Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#11 #11 Lady_Baskerville dijo: #6 Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba.Claro, porque es lo mismo independizarse en un país democrático que mediante una guerra como es el caso de los países latino-americanos o en una época de creación, expansión y división de reinos, inestable aún al no existir una España tal y como la conocemos hoy.
Como todo en la vida siempre es deseable un amplio consenso.
Dicho esto, si es injusto para un 50%, por la misma regla de tres también lo
0 es para el "otro 50% que ahora mismo se encuentra en un país en el cual no se considera parte.
¿Qué es una cuestión compleja? Pues sí, pero si todo fuera o blanco o negro no haría falta política, nos bastaríamos con los tecnócratas.
#7 #7 rhyr dijo: #6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.Típico argumento de PPero o militante de Ciutadans, no sabías que eso quedo atrás?¿Y podrías explicarme por qué? Es que yo lo veo igual que #6,#6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras. y no, no voto a la derecha y personalmente me parece bien que Cataluña se independice, pero lo que dice #6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.me parece lógico. ¿Podrías decirme por qué no lo es? No busco el debate, simplemente no entiendo porque lo que dice #6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.es tan terrible.
#7,#7 rhyr dijo: #6 Típico argumento de PPero o militante de Ciutadans, no sabías que eso quedo atrás? Pero un argumento irrefutable. ¿O, acaso, el día que te vas de casa de tus padres te llevas la nevera, la lavadora y la tele?
Pues yo pienso que para un tema tan importante y trascendental como es la independencia, debería haber unanimidad, no mayoría simple, o incluso mayoría cualificada, que también lo aceptaría. Además, pienso igual que #6.#6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.
#17 #17 Lady_Baskerville dijo: #13 @hena16 ¿Democrático? ¿Te parece democrático un país que no deja hacer un referéndum? ¿O uno donde el ministro de defensa dice que no las fuerzas armadas no intervendran "si todo sale como tiene que salir? Por que a mi una amenaza de meter el ejercito en un país democrático me sobra pero bastante.
#11 Bien, Portugal fue solo 80 años. ¿Y todos los demas? ¿Tambien fueron solo 80 años?
#15 Si, la anexion fue por matrimonio. Aun asi cuando Isabel y Fernando se casaron ambas coronas seguian separadas por moneda, leyes, lengua, habia aduanas para ir de un lugar a otro... No fue hasta Felipe V que los dos reinos estuvieron bajo las mismas leyes y sin fronteras con aduanas.Todos los demás, como ya te he dicho yo (aunque te hayas quedado solo en la palabra democrático) se independizaron mediante una guerra. "Conquistaron" su propio territorio. Eran otros tiempos, no se votaba, no sé sabía que porcentaje de la población quería irse siquiera, pero fuera como fuese ellos se llevaron ese territorio a base de armas. Dudo mucho que Cataluña quiera hacer lo mismo.
Qué rápido se me ha pasado el fin de semana, y eso que no he hecho nada. Tendría que aprender a organizarme mejor el tiempo.
#20 #20 eltiodelmando dijo: #17 Te falta un pequeño hervor o un buen repaso a la Constitución:
No se impide hacer referéndum. Se impide que el referéndum sea SOLO en Cataluña, que es lo que pretende vuestro timador con traje de rayas y sobrero de paja de feria, al que llamáis Artur Mas. Al ser una cuestión tan brutal como lo es la independencia, se estipula que sea la totalidad de los españoles los que decidan, al ser TODOS nosotros afectados ante el deseo independentista.
¿Referéndum...? Sí. ¿Mal hecho? Ni de coña.@eltiodelmando
#6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.@adibbu
Señores, despertad. No hay un sólo país que se haya independizado preguntando al resto.
Yo, como vasco, no tengo ningún derecho (o no deberia tenerlo) sobre las decisiones del pueblo catalán, gascón, andaluz o canario. La independencia de un pueblo le atañe a un pueblo y no "a todos a los que les afecte".
¿La salida de la UE de Grecia deben votarla todos los países? ¿La independencia de Escocia o Quebec la deciden todos los británicos y canadienses? NO.
En esta situación, para mí, al ser un tema tan importante, debería ser necesario, al menos, dos tercios de los votos (¿No hace falta un porcentaje similar en el congreso para reformar la constitución?)
