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#42 #42 roketto dijo: #36 No, lo que hay hoy es una sociedad de socialismo barato. El estado de bienestar es lo que nos ha llevado a una sociedad en la que la cultura del esfuerzo es inexistente, en la que está mejor visto ser de gran hermano que un científico, en la que hay más presupuesto para mantener canales de televisión que para I+D. Y no, no tenemos todos las mismas oportunidades, pero si hay gente que asciende de clase por su propio esfuerzo, lo que por cierto se va a terminar en breves. Si la educación se plantease para que cada uno llegase a un nivel tendríamos igualmente sociedad de clases, pero una sociedad de clases justa en la que si llegas a médico es porque te lo has ganado, no porque tu papá te ha pagado 20 años la universidad y al final te dan el título.El Estado del bienestar no deja de ser un Estado enmarcado dentro de las dinámicas capitalistas, con una diferencia... se ha conseguido implementar la idea de que todos son clase media, o que todo el mundo puede ascender de clase, cuando la realidad no es Ésta. Un médico, en la mayoría de los casos, llega a médico porqué se lo ha currado. La educación se plantea para que lleguemos a un nivel (mínimo obligatório) y para que, a partir de ahí, los que quieran, puedan intentar llegar a otros niveles (de educación). Lo que sigue sucediendo, y cada vez más, es que la gente con pocos recursos económicos no tiene las mismas oportunidades de acceder a dichos niveles.
#48 #48 hchinasky dijo: #31 Te molesta que un obrero, un albañil, un trabajador de fábrica, un dependiente cualquiera, pueda tener conocimientos suficientes en un área específica como para hacerse planteamientos interesantes? Te molesta que mientras estoy trabajando en, supongamos, un starbucks, no pueda tener los conocimientos suficientes para decir: bien, en la crisis siriana tendríamos menos problemas humanitarios si bla bla bla? Es eso lo que no te parece normal?
Clasistas y estamentistas que, además, creen en Platón, o en cualquier estupidez semejante... lo que me preocupa es que cada vez hay más... internet os ha hecho estúpidos (no a ti en concreto, al pueblo).No, eso no me molesta, lo que me molesta es que hay gente que no tiene esos conocimientos que está decidiendo por mi, me molesta que el sistema está tan hundido que es posible llegar a ministro sin tener un puto título, me molesta la hipocresía de la sociedad con la mierda de la igualdad. Que no señor, que no somos iguales, que soy mil veces más inteligente que la Belén Esteban y mucho más culto, pero su voto vale lo mismo que el mío y además ella es millonaria. Eso es lo que me molesta, que se premian las bajezas de la sociedad mientras los que se rompen el culo para hacer de esto un mundo mejor lo hacen malviviendo porque el sitio que deberían ocupar lo tiene el hijo de papá por enchufismo. Eso me molesta.
una utopía que no lleva a ningún lado y te anula como individuo, di que si campeón
El mejor sistema es hacer lo que dice el que lleva el tanque.
#47 #47 deberia_suicidarme dijo: #43 A eso se le llama el poder del pueblo, la voluntad de la mayoria. Como concepto, es el mejor de los males.Y yo no veo porqué tenga que ser así. Que el pueblo tenga el poder no significa que sea libre. Dale una ballesta a un mono y tendrá poder pero eso no lo hará más listo ni más capaz, solo más peligroso.
Si tengo en mi mano izquierda una democracia de borregos manipulables (lo que tenemos hoy, puesto que al fin y al cabo podemos decidir la forma de gobierno) y en la mano derecha tengo una dictadura temporal en la que un líder se empeña en forzar la educación de su pueblo para una nueva era de mayor inteligencia, filosofía y respeto, me decanto por lo segundo.
#43 #43 vegaara dijo: #38 La democracia incluso suponiendo que se aplica en un entorno en el que todo el mundo tiene educación política, sigue siendo una forma de dictadura, la dictadura de la mayoría.
Si la mayoría es racista y la minoría son de otras etnias o razas, serán discriminados.
Si la mayoría es ultrareligiosa probablemente los homosexuales se queden sin eso que llamamos "derechos" (los cuales pueden redactarse y borrarse al antojo del poder).
La mayoría decide, la mayoría dicta. Democracia = "La mayoría siempre tiene la razón."
