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#150 #150 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #148 @IllegitimisNilCarborundum Tienes que preguntar si quieres respuestas concretas, no inferir lo que te salga del nardo, como por ejemplo, decir que he propuesto la tortura. No estoy siendo subjetivo en absoluto, empezando porque he mencionado claramente mi predilección por el aislamiento frente a otras condenas y sin embargo he hecho una propuesta de trabajos forzados, en absoluto una burrada en comparativa con los trabajos forzados como tal, como alternativa a la pena de muerte o cualquier otra condena que era lo que sugerían al inicio. No me los sé no, pero me los he leído. Otra inferencia errónea.Si aseveras y haces afirmaciones aglutinantes, aunque yo te diga que es una burrada cincuenta mil veces, es tu culpa porque no sabes explicarte, no la mía que te he llamado la atención.
No, no estás siendo subjetivo, empezando porque has dejado clara tu predilección, que eso es palabra de Dios, ley y orden. Tío, es que es una tras otra.
La condena de muerte no entra en este debate porque directamente es condenada por los DDHH, al igual que el trabajo forzado, que no paras de mencionarlo, cuando ya has reconocido que llamas trabajo forzado a lo que podrías llamar chirimoya, porque ni es una cosa ni otra.
Inferencia errónea ninguna, al igual que los conocimientos que estás mostrando en Derechos Humanos.
#149 #149 IllegitimisNilCarborundum dijo: #146 Bastísimo.
#126 "No es necesario profesional alguno para saber que alguien que mata a otra persona y luego viola su cadáver no debe estar junto a otros seres humanos en una sociedad civilizada".@IllegitimisNilCarborundum Pues sí, muy vasto, pon asesinos delante y luego añade los cientos de móviles irracionales que puede tener una persona para matar. Lo mismo con los delitos sexuales.
#152 #152 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #149 @IllegitimisNilCarborundum Pues sí, muy vasto, pon asesinos delante y luego añade los cientos de móviles irracionales que puede tener una persona para matar. Lo mismo con los delitos sexuales.
Perdona, que me has llamado demagoga cuando tu ejemplo era asesino y violador de cadáveres, ¿sigues erre que erre?
#151 #151 IllegitimisNilCarborundum dijo: #150 Si aseveras y haces afirmaciones aglutinantes, aunque yo te diga que es una burrada cincuenta mil veces, es tu culpa porque no sabes explicarte, no la mía que te he llamado la atención.
No, no estás siendo subjetivo, empezando porque has dejado clara tu predilección, que eso es palabra de Dios, ley y orden. Tío, es que es una tras otra.
La condena de muerte no entra en este debate porque directamente es condenada por los DDHH, al igual que el trabajo forzado, que no paras de mencionarlo, cuando ya has reconocido que llamas trabajo forzado a lo que podrías llamar chirimoya, porque ni es una cosa ni otra.
Inferencia errónea ninguna, al igual que los conocimientos que estás mostrando en Derechos Humanos.@IllegitimisNilCarborundum No, yo me he explicado correctamente, he especificado en todo momento los matices hasta el término de lo absurdo. Has sido tú quien ha venido con presupuestos erróneos, precisamente por creerme desconocedor de los DDHH, a acusarme por ejemplo de mezclar tortura y trabajos forzados, dando por hecho que en lo que yo proponía había cabida a hechos que condeno.
He dejadlo clara mi predilección y la he apartado de mi explicación, no se dónde ves tú la subjetividad. No es palabra, esa falsa acusación ad hominem es más gratuita todavía que lo de torturador.
#151 #151 IllegitimisNilCarborundum dijo: #150 Si aseveras y haces afirmaciones aglutinantes, aunque yo te diga que es una burrada cincuenta mil veces, es tu culpa porque no sabes explicarte, no la mía que te he llamado la atención.
No, no estás siendo subjetivo, empezando porque has dejado clara tu predilección, que eso es palabra de Dios, ley y orden. Tío, es que es una tras otra.
La condena de muerte no entra en este debate porque directamente es condenada por los DDHH, al igual que el trabajo forzado, que no paras de mencionarlo, cuando ya has reconocido que llamas trabajo forzado a lo que podrías llamar chirimoya, porque ni es una cosa ni otra.
Inferencia errónea ninguna, al igual que los conocimientos que estás mostrando en Derechos Humanos.@IllegitimisNilCarborundum La condena a muerte ha sido el inicio de este debate, ya que yo he explicado que prefiero que los presos se pudran en la cárcel, y luego he propuesto un modelo de trabajos forzados acorde a la libertad de los presos.
Inferencia errónea porque sí me los he leído en más de una ocasión, lo que no implica que los suscriba en su totalidad.
#154 #154 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum No, yo me he explicado correctamente, he especificado en todo momento los matices hasta el término de lo absurdo. Has sido tú quien ha venido con presupuestos erróneos, precisamente por creerme desconocedor de los DDHH, a acusarme por ejemplo de mezclar tortura y trabajos forzados, dando por hecho que en lo que yo proponía había cabida a hechos que condeno.
He dejadlo clara mi predilección y la he apartado de mi explicación, no se dónde ves tú la subjetividad. No es palabra, esa falsa acusación ad hominem es más gratuita todavía que lo de torturador.
Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".
