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#199 #199 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #197 @IllegitimisNilCarborundum Ah, al fin admites que lo que yo digo no son trabajos forzados convencionales. ¿Te ha costado eh? Añadir penas por incumplimientos carcelarios se hace, y no tiene en absoluto que ver con la forma de gobierno.Pero, ¿qué dices? Te llevo diciendo que emplees bien la palabra que no es lo que dices media discusión, no vengas de listo cuando el que lleva diciendo trabajos forzados media discusión eres tú.
#200 #200 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #197 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud en la actualidad
"La esclavitud, como institución jurídica, es una situación por la cual una persona (el esclavo) es propiedad de otra (el amo); es una forma particular de relaciones de producción, característica de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas en la evolución de la historia económica."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_la_actualidad
¿Wikipedia? ¿En serio? Creo que como universitario, y como futuro historiador, tienes medios para acceder a recursos que no pueda cambiar cualquiera sin tener conocimiento alguno.
#200 #200 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #197 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud en la actualidad
"La esclavitud, como institución jurídica, es una situación por la cual una persona (el esclavo) es propiedad de otra (el amo); es una forma particular de relaciones de producción, característica de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas en la evolución de la historia económica."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_la_actualidad
@rodionromanovitchraskolnikof Trabajo forzoso: "Este Convenio fundamental prohíbe todas las formas de trabajo forzoso u obligatorio, definido como "todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ofrece voluntariamente".
Los esclavos del franquismo eran propiedad del estado. Pasa lo que quieras, pero insisto porque las definiciones y la terminología me dan la razón. (No se ha publicado, problemas con las páginas de memondo)
#203 #203 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #200 @rodionromanovitchraskolnikof Trabajo forzoso: "Este Convenio fundamental prohíbe todas las formas de trabajo forzoso u obligatorio, definido como "todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ofrece voluntariamente".
Los esclavos del franquismo eran propiedad del estado. Pasa lo que quieras, pero insisto porque las definiciones y la terminología me dan la razón. (No se ha publicado, problemas con las páginas de memondo)¿Me lo dices o me lo cuentas? El que dice trabajo forzoso ya que no hay un término mejor, ¿me da la definición a mí? Apréndetela tú.
No todos los vencidos en la guerra tenían el mismo grado de pérdida de derechos, no todos estaban sometidos directa e únicamente al estado, sino que lo estaban a empresas, a individuales y demás. Las definiciones, esas que tú no usas, no te están dando la razón.
#201 #201 IllegitimisNilCarborundum dijo: #199 Pero, ¿qué dices? Te llevo diciendo que emplees bien la palabra que no es lo que dices media discusión, no vengas de listo cuando el que lleva diciendo trabajos forzados media discusión eres tú.@IllegitimisNilCarborundum Yo he especificado al inicio que usaba ese término a falta de otros, y aún así no pareces haberte enterado porque has seguido insistiendo en esa línea. Hasta el punto de acusarme de que lo que yo proponía rozaba la tortura, por el aumento de penas. Que sigues sin admitir que ahí te has pasado 500 pueblos, por cierto.
#202 #202 IllegitimisNilCarborundum dijo: #200 ¿Wikipedia? ¿En serio? Creo que como universitario, y como futuro historiador, tienes medios para acceder a recursos que no pueda cambiar cualquiera sin tener conocimiento alguno.No voy a ponerme a buscar bibliografía ahora, es el nivel TQD, y no estás en posición de decirme nada a ese respecto cuando tu pones aquí de fuentes periódicos, pero bueno, si insistes.
http://www.publico.es/sociedad/esclavitud-siglo-xxi-trabajos-forzados.html e
Esclavitud = trabajos forzosos en la contemporaneidad.
#204 #204 IllegitimisNilCarborundum dijo: #203 ¿Me lo dices o me lo cuentas? El que dice trabajo forzoso ya que no hay un término mejor, ¿me da la definición a mí? Apréndetela tú.