No estoy defendiendo otras formas de dictadura, solo estoy demostrando que no existe un sistema político que no sea, de algún modo, una dictadura.No es una dictadura cuando, por ejemplo, se introducen mecanismos de control para evitar lo que comentas. En la constitución Húngara no hay mecanismo de protección de aquellos derechos que se consideran básicos, y con el gobierno actual de extrema-derecha se han dedicado a eliminar derechos a minorías étnicas, religiosas y sexuales. Esto en Alemania es virtualmente impossible de que suceda. Por qué? Porqué aunque el 99% de la gente quisiera que sucediera, los derechos más básicos de los individuos son incuestionables. Y, evidentemente, hay mecanismos de control.
#49 #49 roketto dijo: #41 Todo el mundo tiene que poder acceder al conocimiento, pero no todo el mundo tiene la misma capacidad de comprender y utilizar ese conocimiento. Nuestra generación tiene la increíble capacidad de aprobar cursos sin aprender absolutamente nada. Hay universitarios que son sumamente incultos, pero de no saber escribir correctamente, de no tener una mínima comprensión lectora, porque aprobaron de memorieta o copiando.
Yo ahora mismo puedo acceder a los estudios de Einstein, pero seguramente no los entienda en su mayoría. ¿Soy peor por eso? No, simplemente Einstein tenía unas capacidades de las que la mayoría carecemos. Todo el mundo sabe leer y escribir y sumar, restar, multiplicar y dividir, pero no todo el mundo sabe resolver algoritmos.Eso no es lo que tu has dicho. Tu has dicho que no es normal que haya más universitarios que obreros. Has establecido una distinción muy clara... o eres universitario, o eres obrero. Puedes ser un trabajador de fábrica que haya estudiado física, y sepas mucho sobre física. Una antigua jefa mía en FNAC tenía la carrera de física, pero decidió dedicarse al trabajo de cara al público porqué le parecía más interesante. Ella es una obrera, licenciada en física. Cuál es el problema? NINGUNO.
Y lo he dicho, pero como parece que la gente lee lo que le da la gana, cierto es que no se puede aplicar lo que dijo Platón palabra por palabra, tras 2500 años la mentalidad ha cambiado, pero la base que él propone es de lejos la más justa de las teorías políticas que he leído. Claro que habría que aplicarla de una manera específica a esta época, claro que la esclavitud no se puede permitir, y por supuesto que hay que garantizar unas bases mínimas en cuanto a los derechos humanos pero nada de eso es contrario a basar el sistema en las ideas de Platón.
#57 #57 hchinasky dijo: #49 Eso no es lo que tu has dicho. Tu has dicho que no es normal que haya más universitarios que obreros. Has establecido una distinción muy clara... o eres universitario, o eres obrero. Puedes ser un trabajador de fábrica que haya estudiado física, y sepas mucho sobre física. Una antigua jefa mía en FNAC tenía la carrera de física, pero decidió dedicarse al trabajo de cara al público porqué le parecía más interesante. Ella es una obrera, licenciada en física. Cuál es el problema? NINGUNO.No tergiverses anda.
#52 #52 roketto dijo: #48 No, eso no me molesta, lo que me molesta es que hay gente que no tiene esos conocimientos que está decidiendo por mi, me molesta que el sistema está tan hundido que es posible llegar a ministro sin tener un puto título, me molesta la hipocresía de la sociedad con la mierda de la igualdad. Que no señor, que no somos iguales, que soy mil veces más inteligente que la Belén Esteban y mucho más culto, pero su voto vale lo mismo que el mío y además ella es millonaria. Eso es lo que me molesta, que se premian las bajezas de la sociedad mientras los que se rompen el culo para hacer de esto un mundo mejor lo hacen malviviendo porque el sitio que deberían ocupar lo tiene el hijo de papá por enchufismo. Eso me molesta.Definitivamente, mis preocupaciones se vuelven reales. Te molesta que los que la gente ha elegido (somos iguales en cuanto a esto, te guste o no: todos vivmos en el mismo Estado, todos tenemos una capacidad similar de influir en la política mediante el voto, si eso te molesta, vamos mal) no tengan una titulación. Bien, no la elijas... e intenta convencer al resto de que no los elijan. Yo prefiero veinticinco mil veces antes a una persona estúpida pero elegida, que a Mario Monti. Lo que te molesta es que Belén Esteban sea millonaria sendo estúpida? Cuál es el problema con eso? Tu quieres hacerte millonario? Si tan listo eres ya encontrarás el modo de serlo tu también...
Sigue sin quedarme claro quién decide las leyes y cómo. Hay un montón de gente capaz pero si varios se presentan al mismo puesto ¿como decidimos quien se lo queda? Si decidieramos hacer un examen o una prueba técnica, ¿quien diseña el papel? ¿Quien lo revisa y lo corrige? ¿Y a ese que corrige el examen como lo controlamos para que no haya favoritismo?
