llegada de Felipe V. Y eso de que no hay margen de interpretación es un error. Hay margen para el debate desde que dicho debate existe en el seno de la historigrafía española y mi posición es defendida por expertos en el tema con un conocimiento infinitamente superior al mío.
#113 #113 baobab dijo: #97 El problema no es establecer un origen para el concepto de españa como nación. Ese es un debate histórico y jurídico en el que hay diferentes posturas, como dices. El problema es que hay quien utiliza políticamente ese debate para negar que haya existido nunca una nación española que compartamos todos.
@natharyen: Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. Yo estoy totalmente de acuerdo con que la historia no debe ser usada por la política, ni viceversa. De hecho, mis mensajes aquí se han ajustado siempre al debate historiográfico, nada más.
#9 #9 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.
#32 #32 trija dijo: #23 ehhh... esto.... tu donde cojones has estudiado historia???? #3 tiene toda la razónNo, no... La pregunta de donde la has estudiado va para ti. Si no sabes lo que paso no digas nada. Si quieres informate busca en internet y encontrarás lo que he dicho en mi comentario.
#55 #55 blanch1 dijo: #53 No se alió a Francia, se unió a ella. Y después volvió a España. Lee un libro de historia que no esté publicado en catalán por la Generalitat, anda. Al menos mi profesor de historia sí que era catalán y comunista, pero nos contaba todo.La única vez que Catalunya se 'unió' a Francia fue durante la guerra del Francés (1808-1814) en que Napoleón annexiono los territorios de Catalunya al Imperio Francés.
En 1640, Catalunya proclamo su independencia y se alio con Francia para luchar contra Madrid.
Quizás tu estas confundiendo cosas, porque yo, ni me las invento ni las confundo. Son así.
#88 #88 baobab dijo: #84 que unos españoles apoyaran a unpretendiente al trono de españa y otros españoles apoyaran a otro no quiere decir que no existiera españa como concepto ni que ambos bandos no se sintieran españoles. Las raices del nacionalismo antiespañol tienes que buscarlas mucho mas cerca, en el romanticismo de finales del xix y principios del xx. Antes de eso, res de res, pura manipulación de la historia.Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.
#119 #119 ka0s88 dijo: #114 pues vete a tomar por culo.Por qué motivo, si puede ser posible? Y quien va a tener el placer de hacerlo?
#50 #50 blanch1 dijo: #44 Desde cuándo CataluÑa era una nación? Dejas claro como te enseñaron historia de España, por cierto (o con qué perspectiva). No le robaron nada, apoyaron al bando equivocado, lo cual pasa en todas las guerras. También ocurrió con País Vasco y Navarra en las Guerras Carlistas.
También recuerdo una secesión catalana, creo que la de 1640, que se separaron de España y se unieron a Francia (cuando ambos países estaban en Guerra), asesinando a unos soldados españoles ahí asentados. Pero, cuando vieron que los franceses no les daban los privilegios que sí le daba España, volvieron con el rabo entre las piernas a España. A los que os queréis separar de España, teníais que haberos quedado entonces y que os dieran por culo los francesesEn 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.
#27 #27 squadrista1488 dijo: #14 porque sois gilipollas. Gibraltar es un insulto a la patria y hay que volver a ondear la rojigualda en el peñón.Oye, según la información que he mirado, los gibraltareños no quieren formar parte del Estado español, es decir, de tu patria. Porqué ibas a obligarles? Ahhh claaaaro, es que gibraltar es español, y quien no esté conforme que se vaya de ésta tu gloriosa pátria, bla bla bla bla bla.
Dejad de tocar los cojones un poco con el tema, que os ponéis muy patriótas, y a mi me da vergüenza ajena de vivir en éstas fronteras...
Un elefantee se balanceabaaa (kiero negass)
El Peñón se cedió con la Paz de Utretch junto a Menorca, sólo que Menorca se reconquistó y Gibraltar no. Tienen derecho a quedarse con el Peñón, a lo que no tienen derecho es a usarlo de forma "hijoputesca", vamos que se aprovechan de la cueva de piratas y paraíso fiscal que es. Si se lograse una política de transparencia conjunta, a mí me la sopla que siga siendo británico; de hecho, los llanitos quieren seguir siendo británicos, y quién no, tienen becas para estudiar en Gran Bretaña, los entiendo, no voy a dirigir mis esfuerzos chovinistas en un puto peñón que me la sopla enormemente, creo que hay cosas más importantes de las que preocuparse que porque un pueblo que lleva 300 años siendo inglés deje de serlo, por mucho que la ONU diga.
Me parece que esto es una estúpida manera de fomentar el patriotismo... :D me la suda Gibraltar.
por algo se dice k spain is diferent
Ahora mismo hay un conflicto por las aguas, que unos dicen que son de Gibraltar y otros de España. Eso sí, cuando hablan de "Gibraltar español" y estas ofensas de las que hablas, pienso lo mismo. Ahí tenemos Ceuta, Melilla y Canarias.
Pero que coño les importa, es su pais, como si van a Gibraltar, se sacan el nabo y mean ahi!!!!!!!!
(Este TQD si que ha triunfado fiiiiiuuuuuuu)
Recuperaremos Gibraltar como recuperamos Perejil!!
En serio, este pais tiene un poco complejo de gemólogo, siempre interesado en pequeñas piedras.
No nos metas a todos los españoles en el saco, a la mayoría se la pela, y algunos ni nos hemos enterado.
#3 #3 yosoyasideborde dijo: Creo que la diferencia es obvia. Que yo sepa Ceuta y Melilla son Españolas por "conquista" y Gibraltar es un peñon que se les concedió para pasar una cuarentena a un navío inglés y jamás abandonaron.Gibraltar fue conquistada durante la guerra de Sucesión por soldados Británicos y Catalanes, y tras el conflicto, Felipe V la entrego a Gran Bretaña como tributo de guerra. Es decir, los Británicos lo conquistaron, lo defendieron y tras la contienda les fue cedido el peñón. (como paso con Menorca)
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