aemilius_paulus
15 jul 2019, 10:52

Que Amancio Ortega pague menos de lo que ciertas personas creen que debería pagar no lo convierte en ladrón. Puede que sea más o menos cuestionable que utilice ingeniería fiscal, pero hay que distinguir. La lógica podemita suele ser algo como: "Amancio paga X, pero está robando porque yo creo que tiene que pagar Y".

En fin, yo tampoco lo veo héroe nacional, pero estoy más de acuerdo con @gregor_samsa que con el resto.

#5 @yoymiyo86 El propio artículo te explica habla de la "elusión fiscal -legal, a diferencia de la evasión fiscal". Como digo, puedes considerar inmoral que pague lo que pague y no más, pero @eriol321 tiene razón cuando dice que paga lo que le toca.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 15:25

#39 @yoymiyo86 Y añado: te puedes oponer al matrimonio gay siendo reaccionario o neorreaccionario, sin necesidad de ser una persona religiosa.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 15:22

#39 @yoymiyo86 La ley del divorcio y la idea del sexo como libre mercado supone, igual que con la liberalización del mercado económico, que haya empresas (personas) que acumulen más importancia en el mercado económico/sexual. No llegamos al punto del poliamor porque todavía no está legalizada la poligamia, pero dale tiempo.

Lo de la religión es como si yo digo que todos tus comentarios están basados en la idea de que el ser humano es completamente libre y autónomo, dueño de su destino y con capacidad para decidir el bien y el mal. ¿Qué me quieres contar? No sé si lo dices a modo de constatación o lo que pretendes es que me libre de eso y piense como a ti te gustaría. Es como si te digo "Mira, a mí no me importa que seas comunista, pero en política no te metas".

aemilius_paulus
11 jul 2019, 15:17

#37 @yoymiyo86

Los veo como ciudadanos, y yo no niego a los ciudadanos los derechos. Se lo niego a la unión de todo lo que no sea hombre con mujer. Ningún hombre (o mujer) me puede decir "es que no me das derecho a casarme". Sí, sí que se lo doy.

Sé que cambia, ¿y? Voy a ponerlo esquemáticamente:
Estado justo = aquel que sigue la ley natural
Estado injusto = aquel que no la sigue
Obviamente todo esto es "para mí". Que existiera el matrimonio antes del cristianismo (no acepto la idea de que exista el judeocristianismo, pues ya el propio cristianismo incluye lo que había de judaísmo antes de la caída del Templo) no cambia nada para mí. Una cosa es cómo evolucionen las instituciones y otra qué concepción tenga yo de ellas.

Si lo que me dices es algo como "ahora las cosas son así, acéptalas" creo que verás que como argumento no tiene mucha fuerza. Y si lo que dices es que yo deba considerar como aceptable el cambio en las sociedades porque hay una idea de que vamos encaminados al progreso aunque con algunos retrocesos, entonces tampoco lo acepto.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 15:10

#36 @yoymiyo86 Me refería a casamiento entre ambos. Por otra parte, ¿por qué me sacas lo que dice la ley? Yo estoy diciendo que no me parece bien. Si la usas para poner de ejemplo lo del "y" vs "con", vale. Si la estás usando para decirme que porque lo diga la ley yo tengo que aceptarlo entonces no lo veo. Obviamente lo acepto a nivel de vida en sociedad, igual que otras leyes que considero injustas, pero nada más.

A tu duda: mi pensamiento político no se basa en el individualismo y en mis intereses particulares. Si yo, como he dicho arriba, doy importancia a familia y cuerpos intermedios creo que verás normal que para mí la idea de matrimonio fuera del matrimonio entre hombre y mujer sea inaceptable. ¿Si me perjudica? Pues depende de hasta qué punto. A priori puede parecer que que dos hombres tengan determinado estatus de cara al Estado no me va a perjudicar mucho, pero si lo ves (como lo veo yo) como parte de una hoja de ruta que empieza con la legalización del divorcio y que ahora nos lleva por los derroteros del poliamor entonces es más fácil entender por qué me opongo.

Mira que a mí me gustaría creer que la libertad del individuo es el mayor valor y que tenemos autonomía moral, así me sería todo más fácil y no estaría discutiendo con vosotros. No lo creo, así que mientras tengamos todos salud y tiempo seguiremos enfrentados en estos comentarios.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 14:07

#34 @yoymiyo86
Porque tampoco trato a los heteros como heteros, que es lo que no te entra en la cabeza. Para mí el matrimonio tiene carácter de matrimonio por ser entre hombre y mujer, no por ser entre heteros. Si se casan hombre y mujer y el hombre en realidad fantasea con relaciones homosexuales allá él. Los derechos para mí se tienen que tener como ciudadano, no como hetero o como gay. Obviamente si lo planteas en términos de orientación sexual, cosa que yo no hago, es distinto.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 12:31

#32 @yoymiyo86 Qué manía con pensar que a mí me importa únicamente el dinero. Si me importara solo el dinero estaría a favor de que se casaran, tuvieran hijos y de que consumieran como LGTB, como ya intentan muchas empresas que comercializan todo eso.

