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#193 #193 dr_strangelove dijo: #175 Yo creía que PDF solo era libertario88 y sientokinse.
#174 Más que ayudarlos a ellos, nos tendríamos que ayudar a nosotros mismos. Pero yo veo dos posibilidades:
-O liberalizamos el tráfico de individuos a nuestro país, pero renunciando a los servicios y ayudas básicas para que este modelo sea sostenible y se los pueda asimilar.
-O ponemos un límite a su entrada pero pudiéndonos permitir darles ayudas y servicios sociales.
Yo soy partidario de los segundo, me parece lo más humano.
Yo también, aunque en su día la libertad de movilidad del individuo era intrínseca, pero como siempre tenemos que empeorar.
#196 #196 kebabconfalafel dijo: #192 Quien debe más a América eres tú, porque fueron TUS antepasados los que se mezclaron con los indios, no los de los que se quedaron aquí.Si es que tendriamos que haber hecho como los Ingleses y cargarnoslos a todos... Luego unas lagrimitas y los que queden que nos fundasen un par de casinos
#188 #188 IllegitimisNilCarborundum dijo: #179 ¿Perdona? Cuando sepas algo de Historia intenta igualarte a mí. Los indígenas fueron considerados menores de edad perpetuos por Carlos V, Isabel II estaba en contra de la esclavitud, pero ellos estaban en España y no controlaban a los conquistadores que fueron verdaderos monstruos con la población nativa.Pero Felipe II se portó bien con ellos y, en 1578 (creo que fue entonces), obligó a los obispos a castigar a todo aquel que maltratara a un indio. Además, aunque poco respetadas se redactaron unas Leyes Indias. Y vivían mejor que el español peninsular, no creo que nuestra colonización fuera tan bestia.
¿Eran esclavos? Yo siempre creí que los esclavos eran solo los africanos.
#201 #201 IllegitimisNilCarborundum dijo: #193 Yo también, aunque en su día la libertad de movilidad del individuo era intrínseca, pero como siempre tenemos que empeorar.¿La hubo? ¿Cuándo?
#191 #191 tiovivobaneado dijo: #182 Yo ya te he dicho que este tema es desfocalizar la atención de lo verdaderamente importante que es el motivo por el que se mueven. Y simplemente señalo que es una elección que hacen ellos. Luchar, con sus herramientas, contra la adversidad. Las cuchillas son el menor de los problemas en su viaje, no son mas que el medio de protección de una entidad. Lo cual no es inhumano, sino intrinsecamente humano. A la hora de elaborar tu juicio tienes que tener en cuenta las dos partes, la voluntad de ellos de luchar y la de un estado por permanecer equilibrado. Si desatiendes una de las dos estas tomando partido desde el principio. Y si olvidas las dos eres simplemente un moralista. No los estamos matando, se estan matando. Es el viaje para mi lo que es inhumano.Ésto es un problema de primer orden, son personas.
#190 #190 IllegitimisNilCarborundum dijo: #183 ¿Y quién acomoda a esos tiranos? ¿Dios? No, lo han hecho los europeos y sus potencias durante siglos.¿Y quién controla al resto de esa población?
¿Tantos años de tiranía y ellos no son capaces de mover un día por tener mejores condiciones?
#206 #206 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.:Vovdovvz:
#205 #205 IllegitimisNilCarborundum dijo: #191 Ésto es un problema de primer orden, son personas.Minimalista, son menos los que mueren en las vallas como realidad que los que mueren en sus hogares. Nuestra responsabilidad existe en ambos, nuestros recursos han de estar focalizados en uno. El triple de verjas y el triple de recursos reduce la ayuda que puedas dar en otro lado.
#204 #204 dr_strangelove dijo: #201 ¿La hubo? ¿Cuándo?Medievo, Edad Moderna...
