Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#21 #21 kresta dijo: #19 No, no soy doctor en derecho. Pero tengo sentido común.
Si un "cambio de circunstancias" puede hacer que un contrato se rescinda, el mismo banco debería haber tenido derecho a rescindir esas hipotecas cuando las casas valían más, devolviendo a los hipotecados el dinero pagado hasta entonces y subastando el banco posteriormente la casa, ¿no?
Si un "cambio de circunstancias" es condición suficiente para rescindir contratos, ¿para qué cojones sirven los contratos? Por esa regla de tres, el despido podría ser libre y gratuito: "la empresa ya no gana dinero, hay un cambio de circunstancias, no vengas mañana", etc.
Si los propios hombre de leyes dicen semejantes tonterías, es normal que la justicia esté como está.Por si no lo sabes, una empresa que no gana dinero o que está en numeros rojos puede echar a sus trabajadores al declararse en quiebra. Ya que vas de tan listo por la vida, al menos informate.
#23 #23 duquedearioch dijo: #22 sí, pero responde de sus deudas con sus activos, que es lo que hace el hipotecado.
El banco presta, no invierte. Es decir, que igual que no gana más si la casa sube de precio, no debe perder si baja. El riesgo lo asume el comprador.
Ahora, creo que cuando el banco termina representando varios papeles (tasadora, promotora, financiera) ahí sí que había que exigir más responsabilidadesSi, pero no hablamos de deudas, hablamos de despidos "libres y gratuitos". Y en tal caso, es lo que se produce. El trabajador no se beneficia en absolutamente nada si una empresa quiebra, por lo tengo entendido, no te dan ni el finiquito.
#22 #22 AScoriavich dijo: #21 Por si no lo sabes, una empresa que no gana dinero o que está en numeros rojos puede echar a sus trabajadores al declararse en quiebra. Ya que vas de tan listo por la vida, al menos informate.¿Qué mierdas te inventas? ¿Quién ha hablado de declararse en quiebra? Hablo de "la empresa ya no gana dinero contigo" o "no nos haces ganar tanto dinero como nos haría ganar otro trabajador, así que no vuelvas por aquí".
Imagínate que el Estado decide despedir a todos los funcionarios porque los salarios del mercado han bajado y podrían contratar gente que trabajara más barato, ya sabes "las circunstancias han cambiado".
O imagínate que tu casero te echa a mitad del mes porque otro inquilino le paga más que tú. "Los precios de mercado han subido, las circunstancias han cambiado".
¿Lo entiendes ya o te hago un croquis?
#30 #30 diogeneselperro dijo: #22 Ya que vas de listo, ten una empresa y luego te darás cuenta de lo fácil que es trucar unas cuentas con un gestor para pasar de ser un negocio rentabilísimo si quieres vender el traspaso a un negocio en quiebra. Joder que estoy está lleno de wanna bes hablando como empresarios cuando ni han llevado un negocio ni seguramente lo lleven en la puta vida si la cosa sigue como ellos mismos quieren que siga.Y a mi me teneis hasta el coño de creeros que sabeis todo acerca de la vida de los demás. ¿Y si soy empresaria qué? ¿Y si mi familia tiene una empresa qué? Y si no la tiene, ¿tengo menos derecho a expresarme? Habia entendido mal tu comentario, no crei que te refirieras a que la "empresa ya no gane dinero contigo" si no por lo general. ¿Has trabajado alguna vez de comercial, para Iberdrola o Endesa, que son los mejores ejemplos de ello (creo yo)? ¿Sabes que si no cumples con ciertos requisitos y no vendes cierto numero de productos, tienen todo el derecho a echarte por no "cumplir con tu trabajo"?
#34 #34 AScoriavich dijo: #32 Si, y gracias a los maravillosos empresarios como vosotros que trucan las cuentas para engañar al Estado, estamos como estamos. Nos quejamos de las mentiras de los politicos, pero las nuestras se justifican en un plisplas, eh.a ver... bocazas, tanto decir que hablo sin saber, ¿tú sabes la cantidad de dinero que hay que pagar en impuestos y permisos sin ni tan siquiera tener porque estar funcionando el negocio? ¿sabes cuanto dinero se llevan cuando vendes un negocio porque ya no funciona aunque salgas perdiendo? pues eso callate la puta bocaza, lo que está hundiendo el país son los políticos ladrones que están bien afianzados en subnormales que no tienen ni puta idea pero juzgan y hablan como sabiendo... como estás haciendo tú. Pero oye... que paguen los trabajadores, no el gobierno... que hacienda somos todos... a la hora de pagar vamos, porque a la hora de tener paro o baja laboral siendo autónomo no lo somos.
#41 #41 kratos18 dijo: #40 Eso no exime a tipejos como Díaz Ferrán, y todos sabemos que empresarios como él que aprovechan para sangrar al país y sacar el dinero al extranjero los hay a montones.
Además, pagarán más dinero los autónomos, pero bien que cuando hay bonanza se forran, si queréis más derechos sociales, renunciad también a parte de los beneficios en los buenos tiempos en vez de querer todo el dinero cuando todo va bien y luego pedir auxilio y quejaros cuando todo se va a la mierda.A ver... el otro, que compara al gran burgues multimillonario con los matados que nos montamos un negocio, porque los dos son "empresarios". y una mierda me forré, me partí el culo a trabajar arriesgando mi dinero para al final sacarme lo mismo o menos que muchos currelas en ese tiempo por las mismas horas, pero tú a lo tuyo, a sentirte un revolucionario a la par que exiges que se eliminen derechos, vaya pastel de revolucionarios hay hoy en día sueltos por el mundo. No exime a Díaz Ferran, pero mientras él envía el dinero al extranjero los que montamos un negociucho (y no nos forramos, no te creas esa patraña) pagamos como hijos de puta y a cambio algunos idiotas encima aplauden que no tengamos ni un solo derecho... luego cuando ven sus barbas cortar solo les queda llorar.
#42 #42 diogeneselperro dijo: #41 A ver... el otro, que compara al gran burgues multimillonario con los matados que nos montamos un negocio, porque los dos son "empresarios". y una mierda me forré, me partí el culo a trabajar arriesgando mi dinero para al final sacarme lo mismo o menos que muchos currelas en ese tiempo por las mismas horas, pero tú a lo tuyo, a sentirte un revolucionario a la par que exiges que se eliminen derechos, vaya pastel de revolucionarios hay hoy en día sueltos por el mundo. No exime a Díaz Ferran, pero mientras él envía el dinero al extranjero los que montamos un negociucho (y no nos forramos, no te creas esa patraña) pagamos como hijos de puta y a cambio algunos idiotas encima aplauden que no tengamos ni un solo derecho... luego cuando ven sus barbas cortar solo les queda llorar.Tengo entendido (porque me lo han dicho, porque aún no he estudiado ni mercantil ni tributario) que por debajo de una facturación de 3000 Euros se considera que no hay obligación de declararlo, así que tampoco ganarías tan poca cosa.
No exijo que se eliminen derechos, sólo me niego a regalar más derechos a los empresarios cuando ya podéis despedir casi gratis a un trabajador porque empieza a ser insostenible y encima la patronal ni se queja de lo que paga que sólo toca los huevos con los salarios de los trabajadores, así que no pagaréis tanto o más tontos sois por no reclamar una bajada de impuestos.