Toda la razón el TQD; es una injusticia terrible que el 50% se imponga sobre el otro 50%. ¡Todos sabemos que un 51% ha de imponerse al 49%!
pd: Ahora en serio... ¿por qué te parece injusto que tenga que joderse la "mitad españolista" y no te parece injusto que se tenga que joder la "mitad independentista"?
#11,#11 Lady_Baskerville dijo: #6 Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba. La anexión del Reino de Aragón y del Reino de Castilla para la creación de lo que hoy conocemos como "España" fue un tratado libremente acordado entre ambas partes. Felipe II envió an Duque de Alba a "reclamar" el trono de Portugal. No sé yo si será el mismo caso...
Obvio que no, el numero exacto tendría que ser un 51% de mayoría frente al 49% inferior a esta, la del 49% estaría en desventaja y por lo tanto tendría que acatar las decisiones de la mayoría. Fácil.
@hena16 no hay argumentos de esos. Lo raro es que nadie haya dicho que la tierra no es de nadie y que por tanto ellos se la pueden quedar. O el otro argumento falso de que Cataluña siempre fue independiente que formaba parte de la corona catalano-aragonesa y que por tanto no solo les corresponde su territorio, sino también Aragon, Baleares, Valencia y Cerdeña.
Es lo que han dicho por ahí arriba, cuando te independizas de tus padres no te llevas la tele y el frigorífico.
#22 #22 ehaskatu dijo: #20 @eltiodelmando
#6 @adibbu
Señores, despertad. No hay un sólo país que se haya independizado preguntando al resto.
Yo, como vasco, no tengo ningún derecho (o no deberia tenerlo) sobre las decisiones del pueblo catalán, gascón, andaluz o canario. La independencia de un pueblo le atañe a un pueblo y no "a todos a los que les afecte".
¿La salida de la UE de Grecia deben votarla todos los países? ¿La independencia de Escocia o Quebec la deciden todos los británicos y canadienses? NO.Pero dad algún argumento que no sea "los demás lo han hecho así". Ya sé como lo han hecho los demás, pero ¿por qué? ¿Por qué los catalanes tienen derecho único de decidir si le quitan o no a España una parte de su territorio?
#17 #17 Lady_Baskerville dijo: #13 @hena16 ¿Democrático? ¿Te parece democrático un país que no deja hacer un referéndum? ¿O uno donde el ministro de defensa dice que no las fuerzas armadas no intervendran "si todo sale como tiene que salir? Por que a mi una amenaza de meter el ejercito en un país democrático me sobra pero bastante.
#11 Bien, Portugal fue solo 80 años. ¿Y todos los demas? ¿Tambien fueron solo 80 años?
#15 Si, la anexion fue por matrimonio. Aun asi cuando Isabel y Fernando se casaron ambas coronas seguian separadas por moneda, leyes, lengua, habia aduanas para ir de un lugar a otro... No fue hasta Felipe V que los dos reinos estuvieron bajo las mismas leyes y sin fronteras con aduanas.Te falta un pequeño hervor o un buen repaso a la Constitución:
No se impide hacer referéndum. Se impide que el referéndum sea SOLO en Cataluña, que es lo que pretende vuestro timador con traje de rayas y sobrero de paja de feria, al que llamáis Artur Mas. Al ser una cuestión tan brutal como lo es la independencia, se estipula que sea la totalidad de los españoles los que decidan, al ser TODOS nosotros afectados ante el deseo independentista.
¿Referéndum...? Sí. ¿Mal hecho? Ni de coña.
#11 #11 Lady_Baskerville dijo: #6 Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba.@Lady_Baskerville LOL, no. Portugal "fue español" 80 años y antes de eso, llevaba más de cuatro siglos de independencia.