#203 #203 dr_strangelove dijo: #188 Pero Felipe II se portó bien con ellos y, en 1578 (creo que fue entonces), obligó a los obispos a castigar a todo aquel que maltratara a un indio. Además, aunque poco respetadas se redactaron unas Leyes Indias. Y vivían mejor que el español peninsular, no creo que nuestra colonización fuera tan bestia.
¿Eran esclavos? Yo siempre creí que los esclavos eran solo los africanos.Trabajadores ligados a los campos de cultivo, tenían "derechos", salario pero eran totalmente explotados. Lo peor de la colonización fue el choque entre culturas, se perdieron las minoritarias, las mayoritarias se doblegaron, en las primeras décadas murieron más de 10 millones de personas entre guerras y enfermedades, ellos no tenían nuestras mismas defensas, la gripe, la viruela... no las conocían.
#198 #198 IllegitimisNilCarborundum dijo: #192 ¿Por qué eres americano quizás? No perdona, Carlos "ese" es Carlos V de España, un monarca que no estaba de acuerdo con esas prácticas. Los indígenas murieron por guerras contra los conquistadores, totalmente de acuerdo y por enfermedades que contrajeron y no tenían defensas para protegerse.
Tenemos una deuda con África porque los dejamos sin recursos, los dejamos sin población, los dejamos sin Historia. Igual que América en un principio, sin duda, pero se les "respetó" después.Bueno, el expolio a África no es responsabilidad del español tanto como de otros europeos, en todo caso solo tendremos responsabilidad ante los saharauis ¿no?. Y a los sudamericanos les quitamos menos de los que les dimos, las cantidades de oro que se sacaron entonces son residuales en comparación con lo que se saca en un año de una mina moderna pero les dimos un legado cultural y tecnológico enorme.
#210 #210 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Y aun así, me parece una gilipollez castigar a las generaciones presentes por cosas que ocurrieron hace siglos.
#209 #209 tiovivobaneado dijo: #205 Minimalista, son menos los que mueren en las vallas como realidad que los que mueren en sus hogares. Nuestra responsabilidad existe en ambos, nuestros recursos han de estar focalizados en uno. El triple de verjas y el triple de recursos reduce la ayuda que puedas dar en otro lado. ¡Es que no hay ayudas, no las hay! ¡Los estamos cercando para que se mueran en su sitio! ¿Es que no os dais cuenta? Estamos convirtiendo a África en un gran cementerio.
#207 #207 lee_agort dijo: #190 ¿Y quién controla al resto de esa población?
¿Tantos años de tiranía y ellos no son capaces de mover un día por tener mejores condiciones?¿Mover? Claro, para que les vuelen la cabeza como a tantos otros, les corten las manos, los violen o los torturen hasta la muerte, Sí, señor, ellos que no han conocido la libertad van a aluchar por ella mientras que nosotros nos hinchamos a gusanitos viendo una película de unos negritos soltando lagrimones de cocodrilo.
#211 #211 IllegitimisNilCarborundum dijo: #204 Medievo, Edad Moderna...
#203 Trabajadores ligados a los campos de cultivo, tenían "derechos", salario pero eran totalmente explotados. Lo peor de la colonización fue el choque entre culturas, se perdieron las minoritarias, las mayoritarias se doblegaron, en las primeras décadas murieron más de 10 millones de personas entre guerras y enfermedades, ellos no tenían nuestras mismas defensas, la gripe, la viruela... no las conocían.Pero entonces no había responsabilidad alguna del Estado con ellos, era como "pasa, pasa por aquí pero hambre vas a para la misma que en tu casa".
#211 #211 IllegitimisNilCarborundum dijo: #204 Medievo, Edad Moderna...