#43 #43 kratos18 dijo: #42 Tengo entendido (porque me lo han dicho, porque aún no he estudiado ni mercantil ni tributario) que por debajo de una facturación de 3000 Euros se considera que no hay obligación de declararlo, así que tampoco ganarías tan poca cosa.
No exijo que se eliminen derechos, sólo me niego a regalar más derechos a los empresarios cuando ya podéis despedir casi gratis a un trabajador porque empieza a ser insostenible y encima la patronal ni se queja de lo que paga que sólo toca los huevos con los salarios de los trabajadores, así que no pagaréis tanto o más tontos sois por no reclamar una bajada de impuestos.#44 #44 diogeneselperro dijo: #43 A ver, ¿sabes que hay que sacar permisos para abrir una tienda no?¿que hay que pagar el IVA no?¿que hay que pagar el IRPF del local no?¿ que hay que pagar el autónomo no? ¿sabes que un autónomo no es un dueño de multinacional con mas de 1 o 2 trabajadores a su cargo si es que tiene, no? ¿que si no pagas al gestor te meterán por el culo mil cosas que no has de pagar o? creo que no, que no lo sabes, y que te es más fácil nombrar a Díaz ferran pero pedir que quiten derechos a los pobres muertos de hambre que se montan una tienda o un bar, porque en el fondo solo eres un cobarde que quiere pensar que cambia el mundo... como todos, como los nazis también, jodiendo a los más pobres y quitando competencia a los ricos.¿Cuanto dinero crees que es lo que he enumerado al mes? pero oye, que quiten derechos a los demás, las grandes empresas tienen colchones y como siempre el malo es el pobre que hace alguna trampa para vivir... desde luego cuanto pancartista de pacotilla hay en la escena revolucionaria, la mayoría han conocido la "revolución" de manos del 15M y antes eran unos pijos de mierda y ahora son la peor versión de niño de papa que va de pobre, la versión progre revolucionario de los canis, que van de gitano de arrabal siendo niños de papa.
#36 #36 miltonfriedman dijo: #26 #33 Perdona, que el derecho a crédito del acreedor persista no quiere decir que el banco no asuma ningún riesgo, si tu me prestas x y no te pago la cantidad correspondiente en el vencimiento de la deuda y mi patrimonio es inferior a x y en un futuro no sabes si conseguiré un patrimonio embargable superior a lo que te debo, evidentemente estas tomando riesgos, claro que corre riesgos o es que el pago de la deuda no depende de la solvencia del deudor?! Por mucho que tengas derecho a crédito si el deudor no tiene, te jodes. La dacion en pago es aplaudir la morosidad. Todo el mundo tiene que pagar sus deudas y el banco no tiene que ayudar a los desvalidos fruto del desahucio, ni es su función, ni su responsabilidad, en cambio el estado si tiene esta responsabilidad. Pero ese riesgo asumido por el banco es mínimo si lo comparas con el que asumen los deudores. Lo que exige el Derecho no es simplemente que ambas partes tengan obligaciones y riesgos, sino que éstas sean equitativas. Y esto está claro que no se cumple cuando el banco tiene tantas facilidades para cobrar su crédito: la única posibilidad de que el banco no cobre es que la otra parte acabe en la total miseria hasta su muerte.
#37 #37 kresta dijo: #28 El problema es que no creo que haya mala fe por parte de los acreedores. El negocio del banco es prestar dinero y recuperarlo con intereses. Ante el riesgo de impago, la vivienda hipotecada hace en cierto modo de "seguro de cobro". Cuando dos personas o entidades firman un contrato, lo hacen de forma libre porque ambas creen que con él, salen ganando. Siendo esto así, que las circunstancias cambien y se permita a una de las partes romper el acuerdo supone un agravio para la otra. Por esta regla de tres, los bancos, antes de quebrar y necesitar ser rescatados podrían negarse a pagar el dinero invertido en fondos de pensiones debido a "circunstancias excepcionales". Y esto sería tan intolerable como lo otro.Me reitero en que no me refiero a cualquier cambio de circunstancias. Entre los requisitos exigidos por el TS está que la parte que alega la modificación del contrato actúe de buena fe y carezca de culpa, de forma que le hubiese sido imposible predecir el cambio de situación.. Habría que ser muy ingenuo para pensar eso de los bancos.
#38 #38 kratos18 dijo: #19 Es que creo recordar que en el Código Civil existe la posibilidad de que se cambien las condiciones de un contrato cuando la causa sobrevenida haga imposible su cumplimiento (ejemplo de manual del vendedor que no puede entregar su mercancía pues un incendio la ha destruido sin que medie culpa de ningún tipo). En este caso el contrato se da por rescindido, pues bien, podríamos hablar de una reducción de la garantía hipotecaria por esta causa generalizada y excepcional de crisis.
La posibilidad planteada por #37 se compensaría si hablamos de la falta de diligencia del banco como entidad profesional para no prever la crisis.No, eso solo es aplicable a imposibilidades materiales y jurídicas, no a la imposibilidad concreta del deudor. Por eso no se puede aplicar a obligaciones genéricas como la de dar dinero, pues siempre hay dinero en el mundo para pagar.
#46 #46 AScoriavich dijo: #40 Pues si tan mal se te ha dado eso de ser empresario, no sé qué coño haces si sigues siendo autonomo. Es lo que dije: la paja en el ojo ajeno, la vida en el propio.. Lloras por como te trata el Estado, pero tu también lo engañas como y cuanto quieres,¿no? ¡Y todo porque el Estado es maloo, maliisimo! Y si, me hago una idea de todo y sé que ser autonomo hoy en día no compensa demasiado, pero eso tampoco justifica el fraude a hacienda, porque luego cualquier politicucho hace lo mismo y seguramente no te haga ni puta gracia. ¿Estás en contra del estado? Pues ve en contra. Pero si intentas amoldarte a el, al menos cumple tu parte.Creo que tienes un retraso, pero desde el punto que decías que quizás eras empresaria ya lo dabas a notar, mira me la pela tus juicios morales, ¿y sabes por qué? porque si uno está obligado a hacer algo por las circunstancias lo hace y punto, es algo que los niños de papa nunca entenderéis hasta que papa no pague las cosas, no se me dio mal ser empresario, simplemente he hablado de la situación, como te ha dado por culo mi información has optado por atacarme por falta de otro argumento... patético, pero muy común en los mediocres.
#47 #47 kratos18 dijo: #44 Perdona, pero la UE aprobó lo de declaración previa y la comunicación responsable, así que tu comunicas bajo tu responsabilidad lo que vas a hacer y que cumples los requisitos y va que arde para abrir. Así que de autorizaciones nada. El IRPF se paga con todos los inmuebles. Y el que no es autónomo paga a la Seguridad Social. Si no puedes contratar trabajadores, trabaja sólo y quédate todo el beneficio aunque produzcas menos y del gestor, la ley es pública aunque sea difícil de interpretar, lo que no puedes esperar es que el Estado se ocupe de decirte todo lo que tienes que hacer de forma directa.
Tiendas y bares sobran, de ahí que ya no tengan beneficios. Si montas algo sin tener en cuenta tus posibilidades de éxito será culpa tuya.A ver puto payaso niño de papa, lo de declarar, hay que declarar TODO el iva, no hace falta que justifiques ahorros superiores a 3000€, si quieres tener un negocio legalmente hay que tener TODOS los permisos con las obras que haga falta hacer para adecuarse a ellos, yo no contraté a nadie por que ser empresario NO significa tener trabajadores.