Sigo. El problema de lo del despilfarro es que tiene un matiz subjetivo del que no nos vamos a librar. Para mí despilfarro puede ser dar millones a organizaciones LGBT y para ti puede ser darlos a la Iglesia. Yo soy partidario de las donaciones privadas en ambos casos y de que la propia Iglesia se autofinancie, aunque si en el XIX ya le quitaron sus propiedades para malvenderlas algo me dice que se repetiría lo mismo si alguien lo viera oportuno.

Finalmente, yo a los gays los trato como ciudadanos, no como gays. No veo que su orientación sexual les tenga que hacer merecedores de derechos distintos a los que tienen como ciudadanos.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 12:05

Para mí egoísta es quien piensa únicamente en sí mismo. Que tú recibas una satisfacción ayudando no hace a la ayuda necesariamente egoísta, sino que dependerá de la intencionalidad.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 11:25

#26 @yoymiyo86 #28 @yoymiyo86

Lo de la aceptación de la homosexualidad va por fases, y yo creo que los conservadores tenían razón en 2004-2005. Al principio se decía "qué más os da que se casen si no hacen daño a nadie". Después se pasó al tema de la adopción y en un par de años pasaremos a multar a quien tenga algún pensamiento "LGBTófobo". Tú lo ves como consecuencia de un pensamiento espontáneo de la sociedad, que de repente pasó a aceptar en masa todo esto y yo lo veo de otra manera.

Respecto a lo de menos infantes, el problema es principalmente de mentalidad. Se me puede sacar la excusa de que la gente no tiene dinero y que la vivienda está mal, cosa que acepto, pero incluso en quien lo tiene tener hijos se ve como una etapa más en la carrera de la vida. Primero vivo mi juventud y estudio, luego busco trabajo y ya cuando tenga una vida estable tengo un hijo. Y a lo mejor ni eso, que qué palo andar sin dormir. Mejor me voy de vacaciones. Por ejemplo, 7 de cada 10 mujeres de 35 años no tiene hijos.

Por último, las parejas hombre-mujer no estériles sí que podrían adoptar, no he dicho lo contrario. Lo del matrimonio con mujer estéril vale como contraejemplo de la idea de que los matrimonios homosexuales son necesarios porque alguien tiene que adoptar.

aemilius_paulus
11 jul 2019, 11:07

#22 @frion Si el Estado fuera un pozo sin fondo de dinero te lo compraba, pero resulta que dando beneficios a ese tipo de parejas no estás sacando el dinero de ese pozo sino redistribuyéndolo del resto de la sociedad. Aceptaría lo que dices si viera al Estado de otra manera, pero este saca sus recursos de la sociedad y no es independiente. Es decir, no se está aumentando el bienestar neto.

#23 @frion Para mí el rol es necesario porque no veo a la sociedad como un simple conjunto de individuos, aunque tampoco la concibo en el sentido de un todo comunista. Por eso doy importancia a los roles, como papeles de las personas en las organizaciones anteriores al Estado, como la familia o el municipio.

#25 @frion El problema es que yo particularmente soy un poco escéptico respecto al tema de la autonomía moral del ser humano. Para mí la libertad entendida como "maximización de cosas que una persona puede hacer" no es algo bueno necesariamente. De todas formas, soy consciente que la mayoría de personas piensa de otra manera así que ahí no hay mucho que hacer. Al final, salvo alguna excepción, yo creo que todos queremos el bien de las personas. Los problemas vienen cuando nuestra concepción del bien y la manera en la que queremos que se alcance se diferencian. Lo que para mí puede ser un bien, como el control del vicio sexual y la moderación de las pasiones, para otro puede ser un vestigio de una moral arcaica que atenta contra la libertad personal. Esto no quiere decir que para mí la moral sea relativa, que no lo pienso, pero sí la dificultad del acuerdo.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 21:03

#18 @yoymiyo86 También pueden adoptarlos un matrimonio cuya mujer sea estéril, así que no me vale. Te hago otra pregunta: ¿para ti tendrían que existir las familias con más de dos progenitores? ¿Verías aceptable una familia con dos padres y una madre, por ejemplo? Que convivan juntos, se entiende.