Es que es todo lo mismo. No importa que sistema tengamos, si la gente no es de fiar, se acabó.
#55 #55 vegaara dijo: #47 Y yo no veo porqué tenga que ser así. Que el pueblo tenga el poder no significa que sea libre. Dale una ballesta a un mono y tendrá poder pero eso no lo hará más listo ni más capaz, solo más peligroso.
Si tengo en mi mano izquierda una democracia de borregos manipulables (lo que tenemos hoy, puesto que al fin y al cabo podemos decidir la forma de gobierno) y en la mano derecha tengo una dictadura temporal en la que un líder se empeña en forzar la educación de su pueblo para una nueva era de mayor inteligencia, filosofía y respeto, me decanto por lo segundo.El mono no tiene poder, en la medida en que no os coacciona para que hagáis algo en contra de vuestra voluntad... de hecho es hasta cuestionable si lo que tiene es poder, o simplemente os causa miedo. Eso no es Poder... E insisto, e insistiré, espero, hasta el día en que muera: las dictaduras no son malas per se, pero si sóis capaces de renunciar a vuestra cuota de poder dentro de una sociedad democrática... definitivamente no sóis mejores, en nada, que Belén Esteban.
#24 #24 sector7g dijo: Suena muy bien sobre el papel, pero en la vida real debe ser un calvario, a igual que el comunismo.¿Por qué no te callas?
#61 #61 vegaara dijo: Sigue sin quedarme claro quién decide las leyes y cómo. Hay un montón de gente capaz pero si varios se presentan al mismo puesto ¿como decidimos quien se lo queda? Si decidieramos hacer un examen o una prueba técnica, ¿quien diseña el papel? ¿Quien lo revisa y lo corrige? ¿Y a ese que corrige el examen como lo controlamos para que no haya favoritismo?
Es que es todo lo mismo. No importa que sistema tengamos, si la gente no es de fiar, se acabó.bueno, la corrección se controla mediante anonimato, tengo que poner esa apostilla, pero desgraciadamente tienes mucha razón.
#58 #58 roketto dijo: Y lo he dicho, pero como parece que la gente lee lo que le da la gana, cierto es que no se puede aplicar lo que dijo Platón palabra por palabra, tras 2500 años la mentalidad ha cambiado, pero la base que él propone es de lejos la más justa de las teorías políticas que he leído. Claro que habría que aplicarla de una manera específica a esta época, claro que la esclavitud no se puede permitir, y por supuesto que hay que garantizar unas bases mínimas en cuanto a los derechos humanos pero nada de eso es contrario a basar el sistema en las ideas de Platón.Definitivamente, con éste comentario, queda patente que no has leído nunca nada de teoría política... Hasta las estupideces que llega a soltar Nozick són más justas que las sandeces de Platón.
#60 #60 hchinasky dijo: #52 Definitivamente, mis preocupaciones se vuelven reales. Te molesta que los que la gente ha elegido (somos iguales en cuanto a esto, te guste o no: todos vivmos en el mismo Estado, todos tenemos una capacidad similar de influir en la política mediante el voto, si eso te molesta, vamos mal) no tengan una titulación. Bien, no la elijas... e intenta convencer al resto de que no los elijan. Yo prefiero veinticinco mil veces antes a una persona estúpida pero elegida, que a Mario Monti. Lo que te molesta es que Belén Esteban sea millonaria sendo estúpida? Cuál es el problema con eso? Tu quieres hacerte millonario? Si tan listo eres ya encontrarás el modo de serlo tu también... No, no me molesta que no tengan una titulación, me molesta que el hecho de tener una titulación ya no significa nada. Me molesta que ahora se puede ser un completo inculto e incompetente y tener una titulación.
No me molesta el hecho de que Belen Esteban sea rica y estúpida, me molesta lo que representa que una tipa como ella sea rica y estúpida. Es el reflejo de la actual sociedad, que erige en ''princesa del pueblo'' a una drogadicta que se folló a un torero. Y viendo que la única manera de buscarles las vueltas a mis argumentos es tergiversando mis palabras, doy por finiquitada esta discusión contigo. Si tienes algo que aportar estaré encantado de atenderte.
#59 #59 roketto dijo: #57 No tergiverses anda. Lee bien lo que tu has dicho. Si estableces la distinción entre obrero y universitario, lo lógico es desarrollar lo que he dicho.
