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#149 #149 blackhawk dijo: #145 el influenciar es todo un arte, si desde pequeño los vas influenciando, de forma sutil, podras hacer que piense lo que quiera. El tipico ejemplo, nadie inteligente y en su sano juicio apoyaria la idea del nazismo y el genocidio que hizo, en cambio el regimen nazi tenia muchas grandes mentes cientificas, como contrapunto, Stalin tambien tenia a su disposición grandes pensadores y gente muy inteligente ¿Nadie inteligente apoyaría la idea del nazismo? Ya he dicho antes que hay fascistas inteligentes ( #118 #118 wqidmhoqiu dijo: #114 Hay gente sabia siguiendo la ideología fascista. Pocos, pero los hay. Son los que de verdad han entendido en qué consiste el fascismo, y no la panda de borregos analfabetos que creen que ser fascista es "enga primo bamos a prtirle laz pierns a eze masricon de miesrda, o a eze rogo de miesdra.." que tienen una idea de ensalzamiento de lo que ellos creen que es su país.. ), otra cosa es que tengan otro sistema de valores.
#150 #150 blackhawk dijo: #148 Mas parece defensor del social capitalismoYa, eso estaba pensando, puede que defienda un modelo con sanidad y educación pública pero que en todo lo demás siga el modelo liberal, algo como el socioliberalismo.
#144 #144 fenrir31 dijo: #110 No, solo defiendo la ideologia de derechas, que no fascista, que hoy en día esta siendo bastante discriminada. Yo soy de derechas, pero no facha y creo en un sector publico decente, en la igualdad de derechos de las personas sin influir su sexualidad, religión o color, tampoco soy del PP, me decepciono tremendamente. Pero estoy en contra de la consideración de aquellos con dinero como enemigos, que el empresario sea un tirano, el abuso que ejercen ciertos trabajadores hacia los empresarios pequeños y medianos, el hecho de que los sindicatos sean pagados por el estado y no por socios como debe ser.Me cuesta mucho diferenciar un facha de uno de derechas, explícame las diferencias. En serio, de izquierdas se mucho más, a la par que me parecen posturas y movimientos sociológicos mucho más relevantes que los de derechas (salvo el liberalismo y alguna otra).
#149 #149 blackhawk dijo: #145 el influenciar es todo un arte, si desde pequeño los vas influenciando, de forma sutil, podras hacer que piense lo que quiera. El tipico ejemplo, nadie inteligente y en su sano juicio apoyaria la idea del nazismo y el genocidio que hizo, en cambio el regimen nazi tenia muchas grandes mentes cientificas, como contrapunto, Stalin tambien tenia a su disposición grandes pensadores y gente muy inteligente Tampoco digo que los seguidores del nazismo fueran inteligentes, es más, las masas manipuladas para idolatrar a Hitler es un claro ejemplo de lo que te quiero decir.
#153 #153 morios dijo: #144 Me cuesta mucho diferenciar un facha de uno de derechas, explícame las diferencias. En serio, de izquierdas se mucho más, a la par que me parecen posturas y movimientos sociológicos mucho más relevantes que los de derechas (salvo el liberalismo y alguna otra).Por favor...
#151 #151 wqidmhoqiu dijo: #149 ¿Nadie inteligente apoyaría la idea del nazismo? Ya he dicho antes que hay fascistas inteligentes ( #118 ), otra cosa es que tengan otro sistema de valores.Creo que no me has entendido, dices que nadie inteligente seguiria una ideologia que fuera en su contra o de sus derechos, el nazismo era algo asi, pero en cambio a tenido a gene muy inteligente a su servicio
#151 #151 wqidmhoqiu dijo: #149 ¿Nadie inteligente apoyaría la idea del nazismo? Ya he dicho antes que hay fascistas inteligentes ( #118 ), otra cosa es que tengan otro sistema de valores.Yo creo que un moralista jamás seguiría el nazismo. Alguien inteligente, por qué no? no veo que ser inteligente esté reñido con apoyar un genocidio.
#152 #152 wqidmhoqiu dijo: #150 Ya, eso estaba pensando, puede que defienda un modelo con sanidad y educación pública pero que en todo lo demás siga el modelo liberal, algo como el socioliberalismo.Si, el estado debe ocuparse de las necesidades basicas de la población y el resto que sea de forma privada, aunque con cierto poder del estado para que pueda regular, evitando asi monopolios o pactos como los de las electricas españolas actuales.
