Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#254 #254 sherez dijo: #251 No me hables de limones como quimio, por favor.¿?
#249 #249 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Crees que el quirófano, la radioterapia, las complementarias y el seguimiento son gratis? Te aseguro que el balance no es positivo, y eso que he tomado como que tooodo el dinero del tabaco fuera a sanidad, y es obvio que no. Pero que creo que deben tratarse de todos modos, sólo que decir que "se pagan lo suyo y lo tuyo" no es cierto. Nada más.
#250 #250 wqidmhoqiu dijo: #245 Simplemente: pagas impuestos-> derecho a la ss.
Ya puedes hacer gilipolleces con los cálculos.¿Cuándo he dicho lo contrario?
Lo que hay que leer (no menciono porque no termino). Los fumadores no sólo pagamos los impuestos del tabaco, que también comemos y demás, no vivimos sólo de tabaco. Así que a ver si en las maravillosas cuentas que echáis vais incluyendo todo lo demás. Que ya que lo hacéis, hacerlo bien. Los impuestos del tabaco contribuyen, pero no lo son todo.
#255 #255 atropa dijo: #254 ¿?Era una manera de decir que no se debe generalizar con la oncología y decir que mucha gente muere porque el especialista no da una mejor medicación porque no quiere. Los médicos ya suelen estar mal considerados desde hace años, pero estos extremos creo que son excesivos.
#257 #257 wqidmhoqiu dijo: #247 ¿Y tú como valoras que probar por primera vez una sustancia adictiva no puede ser un error nunca?
No, no puedes valorarlo. Seguro que has probado el alcohol, sabiendo que te puedes enganchar a él. O puede que a lo mejor te ofrezcan tabaco y por la presión social o por ir borracho lo aceptas. Es muy complejo, no puedes ser así de simplista.
Decir que atender a un paciente por que este fuma es una recompensa es demagogia, pero abrumadora e insultante. Y te repito los argumentos #48 #53 No es demagogia, es un punto de vista. Aprende a tolerar los pensamientos de los demás y así estarás en condiciones de rebatirlos.
Recompensas a alguien que se ha excedido porque otros (los demás) han puesto dinero para él. Es decir, otros han pagado el pato que él no va a pagar. No va a aprender la lección, se irá de rositas, así que volverá a hacerlo.
Sí, he consumido alcohol, y he consumido tabaco, y continúo haciéndolo de vez en cuando de forma responsable y con muy poca frecuencia. Pero aunque me causasen perjuicio, estoy perfectamente conforme con hacerme cargo de las consecuencias. Porque de eso se trata, ser adulto y no dejar que nadie te arregle la papeleta.
#266 #266 auri dijo: Lo que hay que leer (no menciono porque no termino). Los fumadores no sólo pagamos los impuestos del tabaco, que también comemos y demás, no vivimos sólo de tabaco. Así que a ver si en las maravillosas cuentas que echáis vais incluyendo todo lo demás. Que ya que lo hacéis, hacerlo bien. Los impuestos del tabaco contribuyen, pero no lo son todo. Por supuesto, pero no he calculado todo lo demás porque no debo tener en cuenta ninguna otra enfermedad que puedas sufrir a lo largo de tu vida y que cubre tu seguridad social igual que a un no fumador. Era un cálculo muy concreto por divulgación, de ningún modo intento desacreditar vuestro derecho -ni mucho menos- a la sanidad.
#267 #267 sherez dijo: #255 Era una manera de decir que no se debe generalizar con la oncología y decir que mucha gente muere porque el especialista no da una mejor medicación porque no quiere. Los médicos ya suelen estar mal considerados desde hace años, pero estos extremos creo que son excesivos.No digo que sea "porque no quiere". Precisamente quieren y no pueden debido a los costes.
Y esto no lo digo sólo yo, lo dice el jefe del servicio de oncología de uno de los principales grupos españoles dedicados a la clínica y la investigación en Oncología Translacional.