Y bares y tiendas no sobran, lo que las cuecen a impuestos, mientras payasos como tú, van abriendo la boca porque la moda es ir de rojucho y lo digo así no por ser de derechas, sino por lo contrario, porque me da asco como niñitos de papi dicen defender al pueblo mientras se les llena la boca de acusaciones como "si no podían pagar la hipoteca, es su culpa", "si su negocio no va pues es su culpa", que en realidad son unos clasistas.
#50 #50 diogeneselperro dijo: #46 Creo que tienes un retraso, pero desde el punto que decías que quizás eras empresaria ya lo dabas a notar, mira me la pela tus juicios morales, ¿y sabes por qué? porque si uno está obligado a hacer algo por las circunstancias lo hace y punto, es algo que los niños de papa nunca entenderéis hasta que papa no pague las cosas, no se me dio mal ser empresario, simplemente he hablado de la situación, como te ha dado por culo mi información has optado por atacarme por falta de otro argumento... patético, pero muy común en los mediocres.¡Ah, que ahora hay circunstancias! Claro, y esas circunstancias no se tienen en cuenta si se ha firmado un contrato.. pero si eres un empresario al que van mal las cosas, ¡circunstancias, señores!
No tengo porque justificar nada de lo que diga ante ti ni ante nadie, y menos ante ti, y no mi ataque se debe a que me pareces una pedazo de mierda hipocrita, hablando en plata.
#61 #61 kratos18 dijo: #52 Y perdona, pero todos sabemos cómo funciona el sándwich holandés y otros similares, que aquí el empresario que paga impuestos, o es idiota, o es buena persona (y normalmente el que no los paga es por lo primero).
Una familia de trabajadores no tiene forma de evadir impuestos, así que por mucho que quieras negarlo, aquí los que se llevan la peor parte siguen siendo los trabajadores.
Pero nada, te dejo que sigas quejándote y faltando el respeto a quien niega que tienes razón, después de todo, alguien que actúa así no merece ni que se molesten en corregirle.¿Si abres un bar no eres un trabajador? eso es nuevo para mí.
#66 #66 kratos18 dijo: #63 No, serás empresario trabajes o no en él. Y esto ya deberías saberlo.
Sobre #62, creía que eras tu el que se quejaba de que pagáis "pagamos como hijos de puta y a cambio algunos idiotas encima aplauden que no tengamos ni un solo derecho..." (#42).
Y haz el favor de no compararme con un asesino. Sigo siendo de los que abogan por el debate y la lucha política. El problema es que no se os puede dar más derechos sin que eso salga de algún lugar (que acabará siendo de los bolsillos de los trabajadores al fin y al cabo).
Y de prejuicios nada, porque con algo tan simple como el sandwich holandés, puedes pasar de pagar lo que pagabas a pagar apenas un 2 % de impuestos, así que quizá a quien le falte cultura es a ti, que pagas sin querer pagar.No he hablado de trabajadores, sino de idiotas que aplaudís que los autónomos no tengan derechos.
El sanwich holandes, solo sirve si tienes negocios internacionales.
Los autonomos son trabajadores ¿o por tenes una mierda de tienda eres un millonario burgués?
Mira déjalo... muy bonito lo del sanwich, muy sonoro y tal. Me alegro que seas de los que van con el talante por delante como ZP, para mí eso es charlatanería que no lleva a ningún lado, pero bueno, está bien, oye tú sigue luchando porque no haya derecho a paro ni baja laboral a los autónomos y todo eso, seguro que el mundo se vuelve mucho mejor así.
#56 #56 AScoriavich dijo: #54 Y a mi me encanta como te crees que todos los que te criticamos somos "niños de papa". Y tu eres un luchador de la vida que intenta salir de la miseria, que si, que si, que felicidades. Pero luego espero no verte quejandote de la corrupción, porque empieza por gente como tuLo más gracioso del tema es que yo no he dicho que haya defraudado nada, simplemente te lo montas tú para poder juzgarme xD
#72 #72 miltonfriedman dijo: #71
1. Librarse de la deuda mediante la dación en pago forzosa (no acordada entre deudor y creditor) es equivalente a no pagar la totalidad de la deuda.
2. Porque tiene el creditor que aplazar el pago de la deuda, el deudor se ha comprometido a pagar, si no lo puede pagar el aquel momento paga con lo que tiene y en un futuro si acumula bienes paga con estos.
3. Las familias no pagan por un bien que no tienen (en el caso de la hipoteca es el bien inmueble), pagan por un crédito.
4. Da igual haber recibido parte del credito, la cantidad obtenida el la subasta... sino se paga la cantidad por la que el deudor esta endeudado, la deuda no se ha satisfecho.
Ya sé que pagan por un crédito, pero es más que evidente la relación causal entre el crédito y la casa embargada, tanto que la casa sirve de garantía en caso de impago. Si salimos de definiciones estrictas y técnicas, en la práctica estás pagando por algo que ya no tienes.
En el ejemplo del gas tienes razón en lo que dices, pero es que este ejemplo carece de sentido aquí porque la cantidad que se paga por el gas es ínfima en comparación con la del crédito hipotecario y la gente no es desahuciada por ello.
#75 #75 gnomomo dijo: #72 Ya sé que pagan por un crédito, pero es más que evidente la relación causal entre el crédito y la casa embargada, tanto que la casa sirve de garantía en caso de impago. Si salimos de definiciones estrictas y técnicas, en la práctica estás pagando por algo que ya no tienes.
En el ejemplo del gas tienes razón en lo que dices, pero es que este ejemplo carece de sentido aquí porque la cantidad que se paga por el gas es ínfima en comparación con la del crédito hipotecario y la gente no es desahuciada por ello.
Sobre lo demás creo que la cuestión radica en cuándo considera cada uno que la deuda ha sido satisfecha. La dación en pago para mí sí la satisface, pues el banco no aceptaría un inmueble en hipoteca si considerara que no es suficiente garantía. En cuanto a la moratoria del pago, responde a intereses humanitarios y sociales. Viendo a tantas personas que viven en la calle, algunas hasta de la mendicidad, e incluso que se suicidan, un acreedor de buena fe sería razonable y esperaría a ser pagado en el futuro, más cuando es él mismo quien nos ha llevado a esta situación. Pero esto no es necesario discutirlo porque hasta el PP se ha visto forzado a decretar una moratoria de dos años a familias especialmente vulnerables.
#76 #76 gnomomo dijo: #75 Sobre lo demás creo que la cuestión radica en cuándo considera cada uno que la deuda ha sido satisfecha. La dación en pago para mí sí la satisface, pues el banco no aceptaría un inmueble en hipoteca si considerara que no es suficiente garantía. En cuanto a la moratoria del pago, responde a intereses humanitarios y sociales. Viendo a tantas personas que viven en la calle, algunas hasta de la mendicidad, e incluso que se suicidan, un acreedor de buena fe sería razonable y esperaría a ser pagado en el futuro, más cuando es él mismo quien nos ha llevado a esta situación. Pero esto no es necesario discutirlo porque hasta el PP se ha visto forzado a decretar una moratoria de dos años a familias especialmente vulnerables.
Lo que me has pasado sobre la anticresis creo que sería acertado, pero solo en caso de que el banco imponga un alquiler razonable, de manera que el deudor anticrético pueda pagar, sino estaríamos en las mismas.