#66 #66 roketto dijo: #60 No, no me molesta que no tengan una titulación, me molesta que el hecho de tener una titulación ya no significa nada. Me molesta que ahora se puede ser un completo inculto e incompetente y tener una titulación.
No me molesta el hecho de que Belen Esteban sea rica y estúpida, me molesta lo que representa que una tipa como ella sea rica y estúpida. Es el reflejo de la actual sociedad, que erige en ''princesa del pueblo'' a una drogadicta que se folló a un torero. Y viendo que la única manera de buscarles las vueltas a mis argumentos es tergiversando mis palabras, doy por finiquitada esta discusión contigo. Si tienes algo que aportar estaré encantado de atenderte.Vaya pataleta chaval. Acabas de perder la discusión, no intentes ir de digno.
#62 #62 hchinasky dijo: #55 El mono no tiene poder, en la medida en que no os coacciona para que hagáis algo en contra de vuestra voluntad... de hecho es hasta cuestionable si lo que tiene es poder, o simplemente os causa miedo. Eso no es Poder... E insisto, e insistiré, espero, hasta el día en que muera: las dictaduras no son malas per se, pero si sóis capaces de renunciar a vuestra cuota de poder dentro de una sociedad democrática... definitivamente no sóis mejores, en nada, que Belén Esteban.Exacto, el mono no tiene poder porque le des una ballesta... Te acabas de pillar los dedos con el símil, porque eso significa que el pueblo no tiene poder solamente porque le des la capacidad de elegir.
Del mismo modo que un mono no posee suficiente inteligencia para usar la ballesta de forma fiable, un pueblo sin educación política es incapaz de ejercer su influencia política de forma fiable, y ahí es a donde yo quería llegar.
No quiero que se reparta el poder, quiero que quien tenga el poder sea razonable y me escuche no porque tenga una papeleta en la mano sino oyendo mis argumentos.
Vale, lo reconozco, el tanque es solo el vehículo... en nuestro sistema el que manda es quien lleva el rifle francotirador. Cuando murió Church me lo pedí yo y entonces mandaba la espada que en realidad era una llave que abría el interior de la gente. Pero luego Church volvió y le tuve que devolver el rifle. Ahora sigo siendo yo quien conduce a Sheila.
A ver, en su día yo también caí en esa breva pero lo cierto es que lo que dijo Platón es un disparate. Para empezar, es un sistema que te priva de tus libertades individuales, que to te permite salir de tu casta... Además, Platón sostiene que deben gobernar los mejores, los más capacitados. ¿Cómo determinas quién es más apto para gobernar?
Es un verdadero absurdo, Platón estaba tan desencantado con la democracia de su tiempo como nosotros con la nuestra.
#66 #66 roketto dijo: #60 No, no me molesta que no tengan una titulación, me molesta que el hecho de tener una titulación ya no significa nada. Me molesta que ahora se puede ser un completo inculto e incompetente y tener una titulación.
No me molesta el hecho de que Belen Esteban sea rica y estúpida, me molesta lo que representa que una tipa como ella sea rica y estúpida. Es el reflejo de la actual sociedad, que erige en ''princesa del pueblo'' a una drogadicta que se folló a un torero. Y viendo que la única manera de buscarles las vueltas a mis argumentos es tergiversando mis palabras, doy por finiquitada esta discusión contigo. Si tienes algo que aportar estaré encantado de atenderte.Por cierto, ¿quién es esa tal Belén Esteban de la que tanto hablas?
#66 #66 roketto dijo: #60 No, no me molesta que no tengan una titulación, me molesta que el hecho de tener una titulación ya no significa nada. Me molesta que ahora se puede ser un completo inculto e incompetente y tener una titulación.
No me molesta el hecho de que Belen Esteban sea rica y estúpida, me molesta lo que representa que una tipa como ella sea rica y estúpida. Es el reflejo de la actual sociedad, que erige en ''princesa del pueblo'' a una drogadicta que se folló a un torero. Y viendo que la única manera de buscarles las vueltas a mis argumentos es tergiversando mis palabras, doy por finiquitada esta discusión contigo. Si tienes algo que aportar estaré encantado de atenderte.Estúpidos con titulación siempre los ha habido, y siempre los habrá. Y creer que esto es causa del sistema político... es de ser tonto. Al fin y al cabo, los que evalúan y te dan el título son los profesores y la universidad... si tienes una titulación es porqué has cumplido los mínimos que se exigen para dicha titulación. Evidentemente, hace 40 años casi nadie se sacaba el bachiller... era más complicado? No. Y cuando más gente se saca el bachiller, más gente llega a la Universidad, pero luego existen los postgrados, y ahí ya hay una mayor criba. El valor de una titulación se ha devaluado? Sí, por muchos motivos. Pero de ahí a querer cambiar el sistema político, sin tener ni idea de teoría política... mal vamos.