#203 Trabajadores ligados a los campos de cultivo, tenían "derechos", salario pero eran totalmente explotados. Lo peor de la colonización fue el choque entre culturas, se perdieron las minoritarias, las mayoritarias se doblegaron, en las primeras décadas murieron más de 10 millones de personas entre guerras y enfermedades, ellos no tenían nuestras mismas defensas, la gripe, la viruela... no las conocían.Y el español más aún, que a parte de ser explotado no podía moverse de las tierras del señor. Eso si es verdad, la perdida de parte de su cultura es insalvable pero siempre vemos lo malo.
#212 #212 dr_strangelove dijo: #198 Bueno, el expolio a África no es responsabilidad del español tanto como de otros europeos, en todo caso solo tendremos responsabilidad ante los saharauis ¿no?. Y a los sudamericanos les quitamos menos de los que les dimos, las cantidades de oro que se sacaron entonces son residuales en comparación con lo que se saca en un año de una mina moderna pero les dimos un legado cultural y tecnológico enorme.Portugal sobre todo, España en un principio y después llegarían las demás potencias, sobre todo los Países Bajos. Fue una invasión continental, no de países de todas formas ¿No somos tan europeos?
#213 #213 kebabconfalafel dijo: #210 Y aun así, me parece una gilipollez castigar a las generaciones presentes por cosas que ocurrieron hace siglos.Y a mí. Hay que recordarlo, lo bueno y lo malo, pero si rencores.
#214 #214 IllegitimisNilCarborundum dijo: #209 ¡Es que no hay ayudas, no las hay! ¡Los estamos cercando para que se mueran en su sitio! ¿Es que no os dais cuenta? Estamos convirtiendo a África en un gran cementerio.¿Y que responsabilidad tienen ellos para su propia sociedad? ¿Sobre sus familias y hogares?
Eres injusta, te arrojas sobre ti toda la culpa y el derecho del sufrimiento ajeno. Suprimes su libertad de elección.
Los estas convirtiendo en animales. A nuestras ordenes y que se mueven a nuestro compas
Y el unico nombre que le das a las injusticias que activamente si se provocan en Africa es cuchillas.
#219 #219 IllegitimisNilCarborundum dijo: #212 Portugal sobre todo, España en un principio y después llegarían las demás potencias, sobre todo los Países Bajos. Fue una invasión continental, no de países de todas formas ¿No somos tan europeos?Pero eso fue un error de los españoles de entonces, de los europeos de entonces. Los europeos de ahora no tenemos la culpa.
Estaba pensando y me ha surgido una duda. ¿Cuantos de los presentes me toman en serio?
#217 #217 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No se va extender nada, es tener humanidad, ayudarles, no dejar que mueran por nuestros caprichos.
¿De qué está hecho tu móvil? ¿Sabes de dónde sacan los materiales? ¿Y a cuantos poblados han trasladado de su lugar de origen para abastecerse?
Yo tengo la solución definitiva al problema de la inmigración subsahariana:
Les explicamos que aquí está la cosa muy mal pero que pueden entrar para irse a Europa, que allí se está mejor y hacemos un corredor por levante que lleve hasta Francia y de ahí al resto de Europa.
#223 #223 dark__angel dijo: Estaba pensando y me ha surgido una duda. ¿Cuantos de los presentes me toman en serio?Lo hago.
#226 #226 IllegitimisNilCarborundum dijo: #223 Lo hago.Por lo menos una persona :D
#218 #218 dr_strangelove dijo: #211 Pero entonces no había responsabilidad alguna del Estado con ellos, era como "pasa, pasa por aquí pero hambre vas a para la misma que en tu casa".
#211 Y el español más aún, que a parte de ser explotado no podía moverse de las tierras del señor. Eso si es verdad, la perdida de parte de su cultura es insalvable pero siempre vemos lo malo.Se reguló con el nacimiento del Estado Moderno, aunque tardó bastante comenzó a nacer los nacionalismo, lo extranjero era asimilado peyorativamente, todo ello por la propaganda.