Igualmente, en lo que se refiere a la persistencia del derecho de crédito tras la subasta, considerar que no se ha satisfecho el crédito solo podría defenderlo un usurero porque es poco probable que el banco no haya recibido ya lo que prestó en su día si no tenemos en cuenta los intereses, es decir, no está perdiendo, como mucho no ganando. Iba a poner la jugada de los bancos en las subastas pero paso porque el límite de caracteres me está tocando los cojones que parezco Rajoy de tanto recortar.
#79 #79 miltonfriedman dijo: #75 No intentes salirte de las definiciones técnicas de saldar una deuda, en la practica pagas por el crédito, que sí lo obtuviste. El ejemplo de la compañía del gas es perfectamente aplicable, no puedes echarle la culpa de tu miseria a alguien que no te da un servicio si no pagas cuando el solo estaría dando el servicio si se paga, si no esta empresa no se dedicaría a dar el servicio. La compañía del gas no te desahucia, pero te corta el gas. Si alguien tiene que ayudar es la sociedad a través de la ayuda voluntaria (caritas...) o forzosa (estado).Bueno, te aceptaré lo de no salirme de los conceptos técnicos, pero si lo miras desde el punto de vista práctico sigo pensando que mientras el banco siempre obtiene los beneficios que perseguía con el crédito (intereses), el desahuciado no ha obtenido nada con él, más bien ha perdido pagando los intereses.
No insistas con lo del gas porque no se puede equiparar a una vivienda. La Constitución reconoce en su art. 47 el derecho a la vivienda, sometiendo al legislador al deber de llevar a cabo una política que regule la vivienda de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. Como esto no solo no se ha cumplido, sino que se ha hecho al revés es lógico que ahora el legislador compense su actuación anterior.
#80 #80 miltonfriedman dijo: #76 La dación de pago, mientras sea voluntaria entre las dos partes, no tengo ningún problema, ahora, si es forzosa no. La moratoria de pago para familias sin ingresos suficientes o sin ingresos, si el banco no recibe los intereses evidentemente sale perdiendo ya que el dinero tienen un valor a través del tiempo que se dictó con los intereses. 1€ tiene más valor ahora que si te lo de aquí 3 años. Lo que no se debe consentir es la acumulación de intereses e intereses de moratoria una vez la família entra en "quiebra", no tiene posibilidad de pagar, por cuestiones que ya he mencionado antes. En cuanto al alquiler, si no llegan a un acuerdo, yo impondría una alquiler por el valor de mercado. En la subasta se asigna la casa al inquilino como dice el articulo de anticresi.Yo solo aceptaría la dación en pago forzosa en caso de que el deudor carezca de medios para seguir pagando, no que cualquiera pueda dejar de pagar porque ya no le gusta la casa o porque ya no le viene bien.
En caso de moratoria para compensar la pérdida de valor del dinero se pueden incluir cláusulas de estabilización, utilizando el IPC o el dólar por ejemplo.
Lo que propones de la anticresis sería factible en tiempos normales en que el Estado puede permitirse ayudar a los deudores, que además de ser pocos pueden encontrar un trabajo en un tiempo relativamente corto. Ahora entre el déficit del Estado, el número de desahuciados y la situación incierta para encontrar un trabajo sería inviable que el Estado diera ayudas.
#81 #81 miltonfriedman dijo: #77 Si la familia no puede pagar un alquiler de mercado, entonces sería muy facil de justificar ayudas a estos, aunque a mi parecer, me cargaba a la grandíssima mayoría del estado del bienestar menos sanidad y educación que pondría modelos mixtos y lo reemplazaba por un impuesto negativo sobre la renda, un impuesto que da un ingreso mínimo a las familias más pobres de una manera específica que es la que reduce menos los incentivos de trabajar. Alomejor excepciones para discapacitados.
http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta
http://www.youtube.com/watch?v=xtpgkX588nMLa discusión del modelo económico del Estado es un asunto complicado y no tengo los suficientes conocimientos para ella. Pero en el caso de que se estableciese ese impuesto negativo un montón de gente trabajaría en negro para no pagar impuestos y que además les pagasen. De todas formas, no creo que el problema de España esté en su modelo económico, sino en que está llena de “listos”: los que trabajan en negro mientras cobran el paro, las grandes fortunas que se van a paraísos fiscales para defraudar, los que fingen de todo para cobrar ayudas, los políticos que siempre están dispuestos a meterse dinero bajo la manga, los enchufados que no hacen nada y cobran dinerales, los que se quejan de pagar impuestos pero a la vez ponen la mano para pedir derechos…
#85 #85 gnomomo dijo: #81 La discusión del modelo económico del Estado es un asunto complicado y no tengo los suficientes conocimientos para ella. Pero en el caso de que se estableciese ese impuesto negativo un montón de gente trabajaría en negro para no pagar impuestos y que además les pagasen. De todas formas, no creo que el problema de España esté en su modelo económico, sino en que está llena de “listos”: los que trabajan en negro mientras cobran el paro, las grandes fortunas que se van a paraísos fiscales para defraudar, los que fingen de todo para cobrar ayudas, los políticos que siempre están dispuestos a meterse dinero bajo la manga, los enchufados que no hacen nada y cobran dinerales, los que se quejan de pagar impuestos pero a la vez ponen la mano para pedir derechos…Todo esto encima a lo grande por ejemplo con el Senado, la monarquía, las autonomías y demás chorradas para que haya más vagos cobrando sin hacer nada. Si la gente fuera honesta sería viable desde el capitalismo radical hasta el comunismo. Pero con una mentalidad de sálvese quien pueda, intentando conseguir siempre más sin dar nada a cambio ningún modelo va a funcionar nunca, como ha venido pasando a lo largo de la historia. Creo que la gente debería empezar a plantearse que el problema no es del modelo económico, sino de los que lo utilizamos.
#83 #83 gnomomo dijo: #79 Bueno, te aceptaré lo de no salirme de los conceptos técnicos, pero si lo miras desde el punto de vista práctico sigo pensando que mientras el banco siempre obtiene los beneficios que perseguía con el crédito (intereses), el desahuciado no ha obtenido nada con él, más bien ha perdido pagando los intereses.
No insistas con lo del gas porque no se puede equiparar a una vivienda. La Constitución reconoce en su art. 47 el derecho a la vivienda, sometiendo al legislador al deber de llevar a cabo una política que regule la vivienda de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. Como esto no solo no se ha cumplido, sino que se ha hecho al revés es lógico que ahora el legislador compense su actuación anterior.Lo del gas si que es equiparable pero en vez de ser gas es otro bien mas necesario. Cuando hablo de beneficios, es beneficio económico, no beneficio contable, tiene en cuenta el coste de oportunidad que tuvo este dinero. Tienes derecho a un hogar, pero NO a ser propietario de un bien inmueble, ahí está la diferencia.
La dación en pago forzosa no debe existir, una cosa es una moratoria, protegir a los desvalidos por el sobre endeudamiento... pero si esa persona tiene la posibilidad de pagar en un futuro por una deuda que ha contraído, para que quitar le la deuda, otra cosa diferente es establecer un ingreso mínimo inembargable y proporcionado por en gobierno en forma de un impuesto negativo sobre la renda para garantizar una subsistencia minimamente digna para todos.