#262 #262 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.9 de cada 10 muertos por cáncer de pulmón eran fumadores. En cuanto a la relación, puedo decirte que con una biopsia que confirme un carcinoma de tipo escamoso (que no adenocarcinoma o de célula grande) permite asegurar que ese fumador tuvo cáncer por culpa de su hábito. Para más datos debería buscártelo en PubMed.
#270 #270 wqidmhoqiu dijo: #259 No, el estado de Bienestar se basa en tener una sanidad y educación (y demás servicios) públicos, gratuítos y UNIVERSALES. Cualquier distinción que intentes ponerle por objetiva que sea (que la responsabilidad de la que hablas no es ni objetiva) ya es un hecho discriminatorio.
En algo sí que te voy a dar la razón, y es que en un estado de Bienestar eficaz es importante tener una población educada para él.Un mundo feliz no es necesariamente un mundo adecuado, ya que la irresponsabilidad del que flota en bienestar puede hacerlo caer de golpe a largo plazo. Creia que habiamos aprendido eso del pelotazo inmobiliario (en el que todo dios participó y lo firmó, pero luego la culpa es exclusivamente de los políticos) pero ya veo que no.
Un bienestar sustentado en la UNIVERSALIDAD a secas, al final caerá por su propio peso. Esto es, efectivamente, si no se educa a la gente, y la peor educación que le puedes dar es decirle que si se pasa de la raya todos se lo pagamos.
#275 #275 wqidmhoqiu dijo: #268 Y dale, es demagogia por que intentas colar un discurso efectista en favor de tu opinión relacionando conceptos tan disparatados como que una atención médica resulta una "recompensa". Y ahora no intentes colar otro discurso sofista y victimista con eso de la tolerancia por que aquí se te está respetando tu opinión.
Él SÍ que ha pagado a esa atención, ha pagado impuestas como todos, y más aún siendo fumador o alcohólico. Más demagogia. no vengas diciendo que él se va de rositas sin aportar nada mientras el resto se lo pagamos todo. Venga...
Aquí nadie está hablando de que papá estado "arregle la papeleta" a nadie. Simplemente de no discriminar a nadie por ninguna de su condición, puesto que siempre recaerían sobre valores subjetivos.Yo leo todos los comentarios vayan dirigidos a mí o no. Tú por lo visto no haces lo mismo...
Ya he dicho muchas veces que lo que se paga en impuestos especiales, no debería ser obligatorio, y no debería ir "al saco".
Normalmente se van de rositas aquellos que aportan poco o nada, como los adolescentes, ahí es donde se le enseña a no hacerse responsables y así se les queda grabado, probablemente para la mayor parte de sus vidas adultas.
#283 #283 wqidmhoqiu dijo: #274 Más retórica. Ya veo como han acabado todos los países con un buen estado de Bienestar, ya veo...
De momento el estado de Bienestar español si por ello fuera no estaría ni mínimamente en peligro, por que todos sabemos que los enfermos de tabaco y alcoholismo suponen un gasto tremendo a las arcas del Estado, casi tanto como el pufo de Bankia. Venga por favor...
Por otra parte no sé de dónde te sacas el argumento que un estado de bienestar tiene que caer únicamente s se basa en la univesalidad, eso es un petitio principii.Primero dices que mencionar los bancos es demagogia y ahora tú mencionas los bancos... Mira, me voy a dormir...
#283 #283 wqidmhoqiu dijo: #274 Más retórica. Ya veo como han acabado todos los países con un buen estado de Bienestar, ya veo...
De momento el estado de Bienestar español si por ello fuera no estaría ni mínimamente en peligro, por que todos sabemos que los enfermos de tabaco y alcoholismo suponen un gasto tremendo a las arcas del Estado, casi tanto como el pufo de Bankia. Venga por favor...