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@davoelesclavo Es de hecho el mejor ejemplo para demostrar lo grave que es
#27 #27 hena16 dijo: #26 Vale, creo que entiendo tu puntk de vista, voy a intentar explicarte el mío. Al final comparas Cataluña, con Escocia u otras entidades gubernamentales que aspiran o aspiraban a la independencia. Pero no es el mismo caso en lo que a ti y a mi nos atañe. Escocia no pertenece a España, cataluña sí. Y tú puedes ser vasco, claro, pero también eres español, al igual que yo soy andaluza, pero eso no quita que sea española. Como tú y como yo el territorio que conforma Cataluña es catalán, y pertenece a los catalanes, pero eso no quita que también sea español, y por tanto pertenezca a los españoles. Una andaluza como yo no debería decidir sobre el territorio catalán, esta bien, pero ¿una española no tiene derecho a decidir sobre el territorio español? #28 #28 hena16 dijo: #26 #27 Ese territorio, las carreteras, los colegios, las aceras, los hospitales... Son ahora tan míos como de cualquier catalán, y por una decisión que quieren tomar solo ellos, yo puedo quedarme sin eso, y España se quedaría sin un trozo de tierra que en teoría le pertenece.(No hablemos de que la tierra no pertenece a nadie, porque filosoficamente estoy completamente de acuerdo, pero las leyes son las que son, y algo como que la tierra sea de todos implicaría otras consecuencias que está claro que ningún país actual ni se plantea asumir).Dicho esto, y para aquellas personas que llaman facha por todo, debo decir que NO soy de derechas, NO soy fascita, y NO estoy en contra de que Cataluña, o el País Vasco, o cualquier otra comunidad dejen de formar parte de España. Decir España, o decir que algo es español no es fascismo ni patriostismo, es la verdad actual.
#38 #38 hena16 dijo: #36 Sigue sin ser lo mismo. Grecia se unió libremente a la unión europea, siendo un país ya formado, y siendo la Unión Europea una "unión" de paises individuales de por sí, con derecho a gobernarse sobre sí mismos. Grecia puede acatar las directrices que da la Unión Europea y puede no hacerlo (aunque se la expulse de la Unión), Cataluña tiene que acatar lo que diga el gobierno español, pues no es una entidad individual con un gobierno propio e independiente. @hena16 "Grecia se unió libremente así que puede irse libremente; pero como a Euskal Herria la conquistaron ahora os quedáis por siempre, ajo y agua".
#48 #48 hena16 dijo: #46 1. No, tú no, yo sí. El que ha hablado del País Vasco porque sí eres tú. Yo en mi comentario mencionaba a Cataluña.
2. Disculpa, y en esa época, ¿qué consideras tú "de libre elección"? ¿Un referéndum? ¿Son los catalanes de la Cataluña de ahora los mismo que habitaban el territorio antes de la formación de España? No.@hena16 1º Sólo he cogido tu barato argumento de "pueden irse porque eligieron entrar, pero no pueden irse los que no decidieron entrar"; aplicable a Catalunya, a Euskal Herria o muchas otras naciones del mundo.
2º ¿Que considero yo de libre elección? Pues no sé si existía la libre elección popular; por lo que precisamente por eso tu argumento me parece inútil; ningún pueblo sometido antaño tendría derecho a independizarse democráticamente, porque ninguno se anexionó democráticamente.
3º Eso de que "deben votar todos los españoles" está muy oído y es una tontería. No voy a explicártelo, es un tema tratado de solución muy obvia.
#45 #45 hena16 dijo: #44 Disculpa, ¿en qué momento fue conquistada Cataluña? Ah, sí, nunca.@hena16 1º No hablo de Catalunya.
2º No he dicho que Catalunya haya sido conquistada.
3º Grecia se unió libremente a Europa; Catalunya NO se unió libremente a España. No se requiere de una conquista militar para que el proceso no se considere de libre elección.
#40 #40 Veren dijo: Es que en cosas así debería ser un 75% al sí para declararse la independencia.
Un 51/49 es mitad y mitad, si se declara, mucha gente estará en contra, si no se declara, lo mismo.@Veren "Un 51/49 es mitad y mitad, si se declara, mucha gente estará en contra, si no se declara, lo mismo."
Por eso hay que atender a la mayoría. En un 51-49 está claro que mucha gente estará en contra; pero hay que asumir que la mayoría es el 51 y que hay que actuar acorde a las decisiones de ésta. De lo contrario, estás actuando en base a las decisiones del 49; e impondrías la voluntad minoritaria a la mayoría de la población.