#155 #155 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum La condena a muerte ha sido el inicio de este debate, ya que yo he explicado que prefiero que los presos se pudran en la cárcel, y luego he propuesto un modelo de trabajos forzados acorde a la libertad de los presos.
Inferencia errónea porque sí me los he leído en más de una ocasión, lo que no implica que los suscriba en su totalidad.Mi primer comentario replicándote es el #86.#86 IllegitimisNilCarborundum dijo: #84 ¿Trabajos forzados? ¿En serio? Nada, pongamos a Franco a dirigir a los presos.
#85 Claro que sí, la pena por violación son dos meses, ¿dónde está la demagogia que no la veo? Yo no he hablado en ningún momento de condena de muerte, te he rebatido los trabajos forzados porque va contra los Derechos del Ser Humano. De ahí has pasado a negar que no existían trabajos forzados en el Franquismo sin conocimiento alguno; de ahí a no sé qué son trabajos forzados; y de ahí a encerrar a cal y canto y volvemos a los trabajos forzados porque son peligrosos y no merecen estar en la sociedad.
#156 #156 IllegitimisNilCarborundum dijo: #154 Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".@IllegitimisNilCarborundum "Pues empiezo a dejar de entender los límites entre ambas cosas. Al trabajador forzado del franquismo tampoco le pertenecía su vida, que le diferencia de un esclavo. ¿La pena? ¿Al esclavo lo matarían y en el otro caso la condena sería no de sangre?" No he reconocido que no supiese que eran. Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados.
Los trabajos forzados implican que estás retenido, trabajando en contra de tu voluntad, pero la posesión de tu vida es sólo tuya. La esclavitud significa estrictamente no ser dueño de tu vida. Los presos del franquismo pertenecían al estado.
#158 #158 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #156 @IllegitimisNilCarborundum "Pues empiezo a dejar de entender los límites entre ambas cosas. Al trabajador forzado del franquismo tampoco le pertenecía su vida, que le diferencia de un esclavo. ¿La pena? ¿Al esclavo lo matarían y en el otro caso la condena sería no de sangre?" No he reconocido que no supiese que eran. Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados.
Los trabajos forzados implican que estás retenido, trabajando en contra de tu voluntad, pero la posesión de tu vida es sólo tuya. La esclavitud significa estrictamente no ser dueño de tu vida. Los presos del franquismo pertenecían al estado.Volvemos a los mismo de la ignorancia, busca trabajos forzados en el franquismo en especial los dados por empresas subvencionadas por el régimen, a ver si así, se te ilumina la cabeza ya. Esa gente no vivía en cárceles, estaba controlados, empujados por sus conocimientos y abocados a un trabajo donde el régimen se beneficiaba.
#156 #156 IllegitimisNilCarborundum dijo: #154 Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".@IllegitimisNilCarborundum En todo momento he mantenido que pensaba que eran esclavos ni no trabajadores forzados en la medida en que pertenecían al estado.
Mi predilección es el aislamiento, no la propuesta que he hecho. Los he matizado en varias ocasiones y tu te has dedicado a banalizar los ejemplos. "violadores, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios". Violadores y asesinos son un amplio grupo con muchos matices, y otros que habría que determinar y si quieres lo hago, pero se podría resumir en sádicos.
#156 #156 IllegitimisNilCarborundum dijo: #154 Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".@IllegitimisNilCarborundum De querer aislar a criminales y de ofrecerles trabajar para el estado a proponer la tortura. Bravo.
#161 #161 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #156 @IllegitimisNilCarborundum De querer aislar a criminales y de ofrecerles trabajar para el estado a proponer la tortura. Bravo.Has propuesto encerrarlos "a cal y canto" e incrementar su pena, no por su delito, sino porque se niegan a trabajar para el estado en "trabajos forzados".
Ofrecerles, si es un ofrecimiento el rechazo de lo convenido no les repercute en su condena, cosa que tú has dicho que sí. Qué tal si te aclaras.
#160 #160 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #156 @IllegitimisNilCarborundum En todo momento he mantenido que pensaba que eran esclavos ni no trabajadores forzados en la medida en que pertenecían al estado.
Mi predilección es el aislamiento, no la propuesta que he hecho. Los he matizado en varias ocasiones y tu te has dedicado a banalizar los ejemplos. "violadores, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios". Violadores y asesinos son un amplio grupo con muchos matices, y otros que habría que determinar y si quieres lo hago, pero se podría resumir en sádicos.Se podría resumir en sádicos... El historiador determinando quién debe estar en las cárceles por su amplio conocimiento en psicología humana.
#157 #157 IllegitimisNilCarborundum dijo: #155 Mi primer comentario replicándote es el #86. Yo no he hablado en ningún momento de condena de muerte, te he rebatido los trabajos forzados porque va contra los Derechos del Ser Humano. De ahí has pasado a negar que no existían trabajos forzados en el Franquismo sin conocimiento alguno; de ahí a no sé qué son trabajos forzados; y de ahí a encerrar a cal y canto y volvemos a los trabajos forzados porque son peligrosos y no merecen estar en la sociedad.@IllegitimisNilCarborundum El primer comentario era hacia #53,#53 que_dise_usted dijo: #47 #48 #49 Pfrfrf, solo me lo plantearía en los casos mas extremos, si se condenara a más de una persona al mes significaría que las condiciones para impartir la pena no son lo suficientemente estrictas. Ciertamente hay personas viviendo a las que difícilmente se les puede considerar personas, y en la mayoría de casos están sufriendo, pero desde luego no simplemente por un violador crónico o psicópatas. no hacia tí, y el sí hablaba de la condena a muerte. Los trabajos forzados que he propuesto no se corresponden a los convencionales, la chirimoya si te apetece. No he dicho en ningún momento no saber lo que los trabajos forzados sean. Lo de encerrar a "cal y canto" es una opinión del sistema que prefiero frente a la propuesta que hago, no es un salto explicativo, sino una opinión intercalada. Que no merecen estar en sociedad lo he defendido desde el inicio, y repito, es un hecho.