#157 #157 mereima dijo: #151 Yo creo que un moralista jamás seguiría el nazismo. Alguien inteligente, por qué no? no veo que ser inteligente esté reñido con apoyar un genocidio.Correcto XD
#156 #156 blackhawk dijo: #151 Creo que no me has entendido, dices que nadie inteligente seguiria una ideologia que fuera en su contra o de sus derechos, el nazismo era algo asi, pero en cambio a tenido a gene muy inteligente a su servicioEso, en su servicio, la gente privilegiada.
#157 #157 mereima dijo: #151 Yo creo que un moralista jamás seguiría el nazismo. Alguien inteligente, por qué no? no veo que ser inteligente esté reñido con apoyar un genocidio.No tiene por que, un ultra-moralista racista conservador puede que si. De todas formas llegamos al quid de la cuestión, parte de la ideología nazi se basaba en la filosofía de Nietzsche, el que en cierto modo popularizó el término "moralista", sin embargo el totalitarismo nazi se basaba en la imposición de un sistema de valores y una moralidad. De todas formas el nazismo manipuló a su antojo los escritos de Nietzsche.
#161 #161 wqidmhoqiu dijo: #157 No tiene por que, un ultra-moralista racista conservador puede que si. De todas formas llegamos al quid de la cuestión, parte de la ideología nazi se basaba en la filosofía de Nietzsche, el que en cierto modo popularizó el término "moralista", sin embargo el totalitarismo nazi se basaba en la imposición de un sistema de valores y una moralidad. De todas formas el nazismo manipuló a su antojo los escritos de Nietzsche. Como todos, el catolicismo manipula las escrituras de la Biblia para sus propios fines, los musulmanes 3 cuartos de lo mismo. El poder, sea el que sea, siempre intenta manipular las cosas en su favor
#161 #161 wqidmhoqiu dijo: #157 No tiene por que, un ultra-moralista racista conservador puede que si. De todas formas llegamos al quid de la cuestión, parte de la ideología nazi se basaba en la filosofía de Nietzsche, el que en cierto modo popularizó el término "moralista", sin embargo el totalitarismo nazi se basaba en la imposición de un sistema de valores y una moralidad. De todas formas el nazismo manipuló a su antojo los escritos de Nietzsche. Tampoco hay que llegar a ser un ultra-moralista para saber si estás en contra de una matanza de personas o no. Con ser moralista sobra.
Y sí, sí, los manipuló como les dio la gana.
#1 #1 traskimonias dijo: Agua de botijo.#2 #2 wqidmhoqiu dijo: ¿SIENTOKINSE?#3 #3 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Hola, aquí estoy.. Dejo mi intervención. Toco varios puntos:
1-Hay varias definiciones de fascismo. Me parece muy bien que cada uno de vosotros tengáis la vuestra y penséis que el resto están erradas, pero nunca podéis hablar como si se tratara de la única definición de fascismo. Muy importante, error común en gente como #0.#0 fenrir31 dijo: , tenía que decir que hoy en día el significado de fascista ya no es el de aquel que apoya las ideas antidemocráticas de Mussolini, sino que ahora define a toda persona que no piensa exactamente igual que aquellos ''progreliberales'' que se vanaglorian de ser los defensores de la libertad de expresión mientras discriminan a todos los que no son como ellos. Al final los fachas son ellos. TQD
2-En España, el fascismo es una actitud. En otros países lo es el nazismo. Lo mismo que he dicho antes, podéis estar deacuerdo o no, pero no neguéis el hecho evidente de que existe esa definición. Si rechazáis esa definición, sed coherentes con ese rechazo, porque todos los días veo que gente con el discurso de #0 #0 fenrir31 dijo: , tenía que decir que hoy en día el significado de fascista ya no es el de aquel que apoya las ideas antidemocráticas de Mussolini, sino que ahora define a toda persona que no piensa exactamente igual que aquellos ''progreliberales'' que se vanaglorian de ser los defensores de la libertad de expresión mientras discriminan a todos los que no son como ellos. Al final los fachas son ellos. TQDllama "feminazi" (feminismo nazi, entendiendo el nazismo como una actitud) a quien sea.
3--Analicemos tu visión de los hechos. En su tiempo fascista era el que apoyaba las ideas antidemocráticas de Mussolini (algo falso por cierto, como he dicho hay varias definiciones) pero ahora ha cambiado el significado de la palabra. Y todo ha ocurrido porque, los "progreliberales", que se vanaglorian de ser los defensores de la libertad de expresión mientras discriminan a todos los que no son como ellos, llaman fascista a todo aquel. Incluso se llega a hablar de discriminación a todo el que no sea como ellos. Esto se llama 4. PRINCIPIO DE LA EXAGERACIÓN Y DESFIGURACIÓN. No te lo crees ni tú.