Por otra parte no sé de dónde te sacas el argumento que un estado de bienestar tiene que caer únicamente s se basa en la univesalidad, eso es un petitio principii.Si se basa unicamente en la universalidad (sin educacion), no que cae unicamente si se basa en la universalidad. Por cambiar una palabra de sitio me la lias. Parece que lo haces a posta para hacerme enfadar.
#282 #282 vegaara dijo: #277 Mira, la demagogia consiste en emplear un discurso maquillado para ocultar un beneficio personal, siendo consciente de que ese discurso está maquillado o es directamente falso. Estoy realmente convencido de que lo que digo es correcto, si quieres lo rebates y si no no, pero no puedes apoyarte en que uso esas palabras a posta para justificar algo que segun tú, yo mismo veo como injustificable.
Usar demagogia es practicamente lo mismo que mentir, y yo no gano nada mientiendote a ti ni a nadie de aqui, Si digo algo es porque estoy convencido de ello, y punto.Digo demagogia simplificando todas las formas de demagogia que hay, por que en su día me hartaba de nombrar una a una las falacias exactas que cometía la gente que debatía conmigo. ahora digo simplemente que es demagogia y el por qué: http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Si quieres a partir de ahora te digo exactamente las falacias que cometes.
#287 #287 wqidmhoqiu dijo: #280 Sigo sin entender por qué ves con tanta impunidad a los "irresponsables" ellos también pagan sus impuestos, y especiales. A mi me parece bien que haya impuestos especiales por toda esta razón que estamos debatiendo. Tú lo ves de otra manera. Lo veo de una forma simple... Alguien que decide arriesgarse no tiene por qué contribuir al saco, y los que sí deciden contribuir también pueden hacerlo en una cuenta aparte para ver cuanto les sobra y cuanto les falta. Además, de ese modo, la gente como yo tendra que cerrar la boca porque no tocarán nada "de lo nuestro". Las cosas bien organizadas funcionan mejor.
#289 #289 wqidmhoqiu dijo: #282 Digo demagogia simplificando todas las formas de demagogia que hay, por que en su día me hartaba de nombrar una a una las falacias exactas que cometía la gente que debatía conmigo. ahora digo simplemente que es demagogia y el por qué: http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Si quieres a partir de ahora te digo exactamente las falacias que cometes.Ya es tarde, mañana si quieres me lo explicas con tranquilidad. Conozco muchas formas de falacias, pero todavía no creo incurrir en ninguna simplemente por debatir si un factor es objetivo o no. En fin, da igual.
#285 #285 vegaara dijo: #283 Primero dices que mencionar los bancos es demagogia y ahora tú mencionas los bancos... Mira, me voy a dormir...Simplemente estaba usando una analogía, reconozco que algo forzada y populista. Pero lo que quiero decir es que el problema que remarcas no supone un gran gasto público en comparación a la totalidad de la sanidad.
#291 #291 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Publico, para contingencias. No privado, para "ahora si me parto la cabeza haciendo balconing tengo el dinero ahi guardado".
Pues eso.
#286 #286 vegaara dijo: #283 Si se basa unicamente en la universalidad (sin educacion), no que cae unicamente si se basa en la universalidad. Por cambiar una palabra de sitio me la lias. Parece que lo haces a posta para hacerme enfadar.Digo que expliques por qué tiene que caer un estado de Bienestar si se basa si se basa unicamente en la universalidad.
#290 #290 vegaara dijo: #287 Lo veo de una forma simple... Alguien que decide arriesgarse no tiene por qué contribuir al saco, y los que sí deciden contribuir también pueden hacerlo en una cuenta aparte para ver cuanto les sobra y cuanto les falta. Además, de ese modo, la gente como yo tendra que cerrar la boca porque no tocarán nada "de lo nuestro". Las cosas bien organizadas funcionan mejor.Sigo pensando que las medias tintas con esto es un desastre absoluto. Creo que ni tú mismo serías capaz de organizar un sistema de valoración para aplicarlo a la sanidad española, ni si quiera de un pueblo.