Da lo mismo si hablamos de 51-49; de 60-40 o de 75-25; se debe cumplir SIEMPRE con lo que exprese la mayoría
#23 #23 hena16 dijo: #22 Pero dad algún argumento que no sea "los demás lo han hecho así". Ya sé como lo han hecho los demás, pero ¿por qué? ¿Por qué los catalanes tienen derecho único de decidir si le quitan o no a España una parte de su territorio? @hena16 Te lo he dicho "Yo, como vasco, no tengo ningún derecho (o no deberia tenerlo) sobre las decisiones del pueblo catalán, gascón, andaluz o canario. La independencia de un pueblo le atañe a un pueblo y no "a todos a los que les afecte"."
Te lo trato de hacer entender: No es que la independencia de Catalunya trate de "quitar un trozo a España", tal y como la independencia de Grecia de la UE no trata de "quitar un trozo a la UE". Precisamente, que yo como vasco pueda votar a favor de la independencia de Catalunya me da a mi el poder de quitar a un trozo a España. Cosa que no debería.
Vuelvo a explicarlo: Un vasco no debe tener derecho sobre la independencia de Escocia, Catalunya o Bretonia; sino del Pueblo vasco.
Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.
#6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.Típico argumento de PPero o militante de Ciutadans, no sabías que eso quedo atrás?
#6 #6 adibbu dijo: Pues lo que voy a decir se habrá dicho y se habrá llevado sus negativos correspondientes pero yo vuelvo a decirlo:
Cataluña es de todos los españoles, no puede independizarse y dejar de ser española porque nos estarían robando territorio. España tendría que decidir cederles el terreno de forma gratuita o vendérselo y mucha gente no estaría de acuerdo con ello, normal.
Así que si el 80% de los catalanes dicen que quieren independizarse aún hace falta que más del 50% de todos los españoles decida si se ceden o venden esas tierras.Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba.
#9 #9 elverdezlomejor dijo: #7, Pero un argumento irrefutable. ¿O, acaso, el día que te vas de casa de tus padres te llevas la nevera, la lavadora y la tele?@elverdezlomejor en serio me comparas un electrodomestico a una parte del planeta???
#33 #33 goldendark dijo: La Constitución Española dice que la soberanía nacional recae sobre el pueblo español, asentado sobre la indisoluble unidad de la nación española (esta Constitución dicho sea de paso fue votada por un 90% de catalanes). Quién no esté de acuerdo con esto, que tiene todo el derecho, deberá promover la reforma de la Constitución de forma libre, democrática y por consenso. Hasta entonces toda actuación fuera de este cauce está fuera de la Ley.
Y quién insulta a quién defiende la Ley llamándole fascista, pepero o facha (como en comentarios de este mismo TQD) no hace más que mostrar su propia intolerancia. Democracia no es hacer lo que a uno le da la gana, cuando le da la gana y sin consecuencias.
@goldendark Algunos solo se basan en la CE cuando les interesa, por eso para mí la CE no tiene ningún valor. Por que mucha gente dice que es ilegitimo hacer un referéndum porque lo pone en la CE, pero también dice que España es un país laico o que todo el mundo tiene derecho a una vivienda digna, o que la educación será gratuita, por ejemplo. Evidentemente esto no se corresponde con la realidad, y no he visto a nadie quejarse ni actuando contra esto.
Eso sí, Catalunya quiere hacer un referéndum (acción totalmente democrática) incluso podría ser una consulta con carácter no vinculante, y todo el mundo pierde la cabeza y se acuerdan todos de la CE. Demasida hipocresía, tanto del gobierno como del pueblo.
#20 #20 eltiodelmando dijo: #17 Te falta un pequeño hervor o un buen repaso a la Constitución:
No se impide hacer referéndum. Se impide que el referéndum sea SOLO en Cataluña, que es lo que pretende vuestro timador con traje de rayas y sobrero de paja de feria, al que llamáis Artur Mas. Al ser una cuestión tan brutal como lo es la independencia, se estipula que sea la totalidad de los españoles los que decidan, al ser TODOS nosotros afectados ante el deseo independentista.
¿Referéndum...? Sí. ¿Mal hecho? Ni de coña.La Constitución si prohíbe el referendum al fundamentarse en la indisoluble unidad de la nación española. La única forma jurídica de conseguir la independencia de Cataluña es mediante la expresa reforma de la Constitución por procedimiento agravado. En este caso sí, para ser aprobada requeriría somerterse a referendum.