Platón decía que el rey debería ser un filósofo... ¡¡¡Anda que no barría para su casa el jodío!!
#69 #69 vegaara dijo: #62 Exacto, el mono no tiene poder porque le des una ballesta... Te acabas de pillar los dedos con el símil, porque eso significa que el pueblo no tiene poder solamente porque le des la capacidad de elegir.
Del mismo modo que un mono no posee suficiente inteligencia para usar la ballesta de forma fiable, un pueblo sin educación política es incapaz de ejercer su influencia política de forma fiable, y ahí es a donde yo quería llegar.
No quiero que se reparta el poder, quiero que quien tenga el poder sea razonable y me escuche no porque tenga una papeleta en la mano sino oyendo mis argumentos.¿De que me sirve una irrisoria fracción de poder si resulta que soy el unico cuerdo en un océano de locos? ¡De nada! Somos humanos y por lo tanto tenemos que mantener una convivencia, dentro de esa convivencia tengo mis propios intereses y quien mejor los garantice es quien me conviene que tenga el poder. Así están las cosas, y por eso nunca vamos a cambiar.
Claro, que hay más justo que un modelo en el que un día un tío dice: "Conozco el bien, así que os gobernaré a todos, no podéis demostrar que haya visto el bien así que fiaros de mi". Y entonces esa persona tendrá absolutamente todo el poder.
#73 #73 hchinasky dijo: #66 Estúpidos con titulación siempre los ha habido, y siempre los habrá. Y creer que esto es causa del sistema político... es de ser tonto. Al fin y al cabo, los que evalúan y te dan el título son los profesores y la universidad... si tienes una titulación es porqué has cumplido los mínimos que se exigen para dicha titulación. Evidentemente, hace 40 años casi nadie se sacaba el bachiller... era más complicado? No. Y cuando más gente se saca el bachiller, más gente llega a la Universidad, pero luego existen los postgrados, y ahí ya hay una mayor criba. El valor de una titulación se ha devaluado? Sí, por muchos motivos. Pero de ahí a querer cambiar el sistema político, sin tener ni idea de teoría política... mal vamos. Vale, acabas de dejarme claro que estoy perdiendo mi tiempo contigo. ¿No es la política la causa de la estupidez que se rezuma en la educación? No tienes ni idea de como funciona el mundo entonces. Un saludo muchacho.
#77 #77 roketto dijo: #73 Vale, acabas de dejarme claro que estoy perdiendo mi tiempo contigo. ¿No es la política la causa de la estupidez que se rezuma en la educación? No tienes ni idea de como funciona el mundo entonces. Un saludo muchacho.Att. el pseudosociólogo.
#69 #69 vegaara dijo: #62 Exacto, el mono no tiene poder porque le des una ballesta... Te acabas de pillar los dedos con el símil, porque eso significa que el pueblo no tiene poder solamente porque le des la capacidad de elegir.
Del mismo modo que un mono no posee suficiente inteligencia para usar la ballesta de forma fiable, un pueblo sin educación política es incapaz de ejercer su influencia política de forma fiable, y ahí es a donde yo quería llegar.
No quiero que se reparta el poder, quiero que quien tenga el poder sea razonable y me escuche no porque tenga una papeleta en la mano sino oyendo mis argumentos.Creo que el problema radica en que, por lo que veo, poca gente sabe realmente que es el poder. Dicho de otro modo... yo no tengo poder porqué tenga una ballesta. El poder no lo tengo, lo ejerzo. Y lo ejerzo en la medida en que soy capaz de: que hagas algo contra tu voluntad (sin que yo aplique una medida coercitiva); en la medida en que soy capaz de fijar el tema de debate (agenda-setting); y en la medida en que soy capaz de que no se hable sobre ciertos temas. Un mono con una ballesta no es poder. Y el pueblo no ejerce el poder por varios motivos. Lo que sí hay que hacer (y es un juicio de valor) es repartir el poder... que uno no pueda tener más influencia que otro.
#24 #24 sector7g dijo: Suena muy bien sobre el papel, pero en la vida real debe ser un calvario, a igual que el comunismo.Madre mía chaval... cállate que cada vez que hablas sube el pan.
Ni siquiera has vivido en un sistema comunista real para saber si funcionaría o no; y visto que con este sistema no estamos bien no cuesta nada probar otros, el que no funciona te lo sacas de la manga, si toda la población estuviese de acuerdo en vivir bajo el comunismo no sabes si sería factible o no.