En cuanto a lo de llamarme homófobo al otro a lo mejor cuela con tu círculo de acomplejados, pero a mí que me lo digas me la trae sin cuidado.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 20:35

#14 @frion Como habrás supuesto, yo estoy en contra de que sea la orientación sexual la que dé derechos. Para mí el matrimonio tiene que ser entre hombre y mujer no porque se atraigan sexualmente, sino porque son hombre y mujer. Es decir, lo que para mí da derechos es el rol en la sociedad. Rol como padre de familia, rol como madre, rol como marido, etc. Si luego al padre le gustan los perros y es un misántropo allá él.

No sé si he entendido el último párrafo. ¿Quieres decir que en España, donde la aceptación de la homosexualidad está entre las mayores del mundo, no son necesarias las organizaciones LGBT? En cualquier caso, mi mensaje iba encaminado a hacer ver el carácter clientelista de estos grupos y la idea de que la derecha mayoritaria en lo social en España es la izquierda de hace 5/7 años:
-Maroto enorgulleciéndose de que hay más gays en NNGG que en el PP
-PP no tocando ley alguna, ni aborto ni Violencia de Género, de Zapatero con mayoría de 186 diputados
-Almeida diciendo que colaborará con el Orgullo y que los manteros no son problema (https://www.20minutos.es/noticia/3674598/0/almeida-dice-cooperara-fiesta-orgullo-manteros-no-son-problema-madrid/)

En resumen, que en términos sociales los mayoritarios van en la misma dirección. La diferencia es que los de derechas son más lentos y crean sensación de oposición, pero en la práctica se ve que van en la misma dirección.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 20:25

#13 @frion Claro, quería decir que esa puede ser una de las razones por las que al Estado le interese el matrimonio hombre-mujer. Si añades los matrimonios de otro tipo, que de cara al Estado son "neutrales", estás concediendo ventajas en forma de beneficios de distintos tipos a grupos distintos: los matrimonios hombre-mujer, que pueden aportar algo futuro al Estado y los matrimonios de otros tipos, que no.

Respecto a lo del daño, el problema es cómo lo medimos y hasta qué punto lo consideramos. En cualquier caso, que algo se quede en preferencia personal es algo que ni me va ni me viene, el problema aparece cuando se pretende un reconocimiento social. Que ya sé que en España este reconocimiento social existe, pero no hablo de eso.

A lo del rechazo: para mí la homosexualidad indica atracción sexual y que yo lo rechace no hace que rechace a la persona, igual que que yo rechace que a alguien le guste fantasear con sexo zoofílico no implica que odie a esa persona.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 18:19

#9 @yoymiyo86 Vuelvo a decir lo mismo: Rusia no es una sociedad particularmente religiosa y la pertenencia a la IOR corresponde más a ese patriotismo ruso que a cuestiones de fe. Y como son rusos y lo que más les importa es Rusia, en el sentido expansionista y de influencia en el mundo, rechazan el matrimonio LGBT porque lo consideran una imposición occidental. Respecto a España, aunque culturalmente católica, ya no es ni por asomo el país de fervor religioso de hace décadas. La asistencia dominical a misa está cayendo en picado, cada vez hay más agnósticos y el número de bautizos también decrece. Si quieres pensar en la religión como en la única causa no te quitaré el placer, pero en el caso de Rusia no diría yo que es la razón principal.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 18:04

#10 Muy bien, pero yo no he dicho que la idea de la prohibición de los matrimonios homosexuales sea que estos van a tener relaciones heterosexuales y por tanto hijos. Segundo, tampoco he dicho que los que lo rechacen tengan en mente una "finalidad práctica". Que puede que sí, pero quienes lo rechazan no lo hacen únicamente por ese motivo. En fin, que el matrimonio no es meramente simbólico, sino que conlleva una serie de ventajas fiscales y de otro tipo. Para mí el problema empieza cuando se acude a la orientación sexual como algo que defina la identidad de la persona y cuando se piensa que de esa atracción sexual se siguen determinadas cosas. A mí me da igual que haya matrimonios de hombre y mujer en los que el hombre tiene fantasías con su primo o en los que la mujer haya tenido experiencias lésbicas en la adolescencia. No son tanto las preferencias sexuales sino lo externo.

A esto añado que el número de matrimonios LGBT es bajísimo, y eso que casi un 7% en España se define LGBT (https://www.20minutos.es/noticia/2875500/0/espana-pais-europeo-poblacion-lgtb/). Suma a eso las tasas de divorcio cada vez más crecientes.

