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Yo no creo que pudiese con una carrera como informática. No por la dificultad ya que no es de las ingenierías más difíciles ni de lejos. Pero eso de tener que hacer miles de trabajos y dormir 4 horas al día me parece que se vuelve contraproducente.
señor chicles yo tengo trabajo en ESPAÑA =), voy a currar,al gym,vuelvo a currar y a las 8 cuando acabo voy a entrenar al moi thai ,el pc lo uso en horario de trabajo,odio el wow prefiero la xbox,y una de mis nuevas creaciones para juegos clasicos de snes,n64,y megadrive y cartucho con todos los juegos,fluidos deben ser de las innumerables "amigas" q me llevo a casa =),tu idea de los informaticos esta bastante equibocada,te daria mi facebook o tuenti para q veas los pivos con los q salgo en las fotos y mi bonita "cueva" bien illuminada iluminando a una exuberante mujer y un ligero olor a mi plantacion de interior xD
#4 #4 cloudking dijo: señor chicles yo tengo trabajo en ESPAÑA =), voy a currar,al gym,vuelvo a currar y a las 8 cuando acabo voy a entrenar al moi thai ,el pc lo uso en horario de trabajo,odio el wow prefiero la xbox,y una de mis nuevas creaciones para juegos clasicos de snes,n64,y megadrive y cartucho con todos los juegos,fluidos deben ser de las innumerables "amigas" q me llevo a casa =),tu idea de los informaticos esta bastante equibocada,te daria mi facebook o tuenti para q veas los pivos con los q salgo en las fotos y mi bonita "cueva" bien illuminada iluminando a una exuberante mujer y un ligero olor a mi plantacion de interior xD
Me imagino que con señor chicles te refieres a mi, a la proxima utiliza el termino eminencia.
Hay que aprender a reirse de uno mismo. Si mi comentario os molesta siendo una generalizacion tan tonta y exagerada, que es evidente que va de coña, mejor que cambieis de pagina porno porque la que visitais no os quita la frustracion y mala hostia de encima.
Es ingeniería informática y os anulan bastantes derechos de informática, no de ingeniería creo recordar
Soy informático y en mi vida he jugado al WOW. Hay frikis no informáticos e informáticos no frikis.
Lo malo es que al no darnos fichas profesionales, cualquiera puede hacer un proyecto informático aunque no esté cualificado. El software de una central nuclear, el que gestiona que no choquen trenes en una estación, etc lo puede firmar alguien que se crea informático por haber comprado una revista PC World.
¿Os dejarías operar con un brazo robótico que ha programado alguien sin cualificación?
#7 #7 ikkyu dijo: Soy informático y en mi vida he jugado al WOW. Hay frikis no informáticos e informáticos no frikis.
Lo malo es que al no darnos fichas profesionales, cualquiera puede hacer un proyecto informático aunque no esté cualificado. El software de una central nuclear, el que gestiona que no choquen trenes en una estación, etc lo puede firmar alguien que se crea informático por haber comprado una revista PC World.
¿Os dejarías operar con un brazo robótico que ha programado alguien sin cualificación?Pero una pregunta. Veo lógico todo lo que dices, entonces, ¿por qué se ha dictaminado eso desde el supremo?.
Para ciertos puestos de trabajo incluso te recomiendo no poner tu título universitario en el currículum... -.-''
#2 #2 chiclesdechocolate dijo: Teniendo en cuenta que para salir de españa tendriais que despegaros un rato de vuestro querido wow y salir al mundo exterior, lejos de la seguridad que os proporciona vuestra oscura cueva.... Me parece que aqui os quedais. Eso sin contar con que no os hayais quedado pegados a la silla del ordenador, seguramente pegajosa por fluidos de los que no quiero hablar.Soy Informático y trabajo de programador de aplicaciones web. Cuando salgo de trabajar, lo ultimo que hago es encerrarme en casa con el ordenador, si acaso puedo utilizarlo un rato los domingos por la tarde, y no me gusta el wow. Voy al gimnasio casi todos los días, tengo un gran grupo de amigos con los que quedo para jugar a fútbol todos los viernes y salgo de fiesta prácticamente todos los fines de semana, y tengo novia desde hace 8 años y vivo con ella. Basta ya de tópicos.