No todos los vencidos en la guerra tenían el mismo grado de pérdida de derechos, no todos estaban sometidos directa e únicamente al estado, sino que lo estaban a empresas, a individuales y demás. Las definiciones, esas que tú no usas, no te están dando la razón.@IllegitimisNilCarborundum ¿No te das cuenta de que el hecho de estar sometidos ya les convierte en esclavos independientemente de que trabajasen para el estado o cedidos por el mismo a empresas?
#205 #205 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #201 @IllegitimisNilCarborundum Yo he especificado al inicio que usaba ese término a falta de otros, y aún así no pareces haberte enterado porque has seguido insistiendo en esa línea. Hasta el punto de acusarme de que lo que yo proponía rozaba la tortura, por el aumento de penas. Que sigues sin admitir que ahí te has pasado 500 pueblos, por cierto.
#202 No voy a ponerme a buscar bibliografía ahora, es el nivel TQD, y no estás en posición de decirme nada a ese respecto cuando tu pones aquí de fuentes periódicos, pero bueno, si insistes.
http://www.publico.es/sociedad/esclavitud-siglo-xxi-trabajos-forzados.html e
Esclavitud = trabajos forzosos en la contemporaneidad.Te he insistido porque lo que propones no es democrático. Ni lo voy a reconocer porque no tienes razón.
Periódicos con artículos de historiadores que han escrito libros sobre el tema. Problemón e igual de fiable que wikipedia, eh.
Venga, empezamos de nuevo, los trabajos forzosos incluyen a la esclavitud, y otros tendencias, igual de forzosas, pero con menor presencia o coacción. Llevo diciéndote esto dos páginas.
#206 #206 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #204 @IllegitimisNilCarborundum ¿No te das cuenta de que el hecho de estar sometidos ya les convierte en esclavos independientemente de que trabajasen para el estado o cedidos por el mismo a empresas?Les convierte en trabajadores forzosos, esclavos es una terminología con muchas connotaciones que estás obviando, y en algunos casos se da, y en otros no.
#207 #207 IllegitimisNilCarborundum dijo: #205 Te he insistido porque lo que propones no es democrático. Ni lo voy a reconocer porque no tienes razón.
Periódicos con artículos de historiadores que han escrito libros sobre el tema. Problemón e igual de fiable que wikipedia, eh.
Venga, empezamos de nuevo, los trabajos forzosos incluyen a la esclavitud, y otros tendencias, igual de forzosas, pero con menor presencia o coacción. Llevo diciéndote esto dos páginas.@IllegitimisNilCarborundum Lo que yo propongo no es intrínsecamente antidemocrático.
Y yo te llevo diciendo dos páginas lo contrario, que es la esclavitud la que incluye los trabajos forzosos. En la descripción del autor del artículo no pone que sea historiador. "Periodista. Ha trabajado como redactor y colaborador en medios de comunicación como Europa Press TV, El Correo de Andalucía y El Mundo, entre otros. También en gabinetes de prensa institucionales y del mundo asociativo." (Lo he puesto un par de veces más y ahora me ha cargado la página). Ahora me lo leo.
#208 #208 IllegitimisNilCarborundum dijo: #206 Les convierte en trabajadores forzosos, esclavos es una terminología con muchas connotaciones que estás obviando, y en algunos casos se da, y en otros no.@IllegitimisNilCarborundum Esclavitud, forma de propiedad de personas. No hay connotación posible ante eso respecto a la mano de obra esclava del franquismo.
#209 #209 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #207 @IllegitimisNilCarborundum Lo que yo propongo no es intrínsecamente antidemocrático.
Y yo te llevo diciendo dos páginas lo contrario, que es la esclavitud la que incluye los trabajos forzosos. En la descripción del autor del artículo no pone que sea historiador. "Periodista. Ha trabajado como redactor y colaborador en medios de comunicación como Europa Press TV, El Correo de Andalucía y El Mundo, entre otros. También en gabinetes de prensa institucionales y del mundo asociativo." (Lo he puesto un par de veces más y ahora me ha cargado la página). Ahora me lo leo."No es intrínsecamente antidemocrático". Esto parece un chiste.