¿Qué es lo que ocurre realmente? Resulta que tras la Segunda Guerra Mundial la imagen del fascismo está muy dañada, así que algunos se aprovechan. En un debate, cuando alguien cumple ciertos rasgos del fascismo es posible que el adversario utilice el mal nombre del fascismo para desprestigiar fácilmente a su rival. Esto es algo complemtante cierto, que yo no lo he negado en ningún momento. Pero no nos volvamos locos, hagámonos unas preguntas
a)¿Fascista a todo a todo aquel que piense distinto? Eso es una barbaridad. Obviamente no es así, en todo caso puede existir una tendencia a su sobreuso en ciertas personas, pero no es a todo el que piense distinto.
b)¿Ocurre (el sobreuso del término, no la barbaridad que comentas)con tanta frecuencia e importancia? No. Si algunos salieran de sus dogmáticos esquemas mentales comprenderían que hoy en día es mucho más común el "yo no soy fascista" usado de forma forzada para tomar el papel de víctima ante el oponente que supuestamente "llama fascista a todo aquel que piense distinto"
c)¿Pérdida de libertad de expresión? Pues el propio concepto lo dice , libertad de expresar, por ejemplo, de llamar a alguien fascista. ¡Basta de victimismo manipulador!, la libertad de expresión no es el privilegio de estar exento a críticas. No machéis el nombre de algo tan bonito como la libertad, por favor.
4-Esta técnica, utilizar calificativos con calzador con el objetivo de desprestigiar al adversario, es muy usada en todas las ideologías. Los republicanos estadounidenses llaman comunista a Obama, el PP dice que la PAH es ETA, el presentador de Intereconomía llama perroflauta a todo manifestante y los forococheros acusan de feminazi con una facilidad pasmosa. Así que lo primero de todo sed honestos y reconocer que la técnica es usada por "todos los bandos" aunque con distitnas palabras, dejad de intentar catalagorla a uno concreto porque NO CUELA.
5- Algunos pretenden que solo se considere fascista a la persona que lo reconozca. Nunca lo conseguiran porque a) su definición de fascista no se sostiene b)los fascistas del siglo XXi rehuyen del término por ser políticamente incorrecto, obviamente la gente no le va a regalar la impunidad por vuestro moralismo victimista.
Se me han olvidado cosas, pero ya iré completando si tengo respuestas. Este tema es muy extenso, podría escribir un libro sobre todo esto.
#163 #163 mereima dijo: #161 Tampoco hay que llegar a ser un ultra-moralista para saber si estás en contra de una matanza de personas o no. Con ser moralista sobra.
Y sí, sí, los manipuló como les dio la gana.Es que tú estás tomando una moral única para valorar el nazismo, la moral que piensa que matar a judíos es malo, ellos tenían su moral, y su moral era que matar judíos era bueno.
#164 #164 cientoquince dijo: #1 #2 #3 Hola, aquí estoy.. Dejo mi intervención. Toco varios puntos:
1-Hay varias definiciones de fascismo. Me parece muy bien que cada uno de vosotros tengáis la vuestra y penséis que el resto están erradas, pero nunca podéis hablar como si se tratara de la única definición de fascismo. Muy importante, error común en gente como #0. #165 #165 cientoquince dijo: 2-En España, el fascismo es una actitud. En otros países lo es el nazismo. Lo mismo que he dicho antes, podéis estar deacuerdo o no, pero no neguéis el hecho evidente de que existe esa definición. Si rechazáis esa definición, sed coherentes con ese rechazo, porque todos los días veo que gente con el discurso de #0 llama "feminazi" (feminismo nazi, entendiendo el nazismo como una actitud) a quien sea.#166 #166 cientoquince dijo: 3--Analicemos tu visión de los hechos. En su tiempo fascista era el que apoyaba las ideas antidemocráticas de Mussolini (algo falso por cierto, como he dicho hay varias definiciones) pero ahora ha cambiado el significado de la palabra. Y todo ha ocurrido porque, los "progreliberales", que se vanaglorian de ser los defensores de la libertad de expresión mientras discriminan a todos los que no son como ellos, llaman fascista a todo aquel. Incluso se llega a hablar de discriminación a todo el que no sea como ellos. Esto se llama 4. PRINCIPIO DE LA EXAGERACIÓN Y DESFIGURACIÓN. No te lo crees ni tú.
#167 #167 cientoquince dijo: ¿Qué es lo que ocurre realmente? Resulta que tras la Segunda Guerra Mundial la