#8 #8 marianodelgado3 dijo: #7 Pero una pregunta. Veo lógico todo lo que dices, entonces, ¿por qué se ha dictaminado eso desde el supremo?.No es un problema judidial. Los jueces han hecho sentencia según la legislatura que hay. Es a los políticos a los que no les da la gana darnos fichas profesionales.
Y ojo que no sufro de titulitis. Hay buenos informáticos sin título, o con un módulo. Pero en proyectos importantes, al menos el jefe de proyecto debería ser obligatoriamente ingeniero, para que se haga el desarrollo según un proceso seguro. No es lo mismo que falle una página como esta a que falle el programa del alumbrado de una ciudad o mucho menos que el programa que mide el cloro que se le echa al agua al potabilizarla. Puedes matar gente y debería haber alguien cualificado para hacerse responsable.
#2 #2 chiclesdechocolate dijo: Teniendo en cuenta que para salir de españa tendriais que despegaros un rato de vuestro querido wow y salir al mundo exterior, lejos de la seguridad que os proporciona vuestra oscura cueva.... Me parece que aqui os quedais. Eso sin contar con que no os hayais quedado pegados a la silla del ordenador, seguramente pegajosa por fluidos de los que no quiero hablar.creo que no sabes diferenciar entre un informático y un crio sin vida lejos del ordenador, de los cuales, muy pocos saben hacer algo más avanzado que formatear y reinstalar Windows.
Atentamente: un desarrollador de aplicaciones de gestión y manejo de datos que nunca ha tocado el WoW.
#11 #11 ikkyu dijo: #8 No es un problema judidial. Los jueces han hecho sentencia según la legislatura que hay. Es a los políticos a los que no les da la gana darnos fichas profesionales.
Y ojo que no sufro de titulitis. Hay buenos informáticos sin título, o con un módulo. Pero en proyectos importantes, al menos el jefe de proyecto debería ser obligatoriamente ingeniero, para que se haga el desarrollo según un proceso seguro. No es lo mismo que falle una página como esta a que falle el programa del alumbrado de una ciudad o mucho menos que el programa que mide el cloro que se le echa al agua al potabilizarla. Puedes matar gente y debería haber alguien cualificado para hacerse responsable. Además el que tiene las responsabilidades legales debería tener título.
Luego que no vayan quejándose de que falla el sistema informático de un hospital, el control de trenes o de un aeropuerto o de que hackeen los bonitos ipads del congreso que tienen agujeros de seguridad documentados... Pues nada, a seguir así un tiempo más, que no tenemos en representantes cerca de los políticos como otros tipos de ingenieros...
#11 #11 ikkyu dijo: #8 No es un problema judidial. Los jueces han hecho sentencia según la legislatura que hay. Es a los políticos a los que no les da la gana darnos fichas profesionales.
Y ojo que no sufro de titulitis. Hay buenos informáticos sin título, o con un módulo. Pero en proyectos importantes, al menos el jefe de proyecto debería ser obligatoriamente ingeniero, para que se haga el desarrollo según un proceso seguro. No es lo mismo que falle una página como esta a que falle el programa del alumbrado de una ciudad o mucho menos que el programa que mide el cloro que se le echa al agua al potabilizarla. Puedes matar gente y debería haber alguien cualificado para hacerse responsable. casi comparto tu opinión, pero he visto demasiados 'ingenieros' que no saben hacer la O con un canuto, pero que fueron sacándose la carrera a base de hacer solo unas pocas asignaturas por año, mientras que hay decenas de no titulados capaces de hacer el trabajo de un ingeniero perfectamente tras un periodo de aprendizaje. Es la diferencia entre estar titulado y estar cualificado.
España es uno de los pocos países en los que el título es indispensable, mientras que en casi todo el resto del 1r mundo, hay una serie de pruebas que, si las superas y demuestras estar cualificado, puedes optar al trabajo sin necesidad de títulos.
#14 #14 marianodelgado3 dijo: #11 Además el que tiene las responsabilidades legales debería tener título.