Pues léetelo antes.
#210 #210 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #208 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud, forma de propiedad de personas. No hay connotación posible ante eso respecto a la mano de obra esclava del franquismo.La esclavitud es un modo productivo, para empezar. Los trabajos forzosos posee un espectro más amplio que no sólo incluye a los obligados, sino a las personas abocadas por un individual, un conjunto o un estado, a realizar equis en contra de su voluntad, o por su falta de posibilidades.
#210 #210 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #208 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud, forma de propiedad de personas. No hay connotación posible ante eso respecto a la mano de obra esclava del franquismo.Por cierto, ya que mencionas los documentos que he citado, te invito a que los leas bien.
"Trabajo forzoso u obligatorio es todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ha ofrecido voluntariamente. El pago de un salario u otra forma de compensación no indica necesariamente que el trabajo no sea forzoso u obligatorio. Por derecho, el trabajo debe otorgarse libremente, y el empleado debe tener la libertad de dejar su trabajo, con sujeción a una notificación previa entregada con la debida antelación".
#209 #209 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #207 @IllegitimisNilCarborundum Lo que yo propongo no es intrínsecamente antidemocrático.
Y yo te llevo diciendo dos páginas lo contrario, que es la esclavitud la que incluye los trabajos forzosos. En la descripción del autor del artículo no pone que sea historiador. "Periodista. Ha trabajado como redactor y colaborador en medios de comunicación como Europa Press TV, El Correo de Andalucía y El Mundo, entre otros. También en gabinetes de prensa institucionales y del mundo asociativo." (Lo he puesto un par de veces más y ahora me ha cargado la página). Ahora me lo leo.@rodionromanovitchraskolnikof El que redacta el artículo primero admite que son unas condiciones limítrofes a la esclavitud, y luego los mete a todos en el mismo saco de "Botín de guerra", es decir, posesión del vencedor. Luego usa indistintamente ambos términos, por lo que se ve que no le da importancia alguna a la utilización de uno u otro. Los dos libros que mencionan, que por cierto, están mal enlazados porque no conducen a ninguna página, (ni a wikipedia xD) tienen en su título incluido el término "esclavitud", no trabajos forzosos. Es evidente que la categoría de esclavitud es la que engloba a los trabajos forzosos.
#213 #213 IllegitimisNilCarborundum dijo: #210 Por cierto, ya que mencionas los documentos que he citado, te invito a que los leas bien.
"Trabajo forzoso u obligatorio es todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ha ofrecido voluntariamente. El pago de un salario u otra forma de compensación no indica necesariamente que el trabajo no sea forzoso u obligatorio. Por derecho, el trabajo debe otorgarse libremente, y el empleado debe tener la libertad de dejar su trabajo, con sujeción a una notificación previa entregada con la debida antelación".
El castigo por abandonar el trabajo, en este caso el programa, es antidemocrático.
http://conscienciaglobal.org/index.php/estandares/88-estandares-laborales/124-que-significa-trabajo-forzoso
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_ent/@multi/documents/publication/wcms_146492.pdf
#214 #214 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #209 @rodionromanovitchraskolnikof El que redacta el artículo primero admite que son unas condiciones limítrofes a la esclavitud, y luego los mete a todos en el mismo saco de "Botín de guerra", es decir, posesión del vencedor. Luego usa indistintamente ambos términos, por lo que se ve que no le da importancia alguna a la utilización de uno u otro. Los dos libros que mencionan, que por cierto, están mal enlazados porque no conducen a ninguna página, (ni a wikipedia xD) tienen en su título incluido el término "esclavitud", no trabajos forzosos. Es evidente que la categoría de esclavitud es la que engloba a los trabajos forzosos.Es al contrario. Un trabajo forzoso puede ser la caída en la miseria, en la prostitución o en equis de un vencido, como por otro lado, la esclavitud, cuya coacción, es tangible.