En fin, que desde mi posición de reaccionario intolerante opino:
-Que el interés por tratar a los LGBT como grupo es una idea de la izquierda, similar a la que utiliza el Partido Demócrata en EEUU con las minorías.
-Que la derecha mayoritaria en este país (el famoso "trifachito") no es tan perjudicial para el colectivo como los que los utilizan de arma arrojadiza quieren hacer creer.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 16:09

ETA era un grupo organizado que mataba siguiendo un plan establecido. Los asesinatos de mujeres por personas con las que guardaban relación sentimental, por mucho que se hable de "terrorismo machista", no son lo mismo. No hay una organización encargada del asesinato sistemático de mujeres. Por otro lado, denuncias falsas hay, y si se indaga un poco se descubre que ese famoso 0.00001% al que aluden se refieren a los casos de mujeres que han sido condenadas por denuncia falsa, lo que no quiere decir que el resto de casos de violencia de género acabe en condena.

Por otro lado, eso de "intentar solucionar el problema" suele significar dar más y más recursos a una red de influencias que no beneficia únicamente a las víctimas. Yo creo que cualquier persona quiere solucionar ese problema, siempre siendo conscientes de que esto es como los accidentes y no se van a reducir a cero nunca. Lo que no tengo tan claro es que todos estemos de acuerdo con la idea de que eso se va a acabar aludiendo cada dos por tres a un patriarcado cada vez más inexistente o al machismo como única causa del crimen.

Hay datos interesantes sobre la idea de que el asesinato forma parte una escalada de violencia:

"Frente a la idea generalizada —e impartida en universidades— de que la violencia de género implica una escalada (tensiones, agresiones verbales, físicas, falsa luna de miel y manipulación emocional...), existe un dato novedoso y desconcertante: en el 45% de los casos los hombres que asesinaron a sus parejas no tenía ningún antecedente violento conocido, entrarían dentro de un amplio grupo que podría calificarse como agresores "ocasionales" y, por tanto, impredecibles."

https://elpais.com/politica/2017/07/08/actualidad/1499533272_517542.html

aemilius_paulus
10 jul 2019, 15:26

#4 En Brasil lo que pasa es que, según la página que he pasado, hay un 30% de rechazo. Y un 30% de rechazo más que suficiente para que suceda lo que dices. En Rusia que convivan muchas religiones no parece ser un factor determinante, y más cuando solo un 17% de los adultos se consideran religiosos en un grado elevado (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/12/05/how-do-european-countries-differ-in-religious-commitment/).

Por otro lado, la pertenencia a la Iglesia Ortodoxa Rusa puede verse como una expresión del patriotismo ruso, lo que explica también cosas como que se emocionen con la URSS por eso de ser una de las grandes expresiones de la Gran Rus.

Yo diría que, si bien la religión puede tener un papel importante, en el caso de los rusos la homosexualidad se ve como un virus que intentan meter las élites occidentales y eso genera rechazo.

aemilius_paulus
10 jul 2019, 14:18

1. El año o época no determina lo que está bien. ¿Sabrías decirme qué sería aceptable en 2050 que no es ahora?
2. Yo creo que la mayoría de gente acepta que cada uno se siente atraído sexualmente por diferentes tipos de personas. Lo que te diría el que está en contra es que de eso no se sigue que la unión deba basarse en esa atracción o que desde el Estado se tenga que ver como igual. Puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan, por ejemplo.
3. Natural (o común) no significa aceptable.

Respecto a las causas, aunque sí que parece haber un correlación entre religiosidad y rechazo, hay países que puntúan bajo en escalas religiosas como Rusia, pero donde solo un 16% acepta la homosexualidad. Y al revés, en países más religiosos como Brasil o Filipinas no existe tanto rechazo (https://www.pewresearch.org/global/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/, aunque son datos de 2013).

aemilius_paulus
9 jul 2019, 14:04

Pues yo pensaba que la tía era trol, así que mejor no darle coba.

aemilius_paulus
9 jul 2019, 13:59

#25 @surinamy El PSOE es federalista y el PP en el País Vasco no es nada centralista.

Algunos ejemplos:

Casado defendiendo el Concierto Económico: https://www.europapress.es/euskadi/noticia-casado-defiende-concierto-economico-vasco-porque-no-puede-cuestionar-constitucion-respeta-estatuto-20190312143119.html

El presidente del PP vasco diciendo que C's tendría que respetar fueros y concierto: https://www.europapress.es/euskadi/noticia-alonso-cree-seria-magnifico-pp-cs-concurrieran-juntos-28a-respeto-concierto-fueros-20190314114606.html


Y repito: que da igual que se presenten o no, un partido puede hacer acto donde le dé la gana. Y no han de ir necesariamente "a provocar", sino a dar apoyo a líderes locales demonizados por el nacionalismo vasco.