Exacto, eso se pide, igual que un proyecto de un edificio está firmado un arquitecto y no vale un aparejador ni un albañil, que los proyectos de informática tipo diseñar los sistemas de un hospital tengan que venir firmados también, y que haya responsabilidades legales acordes. Pero parece que a los políticos les parece bien el intrusismo que hay en nuestra profesión.
#16 #16 dionisio_bbc dijo: #11 casi comparto tu opinión, pero he visto demasiados 'ingenieros' que no saben hacer la O con un canuto, pero que fueron sacándose la carrera a base de hacer solo unas pocas asignaturas por año, mientras que hay decenas de no titulados capaces de hacer el trabajo de un ingeniero perfectamente tras un periodo de aprendizaje. Es la diferencia entre estar titulado y estar cualificado.
España es uno de los pocos países en los que el título es indispensable, mientras que en casi todo el resto del 1r mundo, hay una serie de pruebas que, si las superas y demuestras estar cualificado, puedes optar al trabajo sin necesidad de títulos.En muchos de esos países, pasando todas las pruebas y haciendo el trabajo, Alemania por ejemplo, muchas veces no cobran lo mismo si no tienen el título, y no optan a los mismos ascensos. Al fin y al cabo, en una prueba no puedes valorar todo lo que sabe alguien, y se da por sentado que el que se ha sacado la carrera tiene seguro unos conocimientos.
Yyyy es por lo que dice este tqd que yo estuve en 4 o 5 manifestaciones en 2008.
La que se hizo en Madrid, el 19 de Diciembre, en el paseo de la castellana, juntó a las mismas personas que cualquiera de las que se hizo en Valladolid; y eso, teniendo en cuenta que era a nivel nacional y que Valladolid es bastante enano, deja a los informáticos a la altura del betún.
Eso sí, ahora os quejaréis todos, todos los que no fuisteis capaces de ir a manifestaros a Madrid entonces para reclamar competencias y derechos.
#13 #13 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Cuánto cobras al año? Creo que no me ha quedado claro aún.
#16,#16 dionisio_bbc dijo: #11 casi comparto tu opinión, pero he visto demasiados 'ingenieros' que no saben hacer la O con un canuto, pero que fueron sacándose la carrera a base de hacer solo unas pocas asignaturas por año, mientras que hay decenas de no titulados capaces de hacer el trabajo de un ingeniero perfectamente tras un periodo de aprendizaje. Es la diferencia entre estar titulado y estar cualificado.
España es uno de los pocos países en los que el título es indispensable, mientras que en casi todo el resto del 1r mundo, hay una serie de pruebas que, si las superas y demuestras estar cualificado, puedes optar al trabajo sin necesidad de títulos. hombre, también depende del trabajo. Si es de informático, técnico o cosas así pues aún bueno, pero por ejemplo para representación legal necesitarás un licenciado en la materia (digo yo, vamos) con una mínima cualificación, claro está.
#19 #19 cuandolaperdizcanta dijo: Yyyy es por lo que dice este tqd que yo estuve en 4 o 5 manifestaciones en 2008.
La que se hizo en Madrid, el 19 de Diciembre, en el paseo de la castellana, juntó a las mismas personas que cualquiera de las que se hizo en Valladolid; y eso, teniendo en cuenta que era a nivel nacional y que Valladolid es bastante enano, deja a los informáticos a la altura del betún.
Eso sí, ahora os quejaréis todos, todos los que no fuisteis capaces de ir a manifestaros a Madrid entonces para reclamar competencias y derechos.No todos pudimos viajar a Madrid a manifestarnos, yo personalmente tenía prácticas de asistencia obligatoria el día de antes, ese día, y el día de después de todas la manifestación de Madrid, por no hablar de los exámenes que caían cerca. Eso sí, en Zaragoza la manifestación estaba llena y no sólo de estudiantes, te lo digo de primera mano. De todas formas eres un poco iluso si piensas que nos lo han rechazado por haber menos gente en la de Madrid.
#21 #21 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.A lo mejor porque parte de esos proyectos que dices no son a nivel de ingeniero superior. Si pones a un arquitecto titulado recién salido de la carrera a soldar o hacer encofrados, probablemente los albañiles con grado medio que llevan años le den mil vueltas.