O todo público, o todo privado.
#293 #293 wqidmhoqiu dijo: #285 Simplemente estaba usando una analogía, reconozco que algo forzada y populista. Pero lo que quiero decir es que el problema que remarcas no supone un gran gasto público en comparación a la totalidad de la sanidad.Claro que no, no se trata de eso. La sanidad solo son 7.000 millones recortados en dos años, y el agujero de los bancos es de 52 mil millones. Claro que los bancos son el problema numero 1 y por larga diferencia.
Esto no es por el dinero en sí, sino para que la gente aprenda a no desentenderse de sí misma. Porque empiezas por ahi y lo acabas aplicando en todos os aspectos... Y ahora si que me voy, buenas noches.
#298 #298 wqidmhoqiu dijo: #290 Sigo pensando que las medias tintas con esto es un desastre absoluto. Creo que ni tú mismo serías capaz de organizar un sistema de valoración para aplicarlo a la sanidad española, ni si quiera de un pueblo.
O todo público, o todo privado.Y creo que si quieres apoyar la sanidad privada adelante. No vengas con complejos sistemas utópicos y absurdos.
#298 #298 wqidmhoqiu dijo: #290 Sigo pensando que las medias tintas con esto es un desastre absoluto. Creo que ni tú mismo serías capaz de organizar un sistema de valoración para aplicarlo a la sanidad española, ni si quiera de un pueblo.
O todo público, o todo privado.Los dentistas son privados, no públicos, y veo esto mas legítimo como cosa pública que tratar comas etílicos, sin embargo "funciona" por decirlo de alguna manera. Las cosas funcionarán mejor o peor, pero lo hacen.
#300 #300 wqidmhoqiu dijo: #298 Y creo que si quieres apoyar la sanidad privada adelante. No vengas con complejos sistemas utópicos y absurdos. No estoy de acuerdo porque la mayoria de problemas de salud no se pueden predecir.
Si tengo que aclararte esto, lo dejo aqui. Cansa demasiado.
Entonces, según tu lógica, alguien que por ejemplo practica escalada, y se cae, no debería ser atendid@ porque existía ese riesgo, ¿no? Y que yo sepa se pagan también impuestos cuando compras el paquete de tabaco.
Pues no atendamos a los obesos que están asi por comer muxho, a los que intenten suicidarse y dejemos a la gente morir de cancer y de cirriosis. Si tu madre fumase y pillase un cáncer a ver si pensabas igual.
#309 #309 jallejerapachanjera dijo: Pues no atendamos a los obesos que están asi por comer muxho, a los que intenten suicidarse y dejemos a la gente morir de cancer y de cirriosis. Si tu madre fumase y pillase un cáncer a ver si pensabas igual.mucho*
#132 #132 vegaara dijo: #127 Es incluso mas fácil que eso: los impuestos más altos se cargan en el "consumo de lujo", para relajar las cantidades que hay que abonar por los artículos de primera necesidad, como el pan.
Recaudar más del que se gasta por placer y no por necesidad es lo lógico.
Además, me gustaría decirles a todos los que emplean este argumento que los impuestos no son un plan de seguros privado para cuando te causes tu propio cancer de pulmón, por lo que no vale eso de "yo he puesto tanto entonces merezco tanto aunque sea culpa mía", señores eso no funciona así. Ese dinero no es tuyo ni puedes disponer de él cuando te plazca solo porque tus negligencias han tenido consecuencias.
Creo que la ultima parte iba mas para @vegaara.
#313 #313 alkipuxu dijo: #132 Creo que la ultima parte iba mas para @vegaara. la mencion iba dirigida #312
quejarse de diabetes si vas al Mc donald's todos los días, o de la bronquitis si te fumas una cajetilla todos los días, es simplemente una estupidez!, seamos sanos, dejemos de matarnos lentamente que no tiene sentido, tomar aspartamo y transgénicos... cáncer, nos perseguirás eternamente!!!