#85 #85 gnomomo dijo: #81 La discusión del modelo económico del Estado es un asunto complicado y no tengo los suficientes conocimientos para ella. Pero en el caso de que se estableciese ese impuesto negativo un montón de gente trabajaría en negro para no pagar impuestos y que además les pagasen. De todas formas, no creo que el problema de España esté en su modelo económico, sino en que está llena de “listos”: los que trabajan en negro mientras cobran el paro, las grandes fortunas que se van a paraísos fiscales para defraudar, los que fingen de todo para cobrar ayudas, los políticos que siempre están dispuestos a meterse dinero bajo la manga, los enchufados que no hacen nada y cobran dinerales, los que se quejan de pagar impuestos pero a la vez ponen la mano para pedir derechos…Yo no creo que sea porque España está llena de listos, la gente simplemente responde a incentivos, estamos dando ayudas a parados INDEPENDIENTEMENTE DE LA RENDA y el paro es una ayuda para NO TRABAJAR?! Si se quieren proteger los desvalidos se puede hacer, pero no de esta infame e ineficaz manera. Sobre los que fingen para cobrar ayuda, discapacitados, presentas informe medico, el resto, impuesto negativo sobre la renda, y los que reciben ayudas significativas en comparación con su renda, inspecciones de hacienda, de esta manera el proceso de las ayudas se "automatiza" más y no depende de funcionarios, que es cuando se dan los chanchullos. Los defraudadores y corruptos simpre han estado allí, se tienen que castigar, SÍ, es dificil, Sí, pero no son la causa del embrollo.
#86 #86 gnomomo dijo: #85 Todo esto encima a lo grande por ejemplo con el Senado, la monarquía, las autonomías y demás chorradas para que haya más vagos cobrando sin hacer nada. Si la gente fuera honesta sería viable desde el capitalismo radical hasta el comunismo. Pero con una mentalidad de sálvese quien pueda, intentando conseguir siempre más sin dar nada a cambio ningún modelo va a funcionar nunca, como ha venido pasando a lo largo de la historia. Creo que la gente debería empezar a plantearse que el problema no es del modelo económico, sino de los que lo utilizamos.La monarquía si que es tirar el dinero, pero creo que las autonomías no, siempre se podrán dictar mejores políticas y especializadas con las autonomías que con un gobierno centralizado, lo que sí que pasa es que muchas veces se le dan competencias a la autonomía pero no el dinero y viceversa, competencias duplicadas ahí es donde veo el despilfarro, no en la institución en si. No creo que sea una cuestión de honestidad, sobre el comunismo, si tu no pudieras quedarte NADA de lo que produces y fueras honrado, la gente produciría? iría bien la sociedad? El capitalismo radical/anarcocapitalismo , ejercito privado? probreza? infrastructuras basicas no rentrables como presas o carreteras?Yo personalmente quiero el capitalismo pero debe coexistir con el estado y ayudas
#85 #85 gnomomo dijo: #81 La discusión del modelo económico del Estado es un asunto complicado y no tengo los suficientes conocimientos para ella. Pero en el caso de que se estableciese ese impuesto negativo un montón de gente trabajaría en negro para no pagar impuestos y que además les pagasen. De todas formas, no creo que el problema de España esté en su modelo económico, sino en que está llena de “listos”: los que trabajan en negro mientras cobran el paro, las grandes fortunas que se van a paraísos fiscales para defraudar, los que fingen de todo para cobrar ayudas, los políticos que siempre están dispuestos a meterse dinero bajo la manga, los enchufados que no hacen nada y cobran dinerales, los que se quejan de pagar impuestos pero a la vez ponen la mano para pedir derechos…Sobre defraudar y el impuesto negativo sobre la renda, no es que el fraude es exclusivo de esta mesura, el fraude existe en todas las mesuras y no creo que se acenturara, es más como la asignación se automatiza, hay menos fraude dado que la asignación no pasa a través de funcionarios, y tu crees que alguien rico se molestaría a defraudar por una renda mínima, que hablaríamos que tiene un impacto bajo sobre su nivel de adquisición y con los riesgos que comporta defraudar. Todos los recursos destinados comprobar todas la ayudas podrían ir a hacienda, que es el órgano al cual se justifican los ingresos, recordemos que el impuesto negativo sobre la renda no está echo para ser implementado con otras ayudas, está echo para sustituir TODAS, casi todas las ayudas.
#85 #85 gnomomo dijo: #81 La discusión del modelo económico del Estado es un asunto complicado y no tengo los suficientes conocimientos para ella. Pero en el caso de que se estableciese ese impuesto negativo un montón de gente trabajaría en negro para no pagar impuestos y que además les pagasen. De todas formas, no creo que el problema de España esté en su modelo económico, sino en que está llena de “listos”: los que trabajan en negro mientras cobran el paro, las grandes fortunas que se van a paraísos fiscales para defraudar, los que fingen de todo para cobrar ayudas, los políticos que siempre están dispuestos a meterse dinero bajo la manga, los enchufados que no hacen nada y cobran dinerales, los que se quejan de pagar impuestos pero a la vez ponen la mano para pedir derechos…Piensa que si se establece una renda mínima tradicional, sin el impuesto negativo sobre la renda el incentivo a no trabajar es del 100% y aún incentiva más el fraude
#87 #87 miltonfriedman dijo: #83 Lo del gas si que es equiparable pero en vez de ser gas es otro bien mas necesario. Cuando hablo de beneficios, es beneficio económico, no beneficio contable, tiene en cuenta el coste de oportunidad que tuvo este dinero. Tienes derecho a un hogar, pero NO a ser propietario de un bien inmueble, ahí está la diferencia.
La dación en pago forzosa no debe existir, una cosa es una moratoria, protegir a los desvalidos por el sobre endeudamiento... pero si esa persona tiene la posibilidad de pagar en un futuro por una deuda que ha contraído, para que quitar le la deuda, otra cosa diferente es establecer un ingreso mínimo inembargable y proporcionado por en gobierno en forma de un impuesto negativo sobre la renda para garantizar una subsistencia minimamente digna para todos.No es un derecho de prestación de una vivienda frente del Estado, pero sí es un mandato a los poderes públicos para que hagan posible que todos tengan una vivienda digna. La vivienda es un derecho no una mercancía.
Está visto que nuestra concepción económica es muy distinta. Por mi parte considero que el derecho a una vivienda digna de una persona es más importante que algo como el coste de oportunidad de un banco. En este caso se amplifica por dos razones: 1. La generalización de los desahucios que pueden llegar a hacer entender que es una cuestión de interés general, no hay que olvidar que toda la riqueza del país está subordinada al interés general. 2. La incuestionable culpa de los especuladores en esta situación excepcional.
#92 #92 gnomomo dijo: #87 No es un derecho de prestación de una vivienda frente del Estado, pero sí es un mandato a los poderes públicos para que hagan posible que todos tengan una vivienda digna. La vivienda es un derecho no una mercancía.
Está visto que nuestra concepción económica es muy distinta. Por mi parte considero que el derecho a una vivienda digna de una persona es más importante que algo como el coste de oportunidad de un banco. En este caso se amplifica por dos razones: 1. La generalización de los desahucios que pueden llegar a hacer entender que es una cuestión de interés general, no hay que olvidar que toda la riqueza del país está subordinada al interés general. 2. La incuestionable culpa de los especuladores en esta situación excepcional. Además de la función social de un determinado tipo de propiedad que, aunque no puede justificar una expropiación sin indemnización, sí puede dar lugar a flexibilizar de alguna manera su contenido. Si no quieren que haya dación en pago forzosa los bancos deberían ser razonables y aceptar una moratoria a fin de que les paguen en el futuro.