Pues en esta misma web necesitan un ingeniero como el comer. Cuando no son los votos que se contabilizan cuando les sale del forro, son los enlaces que te llevan a ADV cuando quieres ir a tu cuenta, por no hablar de que tiene más horas de mantenimiento que un Airbus A380.
Currículums a → http://www.teniaquedecirlo.com/contacto
#23 #23 milady_de_winter dijo: #19 No todos pudimos viajar a Madrid a manifestarnos, yo personalmente tenía prácticas de asistencia obligatoria el día de antes, ese día, y el día de después de todas la manifestación de Madrid, por no hablar de los exámenes que caían cerca. Eso sí, en Zaragoza la manifestación estaba llena y no sólo de estudiantes, te lo digo de primera mano. De todas formas eres un poco iluso si piensas que nos lo han rechazado por haber menos gente en la de Madrid.Tu caso particular, es ese. Tendrá disculpa. Pero te digo que un montonazo de gente, de estudiantes y de ya titulados aún sin trabajo, se quedó aquel día en casa sin hacer ni el huevo, en vez de ir hasta Madrid para quejarse, incluso saliendo el billete baratito (a nosotros, la mitad nos lo pagó la universidad).
Y no, no soy ilusa por pensar que hubiéramos podido cambiar algo. Pero, por desgracia, el único medio que hubo al alcance de cualquiera en aquellos momentos para llamar la atención sobre el problema fue manifestarse, y ¿qué pasó? 3000 personas en la castellana no abultan nada, no llaman la atención. Si no aprovechas las oportunidades que tienes para hacerte oír, aunque sea un poquito, no se te va a oír nunca.
Pues como la carrera de música, que ya no la consideran carrera... son 14 años, pero se ve que no los ven como suficientes.
#28 #28 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.1. Si no has hecho la ingeniería, ¿cómo sabes lo que se da en todas las universidades de España en ingeniería informática? (no me vale el itinerario que hay no sale ni la mitad).
2. Nadie pretende que vaya el recién licenciado a trabajar de analista de sistemas, de jefe de proyecto o de jefe de administrador de sistemas en un hospital, hace falta empezar abajo e ir subiendo, como al arquitecto recién licenciado no se le pone a diseñar de cero un rascacielos.
3. El trabajo definitivo del ingeniero no es para pasarse la vida programando webs sencillitas, la programación que se aprende es a base de abstracciones, general, para poder aprender después en dos patadas nuevos lenguajes y modelos.
VIVAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA A la mierda los años de estudio universitario. Lo suyo sería ir organizando las caravanas de refugiados cuanto antes ¿Quién se viene conmigo a Escocia?
#33 #33 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Tiene que ver que estás valorando a los ingenieros por su capacidad de hacer tu trabajo no el suyo.
Es como valorar a un médico recién titulado por cómo hace el trabajo del auxiliar de enfermería o el del técnico de rayos-x, y de paso compararlo con los que llevan tiempo en eso y han sido preparados para eso. Y claro que se podrá mejorar y mucho cómo se da medicina y cómo se da informática, pero con criterio.
Y ya de paso, estás comparando gente de módulo con muchos años de experiencia e inteligentes, con gente que le ha costado la vida sacar ingeniería y no por motivos de trabajar a la vez y esas cosas. No has comparado en ningún momento a los buenos ingenieros con experiencia.
#4 #4 cloudking dijo: señor chicles yo tengo trabajo en ESPAÑA =), voy a currar,al gym,vuelvo a currar y a las 8 cuando acabo voy a entrenar al moi thai ,el pc lo uso en horario de trabajo,odio el wow prefiero la xbox,y una de mis nuevas creaciones para juegos clasicos de snes,n64,y megadrive y cartucho con todos los juegos,fluidos deben ser de las innumerables "amigas" q me llevo a casa =),tu idea de los informaticos esta bastante equibocada,te daria mi facebook o tuenti para q veas los pivos con los q salgo en las fotos y mi bonita "cueva" bien illuminada iluminando a una exuberante mujer y un ligero olor a mi plantacion de interior xD
#7 #7 ikkyu dijo: Soy informático y en mi vida he jugado al WOW. Hay frikis no informáticos e informáticos no frikis.