Emmm el sistema de platón significa que te vas a dedicar a lo que se te de mejor, te guste o no... No me parece el mejor sistema.
#80 #80 The_Spooky_Girl dijo: #24 Madre mía chaval... cállate que cada vez que hablas sube el pan.
Ni siquiera has vivido en un sistema comunista real para saber si funcionaría o no; y visto que con este sistema no estamos bien no cuesta nada probar otros, el que no funciona te lo sacas de la manga, si toda la población estuviese de acuerdo en vivir bajo el comunismo no sabes si sería factible o no.Cállate ya puta zorra, el único sistema comunista que llegó a funcionar fue el de Chile. No vengas aquí a vender la moto porque ese país fue, precisamente, la excepción que confirma la regla.
#77 #77 roketto dijo: #73 Vale, acabas de dejarme claro que estoy perdiendo mi tiempo contigo. ¿No es la política la causa de la estupidez que se rezuma en la educación? No tienes ni idea de como funciona el mundo entonces. Un saludo muchacho.Achacar a la política...te corregiré, de gratis (bendita sea la educación pública): a los gobiernos, el problema en la educación es muy atrevido... y a la par, estúpido. Sí, por supuesto que los diferentes cambios que se han realizado en las leyes de educación han sido por los gobiernos. Y por supuesto que algunos de éstos cambios han sido aberrantes... pero sabes qué? El que decide qué enseña, cómo lo enseña, y como lo evalúa, no es el gobierno, sinó la universidad con sus catedráticos... Por supuesto, me refiero a nivel universitario.
Por mucho que te pese, no puedes culpar a la política de tu estupidez...
#79 #79 hchinasky dijo: #69 Creo que el problema radica en que, por lo que veo, poca gente sabe realmente que es el poder. Dicho de otro modo... yo no tengo poder porqué tenga una ballesta. El poder no lo tengo, lo ejerzo. Y lo ejerzo en la medida en que soy capaz de: que hagas algo contra tu voluntad (sin que yo aplique una medida coercitiva); en la medida en que soy capaz de fijar el tema de debate (agenda-setting); y en la medida en que soy capaz de que no se hable sobre ciertos temas. Un mono con una ballesta no es poder. Y el pueblo no ejerce el poder por varios motivos. Lo que sí hay que hacer (y es un juicio de valor) es repartir el poder... que uno no pueda tener más influencia que otro.Repartir el poder es una forma de ejercerlo y es una forma de tener influencia. Es más, puedes repartir el poder político y luego anularlo en base al poder informativo/económico.
Un mono puede usar una ballesta y sabes que su escasa inteligencia hará que la use de una forma totalmente impredecible y muy peligrosa. Esto es lo mismo, por lo que insisto con el símil. Dar herramientas a quien no posee capacidad para usarlas es igual de malo que ejercer el egocentrismo y usarlas tu mismo "por su bien".
#84 #84 vegaara dijo: #79 Repartir el poder es una forma de ejercerlo y es una forma de tener influencia. Es más, puedes repartir el poder político y luego anularlo en base al poder informativo/económico.
Un mono puede usar una ballesta y sabes que su escasa inteligencia hará que la use de una forma totalmente impredecible y muy peligrosa. Esto es lo mismo, por lo que insisto con el símil. Dar herramientas a quien no posee capacidad para usarlas es igual de malo que ejercer el egocentrismo y usarlas tu mismo "por su bien".Cuando yo hago el juicio de valor (que conste: odio hacerlos), y digo "el poder hay que repartirlo, que uno no pueda tener más influencia que el otro" me refiero a eso... que el poder hay que repartirlo. No repartirlo, y luego anularlo en base al poder económico y el informativo. Cuando hablo de repartir poder no me refiero a "ea, cada uno tiene un voto". NO. Voy muchísimo más allá... me refiero a que todo el mundo tenga una capacidad económica similar, que todo el mundo pueda disponer de la misma información, que no haya gente que esté subordinada a otros (por ejemplo, mujeres subordinada a hombres, o al poder económico), etc. Por tanto, lo que tu has dicho en el último comentario, no tiene sentido.
y muy imaginativo, Platón se motiva tanto que pone calendarios para tener hijos
El mejor sistema es dejar todo el poder en manos de un ordenador superinteligente que vele por nuestra felicidad. No puede salir nada mal.