Se paga la prestación por desempleo independientemente de la renta porque los que tienen más también han pagado impuestos por ella. Cosa distinta es lo que tú propones que supongo que significaría también una reducción proporcional de los impuestos destinados al paro.
Con honrado entiendo alguien que respeta el modelo económico sin aprovecharse del resto y ayudando a los demás en la medida de lo posible.
#93 #93 gnomomo dijo: #92 Además de la función social de un determinado tipo de propiedad que, aunque no puede justificar una expropiación sin indemnización, sí puede dar lugar a flexibilizar de alguna manera su contenido. Si no quieren que haya dación en pago forzosa los bancos deberían ser razonables y aceptar una moratoria a fin de que les paguen en el futuro.
Se paga la prestación por desempleo independientemente de la renta porque los que tienen más también han pagado impuestos por ella. Cosa distinta es lo que tú propones que supongo que significaría también una reducción proporcional de los impuestos destinados al paro.
Con honrado entiendo alguien que respeta el modelo económico sin aprovecharse del resto y ayudando a los demás en la medida de lo posible. Lo del ejército no hay ni que planteárselo porque en una sociedad así no sería necesario dominar a otros países ni defenderse de ellos. Con capitalismo radical me refiero a uno sin ninguna intervención estatal, como en una anarquía: si fueran verdad (que no lo son) los valores en que basa la anarquía la gente no dejaría a otros vivir en la miseria, ayudándoles a encontrar trabajo o mediante comedores sociales o albergues. Si ese capitalismo no funciona es porque los empresarios intentaban sacar el máximo provecho personal del resto. Una cosa es ganar tu propio dinero y otro que explotes al resto y dejes morir a los demás sin importante lo más mínimo. Aunque el capitalismo radical está lejos de que lo considere bueno.
#94 #94 gnomomo dijo: #93 Lo del ejército no hay ni que planteárselo porque en una sociedad así no sería necesario dominar a otros países ni defenderse de ellos. Con capitalismo radical me refiero a uno sin ninguna intervención estatal, como en una anarquía: si fueran verdad (que no lo son) los valores en que basa la anarquía la gente no dejaría a otros vivir en la miseria, ayudándoles a encontrar trabajo o mediante comedores sociales o albergues. Si ese capitalismo no funciona es porque los empresarios intentaban sacar el máximo provecho personal del resto. Una cosa es ganar tu propio dinero y otro que explotes al resto y dejes morir a los demás sin importante lo más mínimo. Aunque el capitalismo radical está lejos de que lo considere bueno.Igualmente ya sé que es algo utópico y que nunca se va a cumplir visto lo visto (creer en estas cosas se lo dejo a los quinceañeros anarquistas xD).
Lo de que no iban a defraudar lo piensas tú. Aquí desde el más pobre hasta el más rico siempre intenta librarse de pagar. Piensa en el ejemplo de Wikipedia: con 10000€ anuales muchos pasarían de trabajar para vivir del cuento, como pasa en Austria por ejemplo que dan ayudas siempre. La diferencia es la sociedad que allí, a diferencia de aquí, la mayoría de la gente no intenta aprovecharse del Estado.
#95 #95 gnomomo dijo: #94 Igualmente ya sé que es algo utópico y que nunca se va a cumplir visto lo visto (creer en estas cosas se lo dejo a los quinceañeros anarquistas xD).
Lo de que no iban a defraudar lo piensas tú. Aquí desde el más pobre hasta el más rico siempre intenta librarse de pagar. Piensa en el ejemplo de Wikipedia: con 10000€ anuales muchos pasarían de trabajar para vivir del cuento, como pasa en Austria por ejemplo que dan ayudas siempre. La diferencia es la sociedad que allí, a diferencia de aquí, la mayoría de la gente no intenta aprovecharse del Estado.En Alemania hablan con desprecio de la gente que vive de las ayudas, aquí muchos los alaban y hasta les tienen envidia. Mientras esto siga así seguiré pensando que es culpa de la mentalidad de la mayoría, que no toda, la sociedad española. Si la cosa cambia seré el primero en alegrarme de tener que darte la razón.
#92 #92 gnomomo dijo: #87 No es un derecho de prestación de una vivienda frente del Estado, pero sí es un mandato a los poderes públicos para que hagan posible que todos tengan una vivienda digna. La vivienda es un derecho no una mercancía.
Está visto que nuestra concepción económica es muy distinta. Por mi parte considero que el derecho a una vivienda digna de una persona es más importante que algo como el coste de oportunidad de un banco. En este caso se amplifica por dos razones: 1. La generalización de los desahucios que pueden llegar a hacer entender que es una cuestión de interés general, no hay que olvidar que toda la riqueza del país está subordinada al interés general. 2. La incuestionable culpa de los especuladores en esta situación excepcional. Es evidente que el poder tener acceso a un hogar es muy importante y que se debe hacer algo para evitar la miseria de algunos desahuciados, pero ya he propuesto mesuras, y estas no pasan para perdonar la deuda ya que a lo mejor en un futuro si pueden pagarla ni por la dación en pago forzosa, lo que creo que se debería hacer es una moratoria, las mesuras propuestas en el articulo de anticresi y decretar una renda mínima inembargable... La prestación por desempleo, lo considero uno de los programa estatales peor montados, dan más a aquellos que menos necesitan, ya sé que han contribuido más, pero la función de los programas estatales para desvalidos tienen que ser de función re-distributiva! (reducida eh!), con un I.N.R. no es necesario un subsidio por desempleo.
#96 #96 gnomomo dijo: #95 En Alemania hablan con desprecio de la gente que vive de las ayudas, aquí muchos los alaban y hasta les tienen envidia. Mientras esto siga así seguiré pensando que es culpa de la mentalidad de la mayoría, que no toda, la sociedad española. Si la cosa cambia seré el primero en alegrarme de tener que darte la razón.Claro, porque en Alemania te cortan el grifo, coño que la gente responde a incentivos, si te doy una renda garantida de 3000€ al mes, coño, después me quejo que la persona en cuestión no busca trabajo... Pero si esta ayuda es temporal y es un impuesto negativo sobre la renda, la persona tiene unos incentivos mucho más altos a trabajar, es cierto siempre habrá parásitos, si quieres evitar despilfarro, haces pagos semanales, pero con las ayudas tradicionales los incentivos a trabajar son 0 ya que todo lo que ganas se ve deducido en cambio con el INR se la renda incrementa aún cobrando parte de la ayuda y si lo mas efectivo para salir del pozo de la pobreza. Claro que la única alternativa a darles más incentivos a trabajar es no ayudarles, pero no creo que sea la solución
#95 #95 gnomomo dijo: #94 Igualmente ya sé que es algo utópico y que nunca se va a cumplir visto lo visto (creer en estas cosas se lo dejo a los quinceañeros anarquistas xD).
Lo de que no iban a defraudar lo piensas tú. Aquí desde el más pobre hasta el más rico siempre intenta librarse de pagar. Piensa en el ejemplo de Wikipedia: con 10000€ anuales muchos pasarían de trabajar para vivir del cuento, como pasa en Austria por ejemplo que dan ayudas siempre. La diferencia es la sociedad que allí, a diferencia de aquí, la mayoría de la gente no intenta aprovecharse del Estado.PD: cuando veo algún tipo de anarquista, anarco-capitalista diciendo que no hace falta estado del bienestar, que la caridad privada se cuidará de los más desvalidos de forma que los puede cubrir todos o casi todos, me río en su cara como si fuera Rafa Mora...