Lo malo es que al no darnos fichas profesionales, cualquiera puede hacer un proyecto informático aunque no esté cualificado. El software de una central nuclear, el que gestiona que no choquen trenes en una estación, etc lo puede firmar alguien que se crea informático por haber comprado una revista PC World.
¿Os dejarías operar con un brazo robótico que ha programado alguien sin cualificación?#10 #10 az5 dijo: #2 Soy Informático y trabajo de programador de aplicaciones web. Cuando salgo de trabajar, lo ultimo que hago es encerrarme en casa con el ordenador, si acaso puedo utilizarlo un rato los domingos por la tarde, y no me gusta el wow. Voy al gimnasio casi todos los días, tengo un gran grupo de amigos con los que quedo para jugar a fútbol todos los viernes y salgo de fiesta prácticamente todos los fines de semana, y tengo novia desde hace 8 años y vivo con ella. Basta ya de tópicos.#13 #13 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Os han tocado la fibra, ¿eh?
#28 #28 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Vale que tengas que saber programar, pero la programación no va a ser ni de lejos el factor más importante para que un tío sea apto o no para hacer el sistema de un hospital.
#18 #18 milady_de_winter dijo: #16 En muchos de esos países, pasando todas las pruebas y haciendo el trabajo, Alemania por ejemplo, muchas veces no cobran lo mismo si no tienen el título, y no optan a los mismos ascensos. Al fin y al cabo, en una prueba no puedes valorar todo lo que sabe alguien, y se da por sentado que el que se ha sacado la carrera tiene seguro unos conocimientos.no cobran lo mismo al principio, cierto, pues no se puede tener la misma confianza inicial en alguien que aun no ha demostrado su capacidad haciendo una carrera; pero tras un par de años, los sueldos se igualan con los titulados.
#38 #38 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No, realmente. Tendrás que saber lo que puedes pedirle a tus trabajadores que hagan o no, pero en lo que más vas a necesitar es conocer las arquitecturas que puedes aplicar, como desplegarlas, garantías de nivel de servicio, conocer las legislaciones vigentes que puedan afectaros... y principalmente en la parte más de gestión: cómo rinden tus empleados, quién es bueno en qué, quién puede hacerse cargo de las cosas críticas, estimar cuánto tarda cada uno en hacer lo que le pidas, etc. Programar, lo que se dice programar, no es importante. Como dice Milady, habrás aprendido para tener una visión global de todo lo demás.
#40 #40 candra dijo: #38 No, realmente. Tendrás que saber lo que puedes pedirle a tus trabajadores que hagan o no, pero en lo que más vas a necesitar es conocer las arquitecturas que puedes aplicar, como desplegarlas, garantías de nivel de servicio, conocer las legislaciones vigentes que puedan afectaros... y principalmente en la parte más de gestión: cómo rinden tus empleados, quién es bueno en qué, quién puede hacerse cargo de las cosas críticas, estimar cuánto tarda cada uno en hacer lo que le pidas, etc. Programar, lo que se dice programar, no es importante. Como dice Milady, habrás aprendido para tener una visión global de todo lo demás.Y todas estas cosas no dependen de un papel, porque nadie va a poner a un recién licenciado a hacer esto. Pero desde luego lo que aprendas de programación tampoco tiene mucho que ver.
#35 #35 candra dijo: #4 #7 #10 #13 Os han tocado la fibra, ¿eh?
#28 Vale que tengas que saber programar, pero la programación no va a ser ni de lejos el factor más importante para que un tío sea apto o no para hacer el sistema de un hospital. si la programación (que engloba desde el diseño de la aplicación, la codificación y el mantenimiento), no es lo importante en un sistema basado en software, ¿qué es?