#85 #85 hchinasky dijo: #84 Cuando yo hago el juicio de valor (que conste: odio hacerlos), y digo "el poder hay que repartirlo, que uno no pueda tener más influencia que el otro" me refiero a eso... que el poder hay que repartirlo. No repartirlo, y luego anularlo en base al poder económico y el informativo. Cuando hablo de repartir poder no me refiero a "ea, cada uno tiene un voto". NO. Voy muchísimo más allá... me refiero a que todo el mundo tenga una capacidad económica similar, que todo el mundo pueda disponer de la misma información, que no haya gente que esté subordinada a otros (por ejemplo, mujeres subordinada a hombres, o al poder económico), etc. Por tanto, lo que tu has dicho en el último comentario, no tiene sentido. En ese caso tú tienes que tener el poder y garantizar esa serie de circunstancias antes de cederlo. Vives en un mundo en el que no todos disponen de la misma información, en el que hay mujeres subordinadas a hombres (y viceversa) y mucha mucha gente subordinada al poder económico.
Si supongamos quue tu ahora mismo posees TODO el poder, tendrías que elegir entre cederlo de inmediato, tal y comoo están las cosas, o USARLO "egoístamente" durante un tiempo aunque tengas detractores, para llevar la sociedad al punto en el que TU CREES que están capacitados para elegir por sí mismos. Esa sería "tu" dictadura, no una democracia.
Era un sistema divido de clases, que hacía que ningun ser pudiese evolucionar.
#88 #88 vegaara dijo: #85 En ese caso tú tienes que tener el poder y garantizar esa serie de circunstancias antes de cederlo. Vives en un mundo en el que no todos disponen de la misma información, en el que hay mujeres subordinadas a hombres (y viceversa) y mucha mucha gente subordinada al poder económico.
Si supongamos quue tu ahora mismo posees TODO el poder, tendrías que elegir entre cederlo de inmediato, tal y comoo están las cosas, o USARLO "egoístamente" durante un tiempo aunque tengas detractores, para llevar la sociedad al punto en el que TU CREES que están capacitados para elegir por sí mismos. Esa sería "tu" dictadura, no una democracia.No. Te equivocas otra vez... lo que yo propongo, que no deja de ser una versión sencilla y más entendible de lo que propuso en su momento John Rawls, tiene que derivar del consenso entre la gente. No soy yo, que decido hacer esto... simplemente tiene que se la gente que tiene que ponerse de acuerdo en cosas básicas y razonables, y de ahí deriva esto.
Cuesta mcho entender éstas cosas, así como las "dominaciones", sin que haya un ente que lo realice, pero es así.
Lo que estoy intentando deciros a todos, a ver si me captais de una vez, es que las herramientas por sí solas no son buenas ni malas. TODOS los sistemas funcionan perfectamente, el asuunto no es si funcionan o no, sino el OBJETIVO por el que se están usando.
Un sistema no es más que un medio para llegar a un fin. Lo que nos interesa es el resultado, nuestro bienestar y nuestra libertad, no cómo llegamos a ello, porque podemos llegar por todos y cada uno de los sistemas que hemos usado. ¿El problema? Que no tenemos los mismos objetivos. Y por eso los humanos siempre estaremos en guerra.
*True story*
#90 #90 hchinasky dijo: #88 No. Te equivocas otra vez... lo que yo propongo, que no deja de ser una versión sencilla y más entendible de lo que propuso en su momento John Rawls, tiene que derivar del consenso entre la gente. No soy yo, que decido hacer esto... simplemente tiene que se la gente que tiene que ponerse de acuerdo en cosas básicas y razonables, y de ahí deriva esto.
Cuesta mcho entender éstas cosas, así como las "dominaciones", sin que haya un ente que lo realice, pero es así.Si no están capacitados para tomar decisiones, ¿cómo van a estar capacitados para decidir que están capacitados para tomar decisiones? Es redundante, es que tienes unas cosas...
La verdad, si quieres una dictadura si está bien, porque no hay que olvidar que Platón propone una dictadura y asegura que la democrácia es una forma de gobierno degenerada.
#92 #92 vegaara dijo: #90 Si no están capacitados para tomar decisiones, ¿cómo van a estar capacitados para decidir que están capacitados para tomar decisiones? Es redundante, es que tienes unas cosas...Madre mía... ahora entiendo a mi profesor de teoría política... lo mal que lo debió pasar el pobre hombre.