¿Español? No vemos lo malo, nos inculpamos de todo ante los grandes europeos del norte, los historiadores europeos, y no españoles, les encanta explayarse en los detalles escabrosos y en las atrocidades "españolas"cuando todos estuvimos implicados, y como siempre España, eramos los tontos de la clase, y no estuvimos a la altura de sus barbaridades.
#225 #225 atropa dijo: Yo tengo la solución definitiva al problema de la inmigración subsahariana:
Les explicamos que aquí está la cosa muy mal pero que pueden entrar para irse a Europa, que allí se está mejor y hacemos un corredor por levante que lleve hasta Francia y de ahí al resto de Europa.También podemos cambiarle el nombre al Sahara y ya no habrá más inmigración subsahariana.
#227 #227 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Sabes, lo curioso es que tu eres como los psiquiatras, hablan como si pudieran hacer algo realmente por ellos cuando lo unico que saben que funcionan son las pastillas
#225 #225 atropa dijo: Yo tengo la solución definitiva al problema de la inmigración subsahariana:
Les explicamos que aquí está la cosa muy mal pero que pueden entrar para irse a Europa, que allí se está mejor y hacemos un corredor por levante que lleve hasta Francia y de ahí al resto de Europa.También se puede introducir una nueva cepa: gitanos. Así, roban lo poco que tienen los negritos, estos se cabrean, se enzarzan en una microguerra y mueren muchos. De ese modo, se obtienen dos resultados positivos: disminución de la pobreza y de gitanos.
#221 #221 tiovivobaneado dijo: #214 ¿Y que responsabilidad tienen ellos para su propia sociedad? ¿Sobre sus familias y hogares?
Eres injusta, te arrojas sobre ti toda la culpa y el derecho del sufrimiento ajeno. Suprimes su libertad de elección.
Los estas convirtiendo en animales. A nuestras ordenes y que se mueven a nuestro compas
Y el unico nombre que le das a las injusticias que activamente si se provocan en Africa es cuchillas. ¿Qué? Estamos hablando de las injusticias en España, concretamente en Melilla, no te vayas por los Cerros de Úbeda, en África se hacen cosas diez mil veces peores pero ello no quita que como parte del mundo "desarrollado" que hagamos ésto de vergüenza ajena.
#212 #212 dr_strangelove dijo: #198 Bueno, el expolio a África no es responsabilidad del español tanto como de otros europeos, en todo caso solo tendremos responsabilidad ante los saharauis ¿no?. Y a los sudamericanos les quitamos menos de los que les dimos, las cantidades de oro que se sacaron entonces son residuales en comparación con lo que se saca en un año de una mina moderna pero les dimos un legado cultural y tecnológico enorme.Legado cultura y desarrollo tecnológico tenían propio no hace falta ponerse paternalistas. Y ellos nos dieron mucho más de lo que parece, en el XVII si no llega a ser por la patata nos morimos de hambre.
#234 #234 IllegitimisNilCarborundum dijo: #221 ¿Qué? Estamos hablando de las injusticias en España, concretamente en Melilla, no te vayas por los Cerros de Úbeda, en África se hacen cosas diez mil veces peores pero ello no quita que como parte del mundo "desarrollado" que hagamos ésto de vergüenza ajena.¿Y cuál crees que puede ser la solución?
#234 #234 IllegitimisNilCarborundum dijo: #221 ¿Qué? Estamos hablando de las injusticias en España, concretamente en Melilla, no te vayas por los Cerros de Úbeda, en África se hacen cosas diez mil veces peores pero ello no quita que como parte del mundo "desarrollado" que hagamos ésto de vergüenza ajena.Vale, así a las claras, ¿Como puedes proteger la "sociedad" si no?
#223 #223 dark__angel dijo: Estaba pensando y me ha surgido una duda. ¿Cuantos de los presentes me toman en serio?Yo.
#229 #229 IllegitimisNilCarborundum dijo: #218 Se reguló con el nacimiento del Estado Moderno, aunque tardó bastante comenzó a nacer los nacionalismo, lo extranjero era asimilado peyorativamente, todo ello por la propaganda.