#36 #36 ehaskatu dijo: #27 @hena16 Escocia no pertenece a España, no, pero a Europa si. ¿No tenemos todos los Europeos derecho a decir el futuro de Escocia?
Más claro aún el caso de Grecia. ¿Por qué tiene Grecia derecho a salir de la UE sin consultar a todos los europeos?
No tiene sentido. Obviamente es asunto de los griegos. Pues en España igual.
Cuándo haya que tomar una decisión para España, votarán todos los españoles, pero una decisión para Catalunya la han de tomar los catalanes.
Por ejemplo: La salida de la UE de España debería decidirla la población española, y no la de otros países de la UE.
Pues la salida del Reino de España Catalunya debería decidirla la población catalana, y no la de otras naciones del Reino de España.Sigue sin ser lo mismo. Grecia se unió libremente a la unión europea, siendo un país ya formado, y siendo la Unión Europea una "unión" de paises individuales de por sí, con derecho a gobernarse sobre sí mismos. Grecia puede acatar las directrices que da la Unión Europea y puede no hacerlo (aunque se la expulse de la Unión), Cataluña tiene que acatar lo que diga el gobierno español, pues no es una entidad individual con un gobierno propio e independiente.
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@davoelesclavo Sí que lo es...
#33 #33 goldendark dijo: La Constitución Española dice que la soberanía nacional recae sobre el pueblo español, asentado sobre la indisoluble unidad de la nación española (esta Constitución dicho sea de paso fue votada por un 90% de catalanes). Quién no esté de acuerdo con esto, que tiene todo el derecho, deberá promover la reforma de la Constitución de forma libre, democrática y por consenso. Hasta entonces toda actuación fuera de este cauce está fuera de la Ley.
Y quién insulta a quién defiende la Ley llamándole fascista, pepero o facha (como en comentarios de este mismo TQD) no hace más que mostrar su propia intolerancia. Democracia no es hacer lo que a uno le da la gana, cuando le da la gana y sin consecuencias.
@goldendark "Democracia no es hacer lo que a uno le da la gana, cuando le da la gana y sin consecuencias" según lo que tu dices no estamos en Democracia, pues el PP lo hace continuamente. Sí, puede que esté legitimado por la ley española, pero eso no quiere que sea ético o moral. Las leyes deben cambiar continuamente para adaptarse a los tiempos que vivimos.
#35 #35 peppercat dijo: #11 @Lady_Baskerville En el caso de los países latinoamericanos la independencia se logró en base a años de luchas armadas en las que se impuso la fuerza, no fue una decisión tomada de forma civilizada y haciendo un consenso en la población. Al tratarse la independencia de Cataluña de una decisión que se pretende tomar por la vía democrática es lógico que las condiciones y negociaciones sean diferentes. Pero si no hay dialogo como se pretende que salga bien? La Constitucion tampoco deja que de debata el tema, porque "España es una grande y unida". Si en democracia no se dialoga y se permite un referendum, y cuando se intenta hacer algo el ministro de defensa amenaza con el ejercito... Tenemos que poner la otra mejilla?
#28 #28 hena16 dijo: #26 #27 Ese territorio, las carreteras, los colegios, las aceras, los hospitales... Son ahora tan míos como de cualquier catalán, y por una decisión que quieren tomar solo ellos, yo puedo quedarme sin eso, y España se quedaría sin un trozo de tierra que en teoría le pertenece.(No hablemos de que la tierra no pertenece a nadie, porque filosoficamente estoy completamente de acuerdo, pero las leyes son las que son, y algo como que la tierra sea de todos implicaría otras consecuencias que está claro que ningún país actual ni se plantea asumir).@hena16 Y... no es cierto que las carreteras, escuelas etc. Catalanas sean "tan tuyas como suyas". No voy a entrar a explicar los tejemanejes económicos de Catalunya con Madrid, pero todos sabemos que gran parte de la inversión catalana (por no decir casi toda) la hace la clase burguesa catalana. Aunque haya ayudas estatales, la Generalitat controla gran parte de todos estos temas públicos.
Más aún en el caso de la Euskal Herria española, que tiene sus fueros.