#164 #164 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #157 @IllegitimisNilCarborundum El primer comentario era hacia #53, no hacia tí, y el sí hablaba de la condena a muerte. Los trabajos forzados que he propuesto no se corresponden a los convencionales, la chirimoya si te apetece. No he dicho en ningún momento no saber lo que los trabajos forzados sean. Lo de encerrar a "cal y canto" es una opinión del sistema que prefiero frente a la propuesta que hago, no es un salto explicativo, sino una opinión intercalada. Que no merecen estar en sociedad lo he defendido desde el inicio, y repito, es un hecho.Te he debatido que niegues la existencia de trabajos forzados en el franquismo porque da vergüenza ajena.
#162 #162 IllegitimisNilCarborundum dijo: #161 Has propuesto encerrarlos "a cal y canto" e incrementar su pena, no por su delito, sino porque se niegan a trabajar para el estado en "trabajos forzados".
Ofrecerles, si es un ofrecimiento el rechazo de lo convenido no les repercute en su condena, cosa que tú has dicho que sí. Qué tal si te aclaras.@IllegitimisNilCarborundum No es un ofrecimiento, he usado la palabra compromiso inicialmente, la he podido desvirtuar porque esto es TQD, no un documento oficial en el cual me importe demasiado mantener la coherencia de los términos cuando sé a que me he referido inicialmente.
Al igual que si tu firmas un contrato con alguien y lo incumples, la parte afectada puede exigir de ti las compensaciones que en el contrato estuvieran estipuladas. Encerrarlos a cal y canto como consecuencia de negarse a ello te lo has vuelto a sacar de la manga, no lo he propuesto. Sólo el aumento de la condena. Lo cual, insisto por millonésima vez, no es tortura.
#163 #163 IllegitimisNilCarborundum dijo: #160 Se podría resumir en sádicos... El historiador determinando quién debe estar en las cárceles por su amplio conocimiento en psicología humana.@IllegitimisNilCarborundum Me pides que te especifique, lo cual no he llegado a hacer porque no te he determinado que es para mí un sádico, y antes de que el pañuelo toque el suelo ya estás criticándome por especificar.
#166 #166 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #162 @IllegitimisNilCarborundum No es un ofrecimiento, he usado la palabra compromiso inicialmente, la he podido desvirtuar porque esto es TQD, no un documento oficial en el cual me importe demasiado mantener la coherencia de los términos cuando sé a que me he referido inicialmente.
Al igual que si tu firmas un contrato con alguien y lo incumples, la parte afectada puede exigir de ti las compensaciones que en el contrato estuvieran estipuladas. Encerrarlos a cal y canto como consecuencia de negarse a ello te lo has vuelto a sacar de la manga, no lo he propuesto. Sólo el aumento de la condena. Lo cual, insisto por millonésima vez, no es tortura.¿Una compensación en años de privación de libertad? Su castigo es no reducir la condena. No puedes añadir años a una condena porque se niegue a trabajar, es una locura.
Sí, gracias a que le des la significación que te da la gana a todo estamos así, trabajo forzado chirimoya, ofrecimiento-compromiso, y así todo.
#165 #165 IllegitimisNilCarborundum dijo: #164 Te he debatido que niegues la existencia de trabajos forzados en el franquismo porque da vergüenza ajena.@IllegitimisNilCarborundum No da vergüenza ajena en absoluto. No digas ridiculeces, en caso de que esos trabajadores no fuesen considerados pertenencia del estado franquista, en cuyo caso no serían esclavos sino sí trabajadores forzados, estaría yo equivocado y te estarías riendo de la ignorancia. Muy profesional por tu parte, eso si que daría vergüenza ajena. Dame pruebas de que esos trabajadores forzados franquistas no eran pertenencia del estado. Si podían hacer con ellos lo que quisieran absolutamente, a mi me sigue sonando a esclavitud.
#167 #167 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #163 @IllegitimisNilCarborundum Me pides que te especifique, lo cual no he llegado a hacer porque no te he determinado que es para mí un sádico, y antes de que el pañuelo toque el suelo ya estás criticándome por especificar.Porque no tienes una base para determinar eso, sólo es una percepción subjetiva tuya. Te he pedido que especifiques no por enfermedades -porque no tienes base para hacerlo, tampoco yo-, sino porque como presos has incluido a todos, incluso a los que han robado una barra de pan o tienen un delito de escándalo público recurrente.
#168 #168 IllegitimisNilCarborundum dijo: #166 ¿Una compensación en años de privación de libertad? Su castigo es no reducir la condena. No puedes añadir años a una condena porque se niegue a trabajar, es una locura.