#95 #95 gnomomo dijo: #94 Igualmente ya sé que es algo utópico y que nunca se va a cumplir visto lo visto (creer en estas cosas se lo dejo a los quinceañeros anarquistas xD).
Lo de que no iban a defraudar lo piensas tú. Aquí desde el más pobre hasta el más rico siempre intenta librarse de pagar. Piensa en el ejemplo de Wikipedia: con 10000€ anuales muchos pasarían de trabajar para vivir del cuento, como pasa en Austria por ejemplo que dan ayudas siempre. La diferencia es la sociedad que allí, a diferencia de aquí, la mayoría de la gente no intenta aprovecharse del Estado.Sobre defraudar, un rico no va a defraudar ya que esta renda mínima implica un beneficio bajo para el respecto los riesgos que corre, además, ves una ayuda en una zona de renda alta y da que sospechar... Además, si el ING se puede "automatizar" imagínate la cantidad de dinero ahorrado en procesos burocráticos e ayudas montadas como el culo que se podría destinar a hacienda para combatir el fraude.
#95 #95 gnomomo dijo: #94 Igualmente ya sé que es algo utópico y que nunca se va a cumplir visto lo visto (creer en estas cosas se lo dejo a los quinceañeros anarquistas xD).
Lo de que no iban a defraudar lo piensas tú. Aquí desde el más pobre hasta el más rico siempre intenta librarse de pagar. Piensa en el ejemplo de Wikipedia: con 10000€ anuales muchos pasarían de trabajar para vivir del cuento, como pasa en Austria por ejemplo que dan ayudas siempre. La diferencia es la sociedad que allí, a diferencia de aquí, la mayoría de la gente no intenta aprovecharse del Estado.Piensa que ahora ya se defrauda y mucho más, anda que no tienen unos chanchullacos los funcionarios que distribuyen las ayudas además de los que ya defraudan por otros metodos.
#95 #95 gnomomo dijo: #94 Igualmente ya sé que es algo utópico y que nunca se va a cumplir visto lo visto (creer en estas cosas se lo dejo a los quinceañeros anarquistas xD).
Lo de que no iban a defraudar lo piensas tú. Aquí desde el más pobre hasta el más rico siempre intenta librarse de pagar. Piensa en el ejemplo de Wikipedia: con 10000€ anuales muchos pasarían de trabajar para vivir del cuento, como pasa en Austria por ejemplo que dan ayudas siempre. La diferencia es la sociedad que allí, a diferencia de aquí, la mayoría de la gente no intenta aprovecharse del Estado.Piensa que no serían 10000€ anuales, sería lo más justo para la supervivencia decente, evidentemente se debería reforzar con deducciones fiscales a los que les alquilan y otros servicios basicos a aquellos que sólo tienen el ingreso mínimo del estado, es decir ingreso propio 0.
#99 #99 miltonfriedman dijo: #95 PD: cuando veo algún tipo de anarquista, anarco-capitalista diciendo que no hace falta estado del bienestar, que la caridad privada se cuidará de los más desvalidos de forma que los puede cubrir todos o casi todos, me río en su cara como si fuera Rafa Mora...Ya hay una renta mínima inembargable. Y parece entonces que hemos llegado a un acuerdo en lo de la moratoria sumada a la interrupción del devengo de intereses. Yo también creo que es mejor que la dación en pago forzosa. Se incentiva que la gente no deje de pagar porque no le apetece o porque le viene mal o como el que devuelve una casa como si fueran unos pantalones. De esta forma el banco recupera su inversión y las personas no se ven privadas de su vivienda.
Con el Impuesto sobre la renta negativo se plantearía el problema por un lado, de los que buscarían un trabajo a media jornada para cotizar lo mínimo y recibir el dinero; y por otro lado el de las personas que no encontrasen empleo, con lo que al no pagar impuesto sobre la renta se quedarían sin nada.
#103 #103 gnomomo dijo: #99 Ya hay una renta mínima inembargable. Y parece entonces que hemos llegado a un acuerdo en lo de la moratoria sumada a la interrupción del devengo de intereses. Yo también creo que es mejor que la dación en pago forzosa. Se incentiva que la gente no deje de pagar porque no le apetece o porque le viene mal o como el que devuelve una casa como si fueran unos pantalones. De esta forma el banco recupera su inversión y las personas no se ven privadas de su vivienda.
Con el Impuesto sobre la renta negativo se plantearía el problema por un lado, de los que buscarían un trabajo a media jornada para cotizar lo mínimo y recibir el dinero; y por otro lado el de las personas que no encontrasen empleo, con lo que al no pagar impuesto sobre la renta se quedarían sin nada.En la prestación por desempleo debería tenerse en cuenta también las rentas ajenas al trabajo que puedan percibir los desempleados. Pero no todo el patrimonio: por ejemplo una casa o unas tierras sin alquilar no les generan beneficios como para tenerlas en cuenta. Tampoco se les puede exigir venderlas para comer cuando han estado pagando algunos el 43% en el IRPF. Aunque en España los ricos no se caracterizan por pagar debidamente sus impuestos como para que esto fuese en la práctica el injusto que planteo.
#104 #104 gnomomo dijo: #103 En la prestación por desempleo debería tenerse en cuenta también las rentas ajenas al trabajo que puedan percibir los desempleados. Pero no todo el patrimonio: por ejemplo una casa o unas tierras sin alquilar no les generan beneficios como para tenerlas en cuenta. Tampoco se les puede exigir venderlas para comer cuando han estado pagando algunos el 43% en el IRPF. Aunque en España los ricos no se caracterizan por pagar debidamente sus impuestos como para que esto fuese en la práctica el injusto que planteo.Según me contó mi tía cuando estuve en Austria (ella vive allí) a la gente que ha trabajado unos pocos años ya le pagan pensión para toda la vida si no encuentra trabajo. No lo he mirado en otras fuentes, por lo que tampoco pondría la mano en el fuego porque sea así.
Lo de los anarquistas es que es de risa, defienden un modelo económico y de Estado basado en unos valores humanos que no son verdad. Como cuando dicen que la ley no es necesaria, que la gente no te va a matar/robar/violar… porque no es así, simplemente jajajajaja La cosa se vuelve incluso más cómica cuando algunos de ellos mientras solicitan la desaparición del Estado le exigen ayudas sociales.
#105 #105 gnomomo dijo: #104 Según me contó mi tía cuando estuve en Austria (ella vive allí) a la gente que ha trabajado unos pocos años ya le pagan pensión para toda la vida si no encuentra trabajo. No lo he mirado en otras fuentes, por lo que tampoco pondría la mano en el fuego porque sea así.
Lo de los anarquistas es que es de risa, defienden un modelo económico y de Estado basado en unos valores humanos que no son verdad. Como cuando dicen que la ley no es necesaria, que la gente no te va a matar/robar/violar… porque no es así, simplemente jajajajaja La cosa se vuelve incluso más cómica cuando algunos de ellos mientras solicitan la desaparición del Estado le exigen ayudas sociales.Por eso todos los modelos son muy bonitos en la teoría, hasta que se llevan a la práctica y se ve como es la gente. Al final el problema siempre se reduce a la generalización de los chanchulleros.