La ignorancia es atrevida.
La cirrosis no es exclusiva de los alcholicos.
El cancer de pulmon tampoco es exlusiva de fumadores, por cierto fumar maria tambien da cancer
Ahora si vamos a negar el derecho a la salud y el respeto a la vida, a los chicos en patineta que se rompen los huesos, total ellos se lo buscaron, quitemos los beneficios a las embarazadas, total ellas se lo buscaron por tener sexo y poblar el planeta, quitemos tambien a los accidentados, total iban ebrios o exceso de velocidad.
Todos pagamos impuestos, para educacion, salud, carreteras, pero ninguno tiene derecho a decir quien si y quien no, se debe salvar si crees que esas personas no son dignas , quizas ellos crean que los cobranes como tu tampoco lo son
#0 #0 naldrin dijo: , tenía que decir que, aunque se me pueda tachar de fascista, demagogo, o lo que sea, soy de la opinión de que a los fumadores no debería permitírseles hacer uso de la Seguridad Social por dolencias que puedan derivar de su vicio. Y lo mismo pienso de alcohólicos y otra gente que maltrata su cuerpo. ¿Por qué voy a pagar para que te operen el cáncer de pulmón o la cirrosis que tú mismo te causaste? TQDPues porque ellos también pagan su parte del pastel y el tabaco y el alcohol son legales. Además el tabaco y el alcohol tienen unos impuestos lo bastante elevados como para poder pagar el tratamiento en el tiempo que tarda en aparecer la enfermedad.
Por otra parte, siguiendo tu lógica, eso quiere decir que no apoyas los programas de desintoxación para drogadictos, no? Al fin y al cabo, por qué pagar por alguien que ha elegido chutarse y hacerse mierda?
Tienes razon, pero la cuestion no es dejarlos morir que se paguen ellos la operacion ya que han sido quienes se han jodido la salud no los demas.
Totalmente de acuerdo. Pero no me quedaría tan corto e iría un paso más allá. Por ejemplo, ¿Por qué tratar el cáncer de piel a alguien que de niño no se preocupaba de ponerse cremas antes de bajar a jugar al parque? ¿Por qué atender a alguien a quien le ha dado un infarto si seguro que antes de eso se ponía morado a base de chorizos, morcillas o hamburguesas del McDonald's? ¿Por qué atender a alguien que se rompe un hueso practicando deporte, si podía estar perfectamente sano sentado en el sofá de su casa? Y si preferimos hablar de colectivos, fuera los tratamientos para diabéticos, asmáticos, etc.
Has pensado que quizás los impuestos del tabaco y el alcohol ya dan para cubrir eso y quizás lo que puedas padecer tú? No sé de leyes, pero ahí va mi pensamiento: Vamos, a ojo, cuánto gasta un fumador en unos 50 años de vicio? Casi todo son impuestos. Piensa.
#326 #326 roketto dijo: Mejor aún, que los impuestos que pagamos los fumadores se destinen sólo a lo que nosotros elijamos o necesitemos. Bueno bueno, la de ventajas que tendríamos...totalmente de acuerdo! Bueno, no sabría por dónde empezar a pedir!
yo posiblemente sea mucho mas frivolo y calculador que tu . pero se trata de muertes...
1- Los impuestos que se pagan con el tabaco NO COMPENSAN el gasto sanitario que producen, ni tampoco las pérdidas económicas y en productividad.
2- Para el creador del TQD: estás suponiendo que quien fuma o bebe o se droga lo hace con total libertad y que no hay otro factor determinante que el propio deseo. Y eso es una chorrada de las importantes: el ambiente económico, político, cultural de cualquier individuo determinan muchas de sus decisiones a priori "libres y voluntarias".
Claro. Tampoco deberían atender a diabéticos, ya que ellos se lo provocaron por comer en exceso y hacer poco ejercicio, o a los que chocan en el coche por usar su smartphone.