Sí, gracias a que le des la significación que te da la gana a todo estamos así, trabajo forzado chirimoya, ofrecimiento-compromiso, y así todo.@IllegitimisNilCarborundum de 90 "De todas formas no es necesario obligarle para que lo haga, existen métodos más sencillos." y de 96 Tienen derecho a elección, porque no son esclavos, son trabajos forzados. Si te comprometes a una reducción de condena a cambio de trabajar para el estado, claro está, debes cumplir ese contrato. En caso de incumplirlo por voluntad y no por impedimentos de otra índole, habría también consecuencias.
Yo lo he dejado claro, has sido tu la que lo ha prolongado. Significación ninguna, ahí está el germen.
#169 #169 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #165 @IllegitimisNilCarborundum No da vergüenza ajena en absoluto. No digas ridiculeces, en caso de que esos trabajadores no fuesen considerados pertenencia del estado franquista, en cuyo caso no serían esclavos sino sí trabajadores forzados, estaría yo equivocado y te estarías riendo de la ignorancia. Muy profesional por tu parte, eso si que daría vergüenza ajena. Dame pruebas de que esos trabajadores forzados franquistas no eran pertenencia del estado. Si podían hacer con ellos lo que quisieran absolutamente, a mi me sigue sonando a esclavitud.http://www.eldiario.es/andalucia/empresas-usaron-esclavos-franquismo_0_251975222.html
En Franquismo y trabajo esclavo, una deuda pendiente, el investigador José Luis Gutiérrez Molina expone una relación de 90 empresas que solicitaron y les fueron concedidos penados como mano de obra forzada. Una treintena corresponden a organismos oficiales, once a la iglesia católica, ocho al Ministerio del Ejército y el resto a compañías privadas y una institución benéfica (Fundación Elorz).
#170 #170 IllegitimisNilCarborundum dijo: #167 Porque no tienes una base para determinar eso, sólo es una percepción subjetiva tuya. Te he pedido que especifiques no por enfermedades -porque no tienes base para hacerlo, tampoco yo-, sino porque como presos has incluido a todos, incluso a los que han robado una barra de pan o tienen un delito de escándalo público recurrente.@IllegitimisNilCarborundum En absolutamente ningún momento he pretendido incluir a gente por delitos como "robar una barra de pan" en esa propuesta que he hecho. Lo he dejado también bastante claro. Repito, "violadores, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios", no todos los presos, eso te lo has sacado de la manga.
#172 #172 IllegitimisNilCarborundum dijo: #169 http://www.eldiario.es/andalucia/empresas-usaron-esclavos-franquismo_0_251975222.html
En Franquismo y trabajo esclavo, una deuda pendiente, el investigador José Luis Gutiérrez Molina expone una relación de 90 empresas que solicitaron y les fueron concedidos penados como mano de obra forzada. Una treintena corresponden a organismos oficiales, once a la iglesia católica, ocho al Ministerio del Ejército y el resto a compañías privadas y una institución benéfica (Fundación Elorz).
Instituciones públicas que usaron presos: Secretaría General del Consejo de Estado, Astilleros de Cádiz, Consejo Superior de Protección de Menores, Sindicato Nacional del Espectáculo, Regiones Devastadas de varias provincias, gobiernos civiles, direcciones generales, ayuntamientos… además, entre otras, de la Fundación Generalísimo Franco y la Jefatura de FET de las JONS en Lérida.
#174 #174 IllegitimisNilCarborundum dijo: #172 Instituciones públicas que usaron presos: Secretaría General del Consejo de Estado, Astilleros de Cádiz, Consejo Superior de Protección de Menores, Sindicato Nacional del Espectáculo, Regiones Devastadas de varias provincias, gobiernos civiles, direcciones generales, ayuntamientos… además, entre otras, de la Fundación Generalísimo Franco y la Jefatura de FET de las JONS en Lérida.
La iglesia reclamó trabajadores esclavos para obras en parroquias, conventos y otros edificios de Madrid, Barcelona, Cuenca, Murcia o Valladolid. Como empresas privadas, aparecen relacionadas con la metalurgia (Múgica, Arellano y Cía., Babcock & Wilcox, La Maquinista Terrestre y Marítima, Talleres Mercier o Industrias Egaña), la minería (Carbones Asturianos, Minera Estaño Silleda, Duro Felguera, Minería Industrial Pirenaica o Minas de Sillada), la construcción (Sociedad Constructora Ferroviaria o Ibérica de Construcciones y Obras Públicas), agricultura, mecánica, zapatería, espartería y fábricas de muebles, cristal, guantes o alpargatas.
#175 #175 IllegitimisNilCarborundum dijo: #174 La iglesia reclamó trabajadores esclavos para obras en parroquias, conventos y otros edificios de Madrid, Barcelona, Cuenca, Murcia o Valladolid. Como empresas privadas, aparecen relacionadas con la metalurgia (Múgica, Arellano y Cía., Babcock & Wilcox, La Maquinista Terrestre y Marítima, Talleres Mercier o Industrias Egaña), la minería (Carbones Asturianos, Minera Estaño Silleda, Duro Felguera, Minería Industrial Pirenaica o Minas de Sillada), la construcción (Sociedad Constructora Ferroviaria o Ibérica de Construcciones y Obras Públicas), agricultura, mecánica, zapatería, espartería y fábricas de muebles, cristal, guantes o alpargatas.A ver si te queda claro ya. Los trabajos forzados incluyen a los que tú llamas esclavos, y a los que tenían "cierta libertad" en manos de otras instituciones y no directamente en manos del Estado Franquista.