#27 #27 hena16 dijo: #26 Vale, creo que entiendo tu puntk de vista, voy a intentar explicarte el mío. Al final comparas Cataluña, con Escocia u otras entidades gubernamentales que aspiran o aspiraban a la independencia. Pero no es el mismo caso en lo que a ti y a mi nos atañe. Escocia no pertenece a España, cataluña sí. Y tú puedes ser vasco, claro, pero también eres español, al igual que yo soy andaluza, pero eso no quita que sea española. Como tú y como yo el territorio que conforma Cataluña es catalán, y pertenece a los catalanes, pero eso no quita que también sea español, y por tanto pertenezca a los españoles. Una andaluza como yo no debería decidir sobre el territorio catalán, esta bien, pero ¿una española no tiene derecho a decidir sobre el territorio español? @hena16 Escocia no pertenece a España, no, pero a Europa si. ¿No tenemos todos los Europeos derecho a decir el futuro de Escocia?
Más claro aún el caso de Grecia. ¿Por qué tiene Grecia derecho a salir de la UE sin consultar a todos los europeos?
No tiene sentido. Obviamente es asunto de los griegos. Pues en España igual.
Cuándo haya que tomar una decisión para España, votarán todos los españoles, pero una decisión para Catalunya la han de tomar los catalanes.
Por ejemplo: La salida de la UE de España debería decidirla la población española, y no la de otros países de la UE.
Pues la salida del Reino de España Catalunya debería decidirla la población catalana, y no la de otras naciones del Reino de España.
#11 #11 Lady_Baskerville dijo: #6 Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba.@Lady_Baskerville En el caso de los países latinoamericanos la independencia se logró en base a años de luchas armadas en las que se impuso la fuerza, no fue una decisión tomada de forma civilizada y haciendo un consenso en la población. Al tratarse la independencia de Cataluña de una decisión que se pretende tomar por la vía democrática es lógico que las condiciones y negociaciones sean diferentes.
La Constitución Española dice que la soberanía nacional recae sobre el pueblo español, asentado sobre la indisoluble unidad de la nación española (esta Constitución dicho sea de paso fue votada por un 90% de catalanes). Quién no esté de acuerdo con esto, que tiene todo el derecho, deberá promover la reforma de la Constitución de forma libre, democrática y por consenso. Hasta entonces toda actuación fuera de este cauce está fuera de la Ley.
Y quién insulta a quién defiende la Ley llamándole fascista, pepero o facha (como en comentarios de este mismo TQD) no hace más que mostrar su propia intolerancia. Democracia no es hacer lo que a uno le da la gana, cuando le da la gana y sin consecuencias.
#30 #30 hena16 dijo: Yo creo que lo mejor es un referendum en toda España acerca de si debe hacerse o no un referendum solo en Cataluña. Si sale sí, perfecto, si sale no se haría otra referendum en todo España sobre la independencia de Cataluña en sí. Y que conste que yo sería partidaria de que el resto de españoles se abstuviese de votar, aun teniendo la posibilidad, pues sería lo que yo haría. Pero si algún español no quiere perder ese territorio que aún es tan suyo como de cualquier otro español pues creo que debe estar en el derecho de manifestarlo. Un referéndum para hacer un referéndum. Brillante.
#26 #26 ehaskatu dijo: #23 @hena16 Te lo he dicho "Yo, como vasco, no tengo ningún derecho (o no deberia tenerlo) sobre las decisiones del pueblo catalán, gascón, andaluz o canario. La independencia de un pueblo le atañe a un pueblo y no "a todos a los que les afecte"."
Te lo trato de hacer entender: No es que la independencia de Catalunya trate de "quitar un trozo a España", tal y como la independencia de Grecia de la UE no trata de "quitar un trozo a la UE". Precisamente, que yo como vasco pueda votar a favor de la independencia de Catalunya me da a mi el poder de quitar a un trozo a España. Cosa que no debería.