#215 #215 IllegitimisNilCarborundum dijo: #213 El castigo por abandonar el trabajo, en este caso el programa, es antidemocrático.
http://conscienciaglobal.org/index.php/estandares/88-estandares-laborales/124-que-significa-trabajo-forzoso
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_ent/@multi/documents/publication/wcms_146492.pdfilo.org, por si no lo sabes, y de donde se extraen los datos, es la International Labour Organization. Promover el ejemplo, proteger las personas es su lema, siendo una organización anexa a la ONU
#213 #213 IllegitimisNilCarborundum dijo: #210 Por cierto, ya que mencionas los documentos que he citado, te invito a que los leas bien.
"Trabajo forzoso u obligatorio es todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ha ofrecido voluntariamente. El pago de un salario u otra forma de compensación no indica necesariamente que el trabajo no sea forzoso u obligatorio. Por derecho, el trabajo debe otorgarse libremente, y el empleado debe tener la libertad de dejar su trabajo, con sujeción a una notificación previa entregada con la debida antelación".
@IllegitimisNilCarborundum Ya lo he leído, pero, qué insinuas con eso, ¿qué en mi propuesta no tendría el preso libertad de dejar el puesto cuando ya he especificado que sí? Lo único que cambia es que al ser un régimen carcelario, el incumplimiento de contrato no se puede hacer pagar mediante otros medios.
#212 #212 IllegitimisNilCarborundum dijo: #210 La esclavitud es un modo productivo, para empezar. Los trabajos forzosos posee un espectro más amplio que no sólo incluye a los obligados, sino a las personas abocadas por un individual, un conjunto o un estado, a realizar equis en contra de su voluntad, o por su falta de posibilidades.
Hablas desde el materialismo histórico, sí, es un medio de producción desde esa perspectiva. El espectro de la esclavitud es más amplio, porque implica propiedad de. El trabajo forzoso siempre está dentro de ese espectro. Sin embargo se puede ser esclavo y no estar forzado al trabajo.
#216 #216 IllegitimisNilCarborundum dijo: #214 Es al contrario. Un trabajo forzoso puede ser la caída en la miseria, en la prostitución o en equis de un vencido, como por otro lado, la esclavitud, cuya coacción, es tangible.@IllegitimisNilCarborundum A eso lo llamo yo esclavitud por deudas o por necesidad. Bueno, yo no, mis profesores. Me parece que llamarlo así es perfectamente legítimo y lo define correctamente.
#218 #218 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #213 @IllegitimisNilCarborundum Ya lo he leído, pero, qué insinuas con eso, ¿qué en mi propuesta no tendría el preso libertad de dejar el puesto cuando ya he especificado que sí? Lo único que cambia es que al ser un régimen carcelario, el incumplimiento de contrato no se puede hacer pagar mediante otros medios.
#212 Hablas desde el materialismo histórico, sí, es un medio de producción desde esa perspectiva. El espectro de la esclavitud es más amplio, porque implica propiedad de. El trabajo forzoso siempre está dentro de ese espectro. Sin embargo se puede ser esclavo y no estar forzado al trabajo.Una gran libertad esa donde se pena con más años de condenas abandonar el programa, sí, señor.
En la contemporaneidad y en Occidente, el trabajo forzado tiene un espectro más amplio, porque incluye tanto a las victimas indirectas, como a las directas. El Franquismo, como tantos otros regímenes dictatoriales generó distintos tipos de violencia.
¿En la Contemporaneidad? Pon un ejemplo. En el Franquismo los vencidos son mano de obra, o escoria a la que maltratar, es decir, trabajadores forzados, ya sea para el lado de la violencia "blanca", o para violencia de facto.
#215 #215 IllegitimisNilCarborundum dijo: #213 El castigo por abandonar el trabajo, en este caso el programa, es antidemocrático.
http://conscienciaglobal.org/index.php/estandares/88-estandares-laborales/124-que-significa-trabajo-forzoso
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_ent/@multi/documents/publication/wcms_146492.pdf@IllegitimisNilCarborundum Cita correctamente porfa. La 1ª ya me la has pasado y la 2ª no debe estar completa porque me da error 404.