No, no me río por tu ignorancia, me da vergüenza ajena que ignores a unas víctimas de una dictadura, y por tu desconocimiento, niegues su existencia.
#172 #172 IllegitimisNilCarborundum dijo: #169 http://www.eldiario.es/andalucia/empresas-usaron-esclavos-franquismo_0_251975222.html
En Franquismo y trabajo esclavo, una deuda pendiente, el investigador José Luis Gutiérrez Molina expone una relación de 90 empresas que solicitaron y les fueron concedidos penados como mano de obra forzada. Una treintena corresponden a organismos oficiales, once a la iglesia católica, ocho al Ministerio del Ejército y el resto a compañías privadas y una institución benéfica (Fundación Elorz).
@IllegitimisNilCarborundum Pone error 404 página no encontrada, pero bueno, el propio título dice "empresas-usaron-esclavos-franquismo". No sé donde ves el problema, no te estoy negando eso en ningún momento, te estoy diciendo que es perfectamente sustituible esa concepción de trabajadores forzados por esclavos. Yo digo, Franco usó esclavos, tu dices, Franco usó trabajadores forzados y esclavos. ¿Eran dueños de sus vidas esos trabajadores forzados? Porque si uno no puede negarse a realizar el trabajo bajo el temor de que lo ejecuten, es un esclavo.
#171 #171 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #168 @IllegitimisNilCarborundum de 90 "De todas formas no es necesario obligarle para que lo haga, existen métodos más sencillos." y de 96 Tienen derecho a elección, porque no son esclavos, son trabajos forzados. Si te comprometes a una reducción de condena a cambio de trabajar para el estado, claro está, debes cumplir ese contrato. En caso de incumplirlo por voluntad y no por impedimentos de otra índole, habría también consecuencias.
Yo lo he dejado claro, has sido tu la que lo ha prolongado. Significación ninguna, ahí está el germen.El germen es que lo sigues llamando trabajos forzados y que sigues creyendo normal incrementar la condena de alguien porque se arrepiente de una decisión. Son años de libertad lo que le quitas, no es una multa de tráfico.
#176 #176 IllegitimisNilCarborundum dijo: #175 A ver si te queda claro ya. Los trabajos forzados incluyen a los que tú llamas esclavos, y a los que tenían "cierta libertad" en manos de otras instituciones y no directamente en manos del Estado Franquista.
No, no me río por tu ignorancia, me da vergüenza ajena que ignores a unas víctimas de una dictadura, y por tu desconocimiento, niegues su existencia.@IllegitimisNilCarborundum Pero por diez colega, en que momento he hecho yo eso. Te sacas las cosas de la nada, lo que he dicho desde el inicio es que lo que tu llamas trabajadores forzados yo entiendo que eran esclavos también. Como cojones voy a negar su existencia, ves como vas con presupuestos de antemano. Como si fuese yo un negacionista de los crímenes del franquismo, amén de torturador xD.
#179 #179 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #176 @IllegitimisNilCarborundum Pero por diez colega, en que momento he hecho yo eso. Te sacas las cosas de la nada, lo que he dicho desde el inicio es que lo que tu llamas trabajadores forzados yo entiendo que eran esclavos también. Como cojones voy a negar su existencia, ves como vas con presupuestos de antemano. Como si fuese yo un negacionista de los crímenes del franquismo, amén de torturador xD.#87 #87 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #86 @IllegitimisNilCarborundum A mi me parece una idea cojonuda. Lo de Franco era esclavitud, no trabajos forzados, no confundas pava. Si les das de comer, de beber, tienen una jornada de 8 horas, no obligas a trabajar a aquellos que tienen problemas médicos etc. no hay problema alguno. Pueden ser productivos para la sociedad en vez de unos mantenidos." Lo de Franco era esclavitud, no trabajos forzados, no confundas pava"
#91 #91 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #89 @IllegitimisNilCarborundum Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados. Los trabajos forzados implican que estás retenido, trabajando en contra de tu voluntad, pero la posesión de tu vida es sólo tuya. La esclavitud significa estrictamente no ser dueño de tu vida. Los presos del franquismo pertenecían al estado. Los presos de ahora permanecen en cárceles del estado, que los controla y retiene, pero no tienen posesión de su vida."Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados"
Vuelve a repetir eso de que no has negado la existencia de trabajadores forzados.
#178 #178 IllegitimisNilCarborundum dijo: #171 El germen es que lo sigues llamando trabajos forzados y que sigues creyendo normal incrementar la condena de alguien porque se arrepiente de una decisión. Son años de libertad lo que le quitas, no es una multa de tráfico.@IllegitimisNilCarborundum Se los quita él al comprometerse y romper un compromiso. Entendería que criticases como hacías antes, que nadie se fuera a acoger a unos trabajos que de negarse a hacerlos te pueden incrementar la pena, pese que cumpliéndolos puedes reducirla. No se los quita el estado, se los quita el propio recluso, estás apartando su capacidad de decisión de su responsabilidad.