Vuelvo a explicarlo: Un vasco no debe tener derecho sobre la independencia de Escocia, Catalunya o Bretonia; sino del Pueblo vasco.#27 #27 hena16 dijo: #26 Vale, creo que entiendo tu puntk de vista, voy a intentar explicarte el mío. Al final comparas Cataluña, con Escocia u otras entidades gubernamentales que aspiran o aspiraban a la independencia. Pero no es el mismo caso en lo que a ti y a mi nos atañe. Escocia no pertenece a España, cataluña sí. Y tú puedes ser vasco, claro, pero también eres español, al igual que yo soy andaluza, pero eso no quita que sea española. Como tú y como yo el territorio que conforma Cataluña es catalán, y pertenece a los catalanes, pero eso no quita que también sea español, y por tanto pertenezca a los españoles. Una andaluza como yo no debería decidir sobre el territorio catalán, esta bien, pero ¿una española no tiene derecho a decidir sobre el territorio español? Ese territorio, las carreteras, los colegios, las aceras, los hospitales... Son ahora tan míos como de cualquier catalán, y por una decisión que quieren tomar solo ellos, yo puedo quedarme sin eso, y España se quedaría sin un trozo de tierra que en teoría le pertenece.(No hablemos de que la tierra no pertenece a nadie, porque filosoficamente estoy completamente de acuerdo, pero las leyes son las que son, y algo como que la tierra sea de todos implicaría otras consecuencias que está claro que ningún país actual ni se plantea asumir).
#17 #17 Lady_Baskerville dijo: #13 @hena16 ¿Democrático? ¿Te parece democrático un país que no deja hacer un referéndum? ¿O uno donde el ministro de defensa dice que no las fuerzas armadas no intervendran "si todo sale como tiene que salir? Por que a mi una amenaza de meter el ejercito en un país democrático me sobra pero bastante.
#11 Bien, Portugal fue solo 80 años. ¿Y todos los demas? ¿Tambien fueron solo 80 años?
#15 Si, la anexion fue por matrimonio. Aun asi cuando Isabel y Fernando se casaron ambas coronas seguian separadas por moneda, leyes, lengua, habia aduanas para ir de un lugar a otro... No fue hasta Felipe V que los dos reinos estuvieron bajo las mismas leyes y sin fronteras con aduanas.Todos los demás eran colonias, que en su mayoría se independizaron mediante una guerra.
Es que en cosas así debería ser un 75% al sí para declararse la independencia.
Un 51/49 es mitad y mitad, si se declara, mucha gente estará en contra, si no se declara, lo mismo.
#31 #31 twoinarow dijo: #30 Un referéndum para hacer un referéndum. Brillante.Pues sí, no veo el problema. Hacer un referendum solo en Cataluña me parece absurdo, hacerlo directamente en toda España también.
#26 #26 ehaskatu dijo: #23 @hena16 Te lo he dicho "Yo, como vasco, no tengo ningún derecho (o no deberia tenerlo) sobre las decisiones del pueblo catalán, gascón, andaluz o canario. La independencia de un pueblo le atañe a un pueblo y no "a todos a los que les afecte"."
Te lo trato de hacer entender: No es que la independencia de Catalunya trate de "quitar un trozo a España", tal y como la independencia de Grecia de la UE no trata de "quitar un trozo a la UE". Precisamente, que yo como vasco pueda votar a favor de la independencia de Catalunya me da a mi el poder de quitar a un trozo a España. Cosa que no debería.
Vuelvo a explicarlo: Un vasco no debe tener derecho sobre la independencia de Escocia, Catalunya o Bretonia; sino del Pueblo vasco.Vale, creo que entiendo tu puntk de vista, voy a intentar explicarte el mío. Al final comparas Cataluña, con Escocia u otras entidades gubernamentales que aspiran o aspiraban a la independencia. Pero no es el mismo caso en lo que a ti y a mi nos atañe. Escocia no pertenece a España, cataluña sí. Y tú puedes ser vasco, claro, pero también eres español, al igual que yo soy andaluza, pero eso no quita que sea española. Como tú y como yo el territorio que conforma Cataluña es catalán, y pertenece a los catalanes, pero eso no quita que también sea español, y por tanto pertenezca a los españoles. Una andaluza como yo no debería decidir sobre el territorio catalán, esta bien, pero ¿una española no tiene derecho a decidir sobre el territorio español?
#44 #44 ehaskatu dijo: #38 @hena16 "Grecia se unió libremente así que puede irse libremente; pero como a Euskal Herria la conquistaron ahora os quedáis por siempre, ajo y agua".Disculpa, ¿en qué momento fue conquistada Cataluña? Ah, sí, nunca.