Porque las drogas que les fastidian el cuerpo son legales y el estado saca taja.
hay gente que le da cancer de pulmon y no fuma, como demuestras que le ha dado por el tabaco? lo que no debería pagar el estado son los cambios de sexo, lo siento pero lo veo una idiotez, y lo de que les provoca problemas psicologicos mas todavia, yo puedo tener problemas psicologicos p orque tengo la nariz grande o las tetas pequeñas y no por eso me paga la operacion la seguridad social. hay cosas peores que lo del tabaco o el alchol, creeme .
Me parece bien, o al menos que pagen un porcentaje.
#0 #0 naldrin dijo: , tenía que decir que, aunque se me pueda tachar de fascista, demagogo, o lo que sea, soy de la opinión de que a los fumadores no debería permitírseles hacer uso de la Seguridad Social por dolencias que puedan derivar de su vicio. Y lo mismo pienso de alcohólicos y otra gente que maltrata su cuerpo. ¿Por qué voy a pagar para que te operen el cáncer de pulmón o la cirrosis que tú mismo te causaste? TQDPrimero, porque ellos también pagan con sus impuestos por tener ese servicio, y segundo, porque ellos pagan parte del tratamiento que puedas necesitar cuando vayas al hospital.
Y que sepas que del tabaco y el alcohol se recogen muchos impuestos, los cuales al menos en parte irán a parar a Sanidad. Irónico pero cierto.
#101 #101 atropa dijo: #99 Fumar no "deriva irremediablemente" en ninguna patología, ni hay ninguna patología exclusivamente asociada al tabaquismo.#104 #104 blackhawk dijo: #99 A ver lince, de la misma manera que ir en bici no quiere decir que te vayas a romper una pierna, fumar no quiere decir que tengas cancer de pulmon, simplemente en ambos casos tienes mas posibilidades de sufrir esos dos problemas, es lo mismo¿Y qué me dices del enfisema pulmonar?
#106 #106 princesskitty dijo: #99 Vale pues entonces espero que no bebas ni una gota de alcohol, ni pruebes tabaco, ni nada que pueda ser algún día perjudicial para tu salud, porque entonces espero que te acuerdes de tus palabras y un gran "POR TONTA" de nuestra parte :)¿Y soy mujer porque...?
#115 #115 Gengarina dijo: #110 Que contestes a lo de los impuestos y a lo de cómo distinguir las causas de un cáncer de pulmón, cona. A lo de los impuestos ya respondí, y he reconocido que no tengo un buen contraargumento. Y en cuanto a poder distinguir las causas del cáncer, tengo que reconocer que aparte de una anamnesis exhaustiva, no sé cómo debería hacerse, ya que carezco de suficientes conocimientos médicos como para saber si existe "algo" (una proteína, un modo de crecimiento), que distinga un cancer producido por el tabaco, de otro cualquiera. Pero aunque sea irrealizable en la práctica sigo creyendo que como teoría mi idea es acertada.
Y por cierto, también os recuerdo que no sólo puse a fumadores en la picota, también a alcohólicos y drogadictos.
#129 #129 kebabconfalafel dijo: #127 Entonces la culpa la tienen los políticos, los fumadores o la sanidad? Los fumadores ya pagan sus impuestos por esas enfermedades (y los tuyos, de paso). Si lo niegas o caes en una falacia o un supuesto (esos impuestos se lo quedan para ellos) lo que estás haciendo sí es DEMAGOGÍA.Pues ya que lo preguntas: los fumadores. Los políticos simplemente mantienen un sistema que les beneficia (y supongo que no quieren agravar el paro cerrando todas las tabacaleras), y la Sanidad no tiene más remedio que apechugar con lo que le dan, en este caso hepatopatías, EPOCs y otras dolencias causadas por un modo de vida poco saludable. Mientras que los fumadores (o los alcohólicos) son los que por voluntad propia deciden seguir pagando unos impuestos abusivos por un producto que saben que es perjudicial para ellos.
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