#182 #182 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #178 @IllegitimisNilCarborundum Se los quita él al comprometerse y romper un compromiso. Entendería que criticases como hacías antes, que nadie se fuera a acoger a unos trabajos que de negarse a hacerlos te pueden incrementar la pena, pese que cumpliéndolos puedes reducirla. No se los quita el estado, se los quita el propio recluso, estás apartando su capacidad de decisión de su responsabilidad.Si el se niega, no consigue salir antes, ese tiempo de menos que podría tener es normal que lo pierda, pero además, quieres castigarles con más tiempo. Eso es la burrada.
#181 #181 IllegitimisNilCarborundum dijo: #179 #87 " Lo de Franco era esclavitud, no trabajos forzados, no confundas pava"
#91 "Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados"
Vuelve a repetir eso de que no has negado la existencia de trabajadores forzados.@IllegitimisNilCarborundum Sí, ahí mismo lo digo. Era esclavitud, porque entre esos comentarios explico la diferenciación de la esclavitud y que por tanto, lo que tu denominas trabajos forzados, han de considerarse esclavitud. Las cifras de afectados son los mismos, cambia la denominación que, a efectos prácticos, tampoco presenta diferencias. Entendiéndose todo como esclavitud, existen diversos grados, y entendiéndose como esclavitud y trabajos forzados, también. Pero que quede claro que es un conflicto terminológico y no conceptual, porque me estás acusando de negar la existencia de seres humanos.
#184 #184 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #181 @IllegitimisNilCarborundum Sí, ahí mismo lo digo. Era esclavitud, porque entre esos comentarios explico la diferenciación de la esclavitud y que por tanto, lo que tu denominas trabajos forzados, han de considerarse esclavitud. Las cifras de afectados son los mismos, cambia la denominación que, a efectos prácticos, tampoco presenta diferencias. Entendiéndose todo como esclavitud, existen diversos grados, y entendiéndose como esclavitud y trabajos forzados, también. Pero que quede claro que es un conflicto terminológico y no conceptual, porque me estás acusando de negar la existencia de seres humanos.Y volvemos a lo mismo. No es que yo lo denomine, es que son diferentes y están diferenciados. Los trabajos forzados incluyen a todos, y la esclavitud incluye a los que estuvieron en campos de concentración y en obras estatales. Son cosas diferentes.
#184 #184 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #181 @IllegitimisNilCarborundum Sí, ahí mismo lo digo. Era esclavitud, porque entre esos comentarios explico la diferenciación de la esclavitud y que por tanto, lo que tu denominas trabajos forzados, han de considerarse esclavitud. Las cifras de afectados son los mismos, cambia la denominación que, a efectos prácticos, tampoco presenta diferencias. Entendiéndose todo como esclavitud, existen diversos grados, y entendiéndose como esclavitud y trabajos forzados, también. Pero que quede claro que es un conflicto terminológico y no conceptual, porque me estás acusando de negar la existencia de seres humanos.Es un problema terminológico, como todo lo de esta publicación, pero esto se lo dices a otro que no conoce tu pensamiento y tienes un problema. Es lo que quiero que veas.
No te puedes excusar en que es internet y es TQD. Has dicho burradas por no definir, por no informarte y por no buscar otro término, además de los evidentes puntos de discordancia por tu subjetividad.
#183 #183 IllegitimisNilCarborundum dijo: #182 Si el se niega, no consigue salir antes, ese tiempo de menos que podría tener es normal que lo pierda, pero además, quieres castigarles con más tiempo. Eso es la burrada.@IllegitimisNilCarborundum No es una burrada, es una manera de asegurarte de que sólo la gente realmente comprometida a reducir su condena acceda a ello. ¿Para qué irían a entrar a un programa de reducción de condena mediante trabajos si no lo van a hacer?. Tu misma lo has dicho, si saben que les van a aumentar la pena al negarse una vez "firmado", nadie lo hará. Yo creo que sí, que habría criminales que lo harían.
#187 #187 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #183 @IllegitimisNilCarborundum No es una burrada, es una manera de asegurarte de que sólo la gente realmente comprometida a reducir su condena acceda a ello. ¿Para qué irían a entrar a un programa de reducción de condena mediante trabajos si no lo van a hacer?. Tu misma lo has dicho, si saben que les van a aumentar la pena al negarse una vez "firmado", nadie lo hará. Yo creo que sí, que habría criminales que lo harían.¿Y por arrepentirse al tiempo de haberse metido en un programa de reducción de condena, deben incrementar su condena? Es ilógico. No ganan el beneficio aunque hayan estado meses porque no han hecho la totalidad, pero no pueden sumar condena.
#185 #185 IllegitimisNilCarborundum dijo: #184 Y volvemos a lo mismo. No es que yo lo denomine, es que son diferentes y están diferenciados. Los trabajos forzados incluyen a todos, y la esclavitud incluye a los que estuvieron en campos de concentración y en obras estatales. Son cosas diferentes.@IllegitimisNilCarborundum Tú, o cualquier otra persona. Un trabajador forzado no deja de ser un esclavo si la alternativa es que el dueño lo mate al negarse. No hay diferencia alguna en lo sustancial para denominarlos como esclavos a todos por igual.