#219 #219 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #216 @IllegitimisNilCarborundum A eso lo llamo yo esclavitud por deudas o por necesidad. Bueno, yo no, mis profesores. Me parece que llamarlo así es perfectamente legítimo y lo define correctamente.Creo que tus profesores y tú, necesitáis renovaros.
http://www.ilo.org/global/topics/forced-labour/lang--es/index.htm
Algo de este siglo.
#221 #221 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #215 @IllegitimisNilCarborundum Cita correctamente porfa. La 1ª ya me la has pasado y la 2ª no debe estar completa porque me da error 404.http://*******/8GkZDy
#220 #220 IllegitimisNilCarborundum dijo: #218 Una gran libertad esa donde se pena con más años de condenas abandonar el programa, sí, señor.
En la contemporaneidad y en Occidente, el trabajo forzado tiene un espectro más amplio, porque incluye tanto a las victimas indirectas, como a las directas. El Franquismo, como tantos otros regímenes dictatoriales generó distintos tipos de violencia.
¿En la Contemporaneidad? Pon un ejemplo. En el Franquismo los vencidos son mano de obra, o escoria a la que maltratar, es decir, trabajadores forzados, ya sea para el lado de la violencia "blanca", o para violencia de facto.@IllegitimisNilCarborundum Que perra xD pues no, te iba a poner ejemplos de otras épocas, pero bueno. Si me dedicase a contemporánea perdería el tiempo buscando ejemplos. Algún campo de concentración habrá en toda la historia contemporánea que simplemente fuese prisión para los esclavos.
#221 #221 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #215 @IllegitimisNilCarborundum Cita correctamente porfa. La 1ª ya me la has pasado y la 2ª no debe estar completa porque me da error 404.Lo que falta, y que no para de quitarlo la página, por eso te da error, es "*******"
#224 #224 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #220 @IllegitimisNilCarborundum Que perra xD pues no, te iba a poner ejemplos de otras épocas, pero bueno. Si me dedicase a contemporánea perdería el tiempo buscando ejemplos. Algún campo de concentración habrá en toda la historia contemporánea que simplemente fuese prisión para los esclavos.Ya, llevas hablando de violencia moderna un rato, ha sido darme cuenta y entender el porqué de tanto lío. No es lo mismo.
El 2º enlace no se ve. Piro y doy por concluido el pseudo-debate que ya me canso y no controlo de contemporaneidad. La esclavitud por deudas es un término válido y la proposición que he hecho yo no es antidemocrática, con eso finalizo.
#225 #225 IllegitimisNilCarborundum dijo: #221 Lo que falta, y que no para de quitarlo la página, por eso te da error, es "*******"Te paso el enlace por privado porque me voy a acordar de los muertos de TQD. Si alguien lo está leyendo y lo quiere, que me lo pida.
#225 #225 IllegitimisNilCarborundum dijo: #221 Lo que falta, y que no para de quitarlo la página, por eso te da error, es "*******"@IllegitimisNilCarborundum Sí, así mucho mejor *******
#227 #227 rodionromanovitchraskolnikov dijo: El 2º enlace no se ve. Piro y doy por concluido el pseudo-debate que ya me canso y no controlo de contemporaneidad. La esclavitud por deudas es un término válido y la proposición que he hecho yo no es antidemocrática, con eso finalizo.La ilo no está de acuerdo contigo, pero sigue erre que erre sin base alguna. Es gratificante ver como mi esfuerzo no sirve de nada.
#230 #230 IllegitimisNilCarborundum dijo: #227 La ilo no está de acuerdo contigo, pero sigue erre que erre sin base alguna. Es gratificante ver como mi esfuerzo no sirve de nada.Aunque resulte evidentemente insultante, me estás recordando a Davo. Mucho.
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