#103 #103 gnomomo dijo: #99 Ya hay una renta mínima inembargable. Y parece entonces que hemos llegado a un acuerdo en lo de la moratoria sumada a la interrupción del devengo de intereses. Yo también creo que es mejor que la dación en pago forzosa. Se incentiva que la gente no deje de pagar porque no le apetece o porque le viene mal o como el que devuelve una casa como si fueran unos pantalones. De esta forma el banco recupera su inversión y las personas no se ven privadas de su vivienda.
Con el Impuesto sobre la renta negativo se plantearía el problema por un lado, de los que buscarían un trabajo a media jornada para cotizar lo mínimo y recibir el dinero; y por otro lado el de las personas que no encontrasen empleo, con lo que al no pagar impuesto sobre la renta se quedarían sin nada.Lo siento, pero la renda mínima inembargable creo que es demasiado baja en España. Sobre el impuesto negativo sobre la renda, creo que no lo has entendido, sin faltar al respeto, no se tiene que cotizar un mínimo. Pongamos que el ingreso minimo són 300 y no tienes ningún ingreso más, entonces el estado te da 300, el INR tiene un impuesto del 50% pongamos. Ahora empiezas un trabajo, cobras 500€, el 50% de 500 són 250 que se deducen de la ayuda 300-250 = 50€ de manera que no se quita de la ayuda todo lo que cobras, como en las ayuda tradicionales y por tanto el INR es el tipo de ayuda que afecta menos al incentivo de trabajar, claro que tiene cosas negativas, pero para mi es la que menos tiene de modelos de ayudas.
#103 #103 gnomomo dijo: #99 Ya hay una renta mínima inembargable. Y parece entonces que hemos llegado a un acuerdo en lo de la moratoria sumada a la interrupción del devengo de intereses. Yo también creo que es mejor que la dación en pago forzosa. Se incentiva que la gente no deje de pagar porque no le apetece o porque le viene mal o como el que devuelve una casa como si fueran unos pantalones. De esta forma el banco recupera su inversión y las personas no se ven privadas de su vivienda.
Con el Impuesto sobre la renta negativo se plantearía el problema por un lado, de los que buscarían un trabajo a media jornada para cotizar lo mínimo y recibir el dinero; y por otro lado el de las personas que no encontrasen empleo, con lo que al no pagar impuesto sobre la renta se quedarían sin nada.Impuesto negativo, que en vez de pagar te dan.
#104 #104 gnomomo dijo: #103 En la prestación por desempleo debería tenerse en cuenta también las rentas ajenas al trabajo que puedan percibir los desempleados. Pero no todo el patrimonio: por ejemplo una casa o unas tierras sin alquilar no les generan beneficios como para tenerlas en cuenta. Tampoco se les puede exigir venderlas para comer cuando han estado pagando algunos el 43% en el IRPF. Aunque en España los ricos no se caracterizan por pagar debidamente sus impuestos como para que esto fuese en la práctica el injusto que planteo.Y ahora me gustaría plantearte la siguiente pregunta sobre lo que has dicho de no tener en cuenta cierto patrimonio: Porque una persona que tiene patrimonio pero no le da la gana de ponerlo en uso o venderlo para su propia subsistencia, crees que tiene derecho de gorronear de los demás a través de ayudas solo para conservar su patrimonio? Yo creo que no, lo único que no se tiene que tener en cuenta es la vivienda donde habitan si es de su propiedad y ya está.
#104 #104 gnomomo dijo: #103 En la prestación por desempleo debería tenerse en cuenta también las rentas ajenas al trabajo que puedan percibir los desempleados. Pero no todo el patrimonio: por ejemplo una casa o unas tierras sin alquilar no les generan beneficios como para tenerlas en cuenta. Tampoco se les puede exigir venderlas para comer cuando han estado pagando algunos el 43% en el IRPF. Aunque en España los ricos no se caracterizan por pagar debidamente sus impuestos como para que esto fuese en la práctica el injusto que planteo.Sobre que algunos han estado pagando un 43% de IRPF, yo tengo familiares que han llegado a pagar un 54% de IRPF, esto no sería necesario si el estado del bienestar estuviera solamente dedicado a cuidar de los más pobres y con mesuras eficaces, la cantidad de despilfarro con las cosas actuales causan esto, y piensa que la gente que paga impuestos obtiene cosas a cambio, servicios muy valiosos, seguridad... y también pagan por un seguro, que son las ayudas que recibirán en caso de caer en miseria.
#107 #107 miltonfriedman dijo: #103 Lo siento, pero la renda mínima inembargable creo que es demasiado baja en España. Sobre el impuesto negativo sobre la renda, creo que no lo has entendido, sin faltar al respeto, no se tiene que cotizar un mínimo. Pongamos que el ingreso minimo són 300 y no tienes ningún ingreso más, entonces el estado te da 300, el INR tiene un impuesto del 50% pongamos. Ahora empiezas un trabajo, cobras 500€, el 50% de 500 són 250 que se deducen de la ayuda 300-250 = 50€ de manera que no se quita de la ayuda todo lo que cobras, como en las ayuda tradicionales y por tanto el INR es el tipo de ayuda que afecta menos al incentivo de trabajar, claro que tiene cosas negativas, pero para mi es la que menos tiene de modelos de ayudas.Es verdad, es demasiado baja solo decía que ya existe la figura
No gorronean si han pagado lo que debían, generalmente más. Además esto podría paliarse con un impuesto de patrimonio adecuado, ya que el que no vende tiene que pagar más impuestos por conservarlo (de nuevo el problema de la honradez de la gente y la fuga de capitales). Si no puedes pagar el impuesto por tener demasiado patrimonio pues sí deberás venderlo. Pero los que han pagado sus impuestos no tendrían que vender su casa o coche para comer. Para el resto de ayudas como las becas de educación sí que estoy de acuerdo en que se tenga en cuenta el patrimonio, al fin y al cabo no te mueres por no estudiar, así que si prefieren conservar su patrimonio a por ejemplo estudiar es cosa suya.
#111 #111 gnomomo dijo: #107 Es verdad, es demasiado baja solo decía que ya existe la figura
No gorronean si han pagado lo que debían, generalmente más. Además esto podría paliarse con un impuesto de patrimonio adecuado, ya que el que no vende tiene que pagar más impuestos por conservarlo (de nuevo el problema de la honradez de la gente y la fuga de capitales). Si no puedes pagar el impuesto por tener demasiado patrimonio pues sí deberás venderlo. Pero los que han pagado sus impuestos no tendrían que vender su casa o coche para comer. Para el resto de ayudas como las becas de educación sí que estoy de acuerdo en que se tenga en cuenta el patrimonio, al fin y al cabo no te mueres por no estudiar, así que si prefieren conservar su patrimonio a por ejemplo estudiar es cosa suya.El INR no lo he entendido porque solo he leído el artículo de la Wikipedia en el que dan una cantidad fija y el vídeo que me has pasado está en inglés. Yo he aplicado la lógica de que si no tienes una renta no pagas el impuesto, por lo que no recibes la contraprestación. Pero ya veo que no es así. El ingreso mínimo o es muy bajo para que la gente pueda vivir, o es lo bastante alto y algunos dejarían de trabajar. Pero podría ser un modelo positivo si se combinase con un cambio social, de forma que la gente no viera el trabajo como una molestia, sino como algo muy importante en tu vida. Además mantendría la educación gratuita a fin de que todos puedan encontrar ese trabajo que les llene, y también la sanidad para que no muera gente solo por no tener dinero.
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