#186 #186 IllegitimisNilCarborundum dijo: #184 Es un problema terminológico, como todo lo de esta publicación, pero esto se lo dices a otro que no conoce tu pensamiento y tienes un problema. Es lo que quiero que veas.
No te puedes excusar en que es internet y es TQD. Has dicho burradas por no definir, por no informarte y por no buscar otro término, además de los evidentes puntos de discordancia por tu subjetividad.Bueno, quizás al primero al que le respondí pensó que estaba a favor de la tortura y le agradó, al igual que tú y te desagradó. Pero me parece bastante evidente que dejé claro mi punto de vista desde el inicio, y tu has ahondado pese a ello. Claro que me excuso en que es Internet y TQD, faltaría más, pero no para rectificar nada sino para aclarar que obviamente no me voy a poner a hacer planteamientos profundos. Si alguien me encargase hacer un código penal, elaboraría en vez de simplemente proponer.
#188 #188 IllegitimisNilCarborundum dijo: #187 ¿Y por arrepentirse al tiempo de haberse metido en un programa de reducción de condena, deben incrementar su condena? Es ilógico. No ganan el beneficio aunque hayan estado meses porque no han hecho la totalidad, pero no pueden sumar condena.@IllegitimisNilCarborundum Se les descontaría lo hecho de la condena aumentada al incumplimiento del "contrato", obviamente. AJAAA MATICEEES *agitando el puño*.
#186 #186 IllegitimisNilCarborundum dijo: #184 Es un problema terminológico, como todo lo de esta publicación, pero esto se lo dices a otro que no conoce tu pensamiento y tienes un problema. Es lo que quiero que veas.
No te puedes excusar en que es internet y es TQD. Has dicho burradas por no definir, por no informarte y por no buscar otro término, además de los evidentes puntos de discordancia por tu subjetividad.@IllegitimisNilCarborundum No ha sido por no buscar otro término, lo he justificado. Nuevamente insto a leer lo que escribo: "Son trabajos forzados desde que se comprometen a trabajar para el estado. Una vez tomada la decisión, no antes. En un sistema que no respeta los DDHH el incumplimiento supondría seguramente un tiro en la nuca, aplicándolo aquí sería el aumento de la condena y la imposibilidad de poder volverse a acoger a esos trabajos. Es el único elemento que lo convierte en trabajo forzado, pero me parecería cínico no llamarlo así."
#189 #189 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #185 @IllegitimisNilCarborundum Tú, o cualquier otra persona. Un trabajador forzado no deja de ser un esclavo si la alternativa es que el dueño lo mate al negarse. No hay diferencia alguna en lo sustancial para denominarlos como esclavos a todos por igual.
#186 Bueno, quizás al primero al que le respondí pensó que estaba a favor de la tortura y le agradó, al igual que tú y te desagradó. Pero me parece bastante evidente que dejé claro mi punto de vista desde el inicio, y tu has ahondado pese a ello. Claro que me excuso en que es Internet y TQD, faltaría más, pero no para rectificar nada sino para aclarar que obviamente no me voy a poner a hacer planteamientos profundos. Si alguien me encargase hacer un código penal, elaboraría en vez de simplemente proponer.No sé si te estás haciendo el tonto, o de verdad no lo entiendes. Los trabajos forzados incluyen la esclavitud. LAs condiciones en ambos son malas, pero los trabajadores forzados tienen un mínimo de libertad pese a estar oprimidos, los esclavos no.
Has hablado de trabajos forzados para una democracia. No hay excusa para eso.
Yo creo que ya está echada la tarde. Con su permiso, tengo una cita con la cerveza. Ya responderé más tarde si hay contestaciones.
#191 #191 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #186 @IllegitimisNilCarborundum No ha sido por no buscar otro término, lo he justificado. Nuevamente insto a leer lo que escribo: "Son trabajos forzados desde que se comprometen a trabajar para el estado. Una vez tomada la decisión, no antes. En un sistema que no respeta los DDHH el incumplimiento supondría seguramente un tiro en la nuca, aplicándolo aquí sería el aumento de la condena y la imposibilidad de poder volverse a acoger a esos trabajos. Es el único elemento que lo convierte en trabajo forzado, pero me parecería cínico no llamarlo así."No pueden ser trabajos forzados, ellos deben de tener la libertad de salirse del programa sin más consecuencias que su esfuerzo no haya valido para nada por no haberlo finalizado. Eso es antidemocrático. En un sistema que "cumple" los DDHH tú propones que cumplan más condena, no porque han cometido otro delito, sino porque han puesto fin al programa para ellos.
Tú dedicas tu esfuerzo a un curso, a un trabajo. Si lo abandonas, no te condenan a privación de libertad. Tu esfuerzo no habrá valido nada, perderás tu dinero, pero no es una condena.
#192 #192 IllegitimisNilCarborundum dijo: #189 No sé si te estás haciendo el tonto, o de verdad no lo entiendes. Los trabajos forzados incluyen la esclavitud. LAs condiciones en ambos son malas, pero los trabajadores forzados tienen un mínimo de libertad pese a estar oprimidos, los esclavos no.
Has hablado de trabajos forzados para una democracia. No hay excusa para eso.