¿Español? No vemos lo malo, nos inculpamos de todo ante los grandes europeos del norte, los historiadores europeos, y no españoles, les encanta explayarse en los detalles escabrosos y en las atrocidades "españolas"cuando todos estuvimos implicados, y como siempre España, eramos los tontos de la clase, y no estuvimos a la altura de sus barbaridades.No siempre ¿no? el nacionalismo liberal es mucho más abierto.
Bueno castellano-aragonés peninsular o como se diga, nunca he sabido que denominación es la correcta para aquella época, la leyenda negra sí, pero la cosa es que nuestras atrocidades por haber sido anteriores al imperialismo y a las técnicas de hacer la guerra de esa época fueron mucho menos "crueles" que las de los europeos modernos en África y Asia.
#233 #233 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Trabajo? Dinero para un tirano que subyuga a una población completa. Eso es lo que han recibido. El coltán, listo, es un mineral muy escaso, situado en su mayoría en el Congo. No sabes nada. El oro era africano, américa sólo tenía acumulado, en américa había plata y otros metales de menor valor.
#239 #239 dr_strangelove dijo: #223 Yo.
#229 No siempre ¿no? el nacionalismo liberal es mucho más abierto.
Bueno castellano-aragonés peninsular o como se diga, nunca he sabido que denominación es la correcta para aquella época, la leyenda negra sí, pero la cosa es que nuestras atrocidades por haber sido anteriores al imperialismo y a las técnicas de hacer la guerra de esa época fueron mucho menos "crueles" que las de los europeos modernos en África y Asia.Dos personas. Bien. Me vengaré del resto, pero como no me toman en serio no se lo esperarán y será aún peor.
#235 #235 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Desde luego con lo narcisista que eres mas te vale ser cirujano
#237 #237 lee_agort dijo: #234 ¿Y cuál crees que puede ser la solución?Derrocar tiranos, dar herramientas, proporcionar educación y posibilidades, apoyarlos en crear industrias, distribuir sus riquezas entre su población, sacar de allí a las grandes empresas. Pero el interés económico nunca permitirá eso.
#236 #236 mir07 dijo: #212 Legado cultura y desarrollo tecnológico tenían propio no hace falta ponerse paternalistas. Y ellos nos dieron mucho más de lo que parece, en el XVII si no llega a ser por la patata nos morimos de hambre.
Para empezar un idioma y una religión, nuevos métodos de explotación agraria, infraestructuras, nuevas tácticas militares, comercio, un acercamiento al pensamiento europeo...Bueno, nosotros les dimos cosas y ellos a nosotros también, es lo bueno del diálogo entre culturas.
#239 #239 dr_strangelove dijo: #223 Yo.
#229 No siempre ¿no? el nacionalismo liberal es mucho más abierto.
Bueno castellano-aragonés peninsular o como se diga, nunca he sabido que denominación es la correcta para aquella época, la leyenda negra sí, pero la cosa es que nuestras atrocidades por haber sido anteriores al imperialismo y a las técnicas de hacer la guerra de esa época fueron mucho menos "crueles" que las de los europeos modernos en África y Asia.Sí, lo que es ahora España era un mosaico de reino, los Católicos los unificaron entre sí pero cada uno gobernaba lo suyo, fue con su descendencia cuando comenzó a conformarse un único Estado aunque posesiones territoriales por todos lados.
#245 #245 dr_strangelove dijo: #236 Para empezar un idioma y una religión, nuevos métodos de explotación agraria, infraestructuras, nuevas tácticas militares, comercio, un acercamiento al pensamiento europeo...Bueno, nosotros les dimos cosas y ellos a nosotros también, es lo bueno del diálogo entre culturas.Idioma y religión tenían.
#246 #246 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Se llama conciencia histórica. Por lo menos yo la tengo.
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