No tiene que capacitarme nadie para tomar una decisión X, en tanto que soy un sujeto moral (odio el término), soy un individuo con voluntad, capacidad de razocionio y un sistema de valores. Esto no quiere decir que yo, porque sí, tome decisiones por el resto. Esto quiere decir que, llegado un día en que, por el motivo X, nos reunamos mucha gente, o gente en representación de otros (en mi opinión, más sencillo), y el tema de debate sea: es justo esto que tenemos? No, por tal pascuál. Vale, queréis que debatamos que es justo y que no es justo, con unas reglas lógicas, sencillas y razonables? Sí? Vale, a ver que sale.
No plantees esto para hacerlo mañana.
Espero que siguieras opinando lo mismo cuando los mandatarios de ese sistema platonico de dijeran con quien te tienes que reproducir .
#91 #91 vegaara dijo: Lo que estoy intentando deciros a todos, a ver si me captais de una vez, es que las herramientas por sí solas no son buenas ni malas. TODOS los sistemas funcionan perfectamente, el asuunto no es si funcionan o no, sino el OBJETIVO por el que se están usando.
Un sistema no es más que un medio para llegar a un fin. Lo que nos interesa es el resultado, nuestro bienestar y nuestra libertad, no cómo llegamos a ello, porque podemos llegar por todos y cada uno de los sistemas que hemos usado. ¿El problema? Que no tenemos los mismos objetivos. Y por eso los humanos siempre estaremos en guerra.
*True story*Podeis aceptarlo o no, pero es la verdad. El problema no es la política, el problema somos nosotros.
Siempre existirá el discriminador y el discriminado. El que obtenga lo que quiere y el que tenga que joderse. El poder tiene su propia definición en su esencia mas básica y elemental, que no es otra que la Ley Marcial. Cualquier forma de usar o ejercer el poder no será más que un derivado o un sucedáneo de la única regla que la naturaleza nos dio. Y os estoy diciendo esto desde el bando de los débiles.
Porque tenemos ideas contrarias, porque tenemos deseos opuestos, nunca jamás todo el mundo podrá estar satisfecho. ¿La justicia? La decidimos con las leyes. Quien no esté de acuerdo con ellas es del bando de los débiles. Así de fácil.
#94 #94 hchinasky dijo: #92 Madre mía... ahora entiendo a mi profesor de teoría política... lo mal que lo debió pasar el pobre hombre.
No tiene que capacitarme nadie para tomar una decisión X, en tanto que soy un sujeto moral (odio el término), soy un individuo con voluntad, capacidad de razocionio y un sistema de valores. Esto no quiere decir que yo, porque sí, tome decisiones por el resto. Esto quiere decir que, llegado un día en que, por el motivo X, nos reunamos mucha gente, o gente en representación de otros (en mi opinión, más sencillo), y el tema de debate sea: es justo esto que tenemos? No, por tal pascuál. Vale, queréis que debatamos que es justo y que no es justo, con unas reglas lógicas, sencillas y razonables? Sí? Vale, a ver que sale.
No plantees esto para hacerlo mañana.Si tienes una marea de idiotas y no haces nada para cambiarlo, mañana, dentro de un año y el siglo que viene, seguirás teniendo una marea de idiotas, o algo peor, porque alguien se habrá aprovechado de esa eventualidad mientras te quedabas cruzado de brazos esperando que la gente alcanzara la iluminación sin una educación a la que acceder.
Es necesario buscadlo?? creo que mayormente la gente lo conoce.
El debate es un fraude. Porque al final alguien tiene que decir la ultima palabra, sea un tal fulanito gobernante, sea un tal fulanito magistrado, sea un consejo de ancianos o sea todo el mundo por papeleta.
#97 #97 vegaara dijo: #94 Si tienes una marea de idiotas y no haces nada para cambiarlo, mañana, dentro de un año y el siglo que viene, seguirás teniendo una marea de idiotas, o algo peor, porque alguien se habrá aprovechado de esa eventualidad mientras te quedabas cruzado de brazos esperando que la gente alcanzara la iluminación sin una educación a la que acceder.Cada vez me pareces más estúpido. De tu primer comentario, hasta llegar a éste último, has degenerado mucho, llegando a estupideces como: "El poder tiene su propia definición en su esencia mas básica y elemental, que no es otra que la Ley Marcial". No, esa no es la definición de poder, te pongas como te pongas. Tener ideas contrarias, hasta opuestas, no es razón para que no podamos estar todos satisfechos. Supón un "sistema" donde el debate para tomar la decisión de crear dicho sistema, tiene unas reglas muy sencillas: tenéis que proponer un sistema, sea cual sea, pero sin saber que papel desempeñaréis en éste... Lo razonable es que se busque un sistema donde todo se hace en pro del más desfavorecido.
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