@IllegitimisNilCarborundum Dí que sí, no hay nada más convincente que llamar tonta a la gente. Los trabajos forzados pueden no "incluir" la esclavitud, y en el caso del franquismo lo hacía sí o sí, porque su vida no les pertenecía. Si vas a diferenciar entre esclavitud y trabajos forzados atendiendo al grado de "libertad" y a las condiciones especifícalas. Aún así, el concepto de esclavitud se superpone al de trabajador forzado, tú estas describiendo un tipo de esclavitud. He usado el término trabajo forzado a falta de otro, pero lo que yo he descrito no está reñido en absoluto con una democracia.
#194 #194 IllegitimisNilCarborundum dijo: #191 No pueden ser trabajos forzados, ellos deben de tener la libertad de salirse del programa sin más consecuencias que su esfuerzo no haya valido para nada por no haberlo finalizado. Eso es antidemocrático. En un sistema que "cumple" los DDHH tú propones que cumplan más condena, no porque han cometido otro delito, sino porque han puesto fin al programa para ellos.
Tú dedicas tu esfuerzo a un curso, a un trabajo. Si lo abandonas, no te condenan a privación de libertad. Tu esfuerzo no habrá valido nada, perderás tu dinero, pero no es una condena.@IllegitimisNilCarborundum Ah amiga, bien puestas las comillas. Tú te respondes. Aún así, insisto, que lo que yo propongo no incumple los DDHH. Es un trabajo remunerado, el beneficio obtenido se lo quedan si abandonan, al igual que tú el dinero que has ganado trabajando te lo quedas hasta el momento en el que dimites. El aumentar la condena por incumplir el compromiso al que se hubieran comprometido es equiparable al aumento de la condena en otras circunstancias carcelarias en las que se incrementa.
#195 #195 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #192 @IllegitimisNilCarborundum Dí que sí, no hay nada más convincente que llamar tonta a la gente. Los trabajos forzados pueden no "incluir" la esclavitud, y en el caso del franquismo lo hacía sí o sí, porque su vida no les pertenecía. Si vas a diferenciar entre esclavitud y trabajos forzados atendiendo al grado de "libertad" y a las condiciones especifícalas. Aún así, el concepto de esclavitud se superpone al de trabajador forzado, tú estas describiendo un tipo de esclavitud. He usado el término trabajo forzado a falta de otro, pero lo que yo he descrito no está reñido en absoluto con una democracia.Mira, paso. Échale un ojo a los términos de esclavitud contemporánea y trabajos forzosos, porque vuelves con lo mismo y ni te lo has mirado. ¿Tonto? No, no te he dicho eso, he dicho que da vergüenza ajena, y lo sigo manteniendo en alguien cuya profesión hace necesaria el uso de terminología correcta.
El trabajo forzoso, es antidemocrático. Lo que tú dices, es otra cosa. Añadir penas a la gente por dejar un programa, ni se hace, ni se hará, ni es democrático.
#196 #196 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #194 @IllegitimisNilCarborundum Ah amiga, bien puestas las comillas. Tú te respondes. Aún así, insisto, que lo que yo propongo no incumple los DDHH. Es un trabajo remunerado, el beneficio obtenido se lo quedan si abandonan, al igual que tú el dinero que has ganado trabajando te lo quedas hasta el momento en el que dimites. El aumentar la condena por incumplir el compromiso al que se hubieran comprometido es equiparable al aumento de la condena en otras circunstancias carcelarias en las que se incrementa.Todos los estados incumplen de alguna manera los DDHH, y eso no nos da vía libre.
Te repito, ni se hace en los países que esa medida está implantada, ni se hará, ni es democrático. El preso pierde su oportunidad de rebajar condena, no se le penaliza.
#197 #197 IllegitimisNilCarborundum dijo: #195 Mira, paso. Échale un ojo a los términos de esclavitud contemporánea y trabajos forzosos, porque vuelves con lo mismo y ni te lo has mirado. ¿Tonto? No, no te he dicho eso, he dicho que da vergüenza ajena, y lo sigo manteniendo en alguien cuya profesión hace necesaria el uso de terminología correcta.
El trabajo forzoso, es antidemocrático. Lo que tú dices, es otra cosa. Añadir penas a la gente por dejar un programa, ni se hace, ni se hará, ni es democrático.@IllegitimisNilCarborundum Ah, al fin admites que lo que yo digo no son trabajos forzados convencionales. ¿Te ha costado eh? Añadir penas por incumplimientos carcelarios se hace, y no tiene en absoluto que ver con la forma de gobierno.
#197 #197 IllegitimisNilCarborundum dijo: #195 Mira, paso. Échale un ojo a los términos de esclavitud contemporánea y trabajos forzosos, porque vuelves con lo mismo y ni te lo has mirado. ¿Tonto? No, no te he dicho eso, he dicho que da vergüenza ajena, y lo sigo manteniendo en alguien cuya profesión hace necesaria el uso de terminología correcta.
El trabajo forzoso, es antidemocrático. Lo que tú dices, es otra cosa. Añadir penas a la gente por dejar un programa, ni se hace, ni se hará, ni es democrático.@IllegitimisNilCarborundum Esclavitud en la actualidad
"La esclavitud, como institución jurídica, es una situación por la cual una persona (el esclavo) es propiedad de otra (el amo); es una forma particular de relaciones de producción, característica de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas en la evolución de la historia económica."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_la_actualidad
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