#42 #42 dionisio_bbc dijo: #35 si la programación (que engloba desde el diseño de la aplicación, la codificación y el mantenimiento), no es lo importante en un sistema basado en software, ¿qué es? Vete a #40.#40 candra dijo: #38 No, realmente. Tendrás que saber lo que puedes pedirle a tus trabajadores que hagan o no, pero en lo que más vas a necesitar es conocer las arquitecturas que puedes aplicar, como desplegarlas, garantías de nivel de servicio, conocer las legislaciones vigentes que puedan afectaros... y principalmente en la parte más de gestión: cómo rinden tus empleados, quién es bueno en qué, quién puede hacerse cargo de las cosas críticas, estimar cuánto tarda cada uno en hacer lo que le pidas, etc. Programar, lo que se dice programar, no es importante. Como dice Milady, habrás aprendido para tener una visión global de todo lo demás. No digo que la programación no sea importante, digo que no tiene que ser el fuerte del que firme el proyecto. Otros lo programarán, y su labor será importante, pero él se va a encargar de otras cosas diferentes.
#37 #37 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Mira que eres pesado. En ningún momento ha dicho que un ingeniero pueda programar lo que le salga de los huevos.
En ingeniería informática se dan muchos otros temas que no son programación. Estás todo el día hablando de programación, y todo porque es lo único que has dado en tu ciclo. Deja de sacar las cosas de contexto, y por favor, deja de hablar como si un ingeniero informático solo se pudiera dedicar a programar.
#37 #37 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.#45 #45 ppgjwwpppp dijo: #37 Mira que eres pesado. En ningún momento ha dicho que un ingeniero pueda programar lo que le salga de los huevos.
En ingeniería informática se dan muchos otros temas que no son programación. Estás todo el día hablando de programación, y todo porque es lo único que has dado en tu ciclo. Deja de sacar las cosas de contexto, y por favor, deja de hablar como si un ingeniero informático solo se pudiera dedicar a programar.Es que macho, con perlas como 'nuestra' profesión ya dejas claro lo acomplejado que estás. Son formaciones distintas, para trabajos distintos.
#43 #43 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No, no es lo mismo que un gestor. Una persona que trabaje dirigiendo un proyecto tendrá que tener muchos conocimientos específicos tanto de informática como del área en el que esté trabajando, como de gestión. Pero es que si no quieres dedicarte a la gestión de tu equipo, entonces no te metes a dirigir proyectos XD
Yo no sé en qué trabajáis vosotros (intuyo que programando) pero vuestro problema es que pensáis que el que gestiona el proyecto, el que lo diseña y el que lo implementa son la misma persona, y no siempre es así. Y, desde luego, si vas a hacer el sistema de un hospital (un proyecto grande, vamos) nunca va a ser así. Igual que el arquitecto, el aparejador, el jefe de obra y el que cargue los ladrillos de un edificio no van a ser la misma persona.
#37 #37 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Pues programar sí depende mucho de lo que hagas, no es lo mismo programar una web con una base de datos, la cual hay que saber diseñarla para optimizar las consultas y que no se dupliquen datos ni haya incoherencias, que programar algo que vaya con inteligencia artificial como los programas de fotografía para lo que se necesita hacer cálculos de series, y de álgebra además de algo de arquitectura de la tarjeta gráfica para optimizar cálculos repetidos, o el que se dedica a hacer programas que tiene que usar aproximaciones porque el programa fiable tardaría varios siglos en terminarse. Es que son cosas totalmente diferentes.
#42 #42 dionisio_bbc dijo: #35 si la programación (que engloba desde el diseño de la aplicación, la codificación y el mantenimiento), no es lo importante en un sistema basado en software, ¿qué es? Por cierto, decir que la programación engloba el diseño la implementación y el mantenimiento es una soberana burrada. El problema es que no tenéis claros conceptos básicos.
Lo correcto sería decir que durante la implementación y el mantenimiento, quizá se programe. Quizá, porque muchas veces ni siquiera se realizan aplicaciones a medida, sino que se intenta hacer un sistema integrando soluciones ya existentes.
La culpa es nuestra, que nos dejamos putear en puestos por debajo de nuestra calificación. Y en algunas universidades ya los empiezan puteando desde que entran, para que así acaben acostumbrados y digan "es lo que hay".
En serio, chicos. Si necesitan un programador, están perdiendo el tiempo con vosotros. Si os lian la cabeza con empezar cobrando una miseria y con una jerarquía de 10 puestos, en donde cada ascenso supone 100 euros extra, están perdiendo el tiempo. Si no nos respetamos a nosotros mismos, quién lo hará?
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