#46 #46 ehaskatu dijo: #45 @hena16 1º No hablo de Catalunya.
2º No he dicho que Catalunya haya sido conquistada.
3º Grecia se unió libremente a Europa; Catalunya NO se unió libremente a España. No se requiere de una conquista militar para que el proceso no se considere de libre elección.1. No, tú no, yo sí. El que ha hablado del País Vasco porque sí eres tú. Yo en mi comentario mencionaba a Cataluña.
2. Disculpa, y en esa época, ¿qué consideras tú "de libre elección"? ¿Un referéndum? ¿Son los catalanes de la Cataluña de ahora los mismo que habitaban el territorio antes de la formación de España? No.
#46 #46 ehaskatu dijo: #45 @hena16 1º No hablo de Catalunya.
2º No he dicho que Catalunya haya sido conquistada.
3º Grecia se unió libremente a Europa; Catalunya NO se unió libremente a España. No se requiere de una conquista militar para que el proceso no se considere de libre elección.#48 #48 hena16 dijo: #46 1. No, tú no, yo sí. El que ha hablado del País Vasco porque sí eres tú. Yo en mi comentario mencionaba a Cataluña.
2. Disculpa, y en esa época, ¿qué consideras tú "de libre elección"? ¿Un referéndum? ¿Son los catalanes de la Cataluña de ahora los mismo que habitaban el territorio antes de la formación de España? No.¿Por qué entonces tienen que tener ellos prioridad sobre ese territorio (que es español, y sí, antes que a España pertenecía a los Condados Catalanes, y antes a los visigodos, y antes a los romanos, etc.)? Ese territorio de España. Si los catalanes quieren irse pueden, pero quitar parte del terriorio español no puede hacerse sin más. España debe estar de acuerdo. Y que conste que yo estaría de acuerdo en eso, que si se hace un referendum para ver si los catalanes pueden hacer un referendum ellos solos sobre su independencia y la del terriorio en sí yo votaría a favor, pero cada uno tiene su opinión sobre ello, y tienen derecho a np querer que les quiten parte de la tierra que pertenece a su país.
Yo creo que lo mejor es un referendum en toda España acerca de si debe hacerse o no un referendum solo en Cataluña. Si sale sí, perfecto, si sale no se haría otra referendum en todo España sobre la independencia de Cataluña en sí. Y que conste que yo sería partidaria de que el resto de españoles se abstuviese de votar, aun teniendo la posibilidad, pues sería lo que yo haría. Pero si algún español no quiere perder ese territorio que aún es tan suyo como de cualquier otro español pues creo que debe estar en el derecho de manifestarlo.
#13 #13 hena16 dijo: #11 #11 Lady_Baskerville dijo: #6 Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba.Claro, porque es lo mismo independizarse en un país democrático que mediante una guerra como es el caso de los países latino-americanos o en una época de creación, expansión y división de reinos, inestable aún al no existir una España tal y como la conocemos hoy.@hena16 ¿Democrático? ¿Te parece democrático un país que no deja hacer un referéndum? ¿O uno donde el ministro de defensa dice que no las fuerzas armadas no intervendran "si todo sale como tiene que salir? Por que a mi una amenaza de meter el ejercito en un país democrático me sobra pero bastante.
#11 #11 Lady_Baskerville dijo: #6 Portugal era español y se independizo llevandose su territorio. Lo mismo con Ecuador, Colombia, México, Paraguay, Venezuela, Argentina, Chile, Perú, Costa Rica, el Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana, Bolivia y Cuba.Bien, Portugal fue solo 80 años. ¿Y todos los demas? ¿Tambien fueron solo 80 años?
#15 #15 elverdezlomejor dijo: #11, La anexión del Reino de Aragón y del Reino de Castilla para la creación de lo que hoy conocemos como "España" fue un tratado libremente acordado entre ambas partes. Felipe II envió an Duque de Alba a "reclamar" el trono de Portugal. No sé yo si será el mismo caso...Si, la anexion fue por matrimonio. Aun asi cuando Isabel y Fernando se casaron ambas coronas seguian separadas por moneda, leyes, lengua, habia aduanas para ir de un lugar a otro... No fue hasta Felipe V que los dos reinos estuvieron bajo las mismas leyes y sin fronteras con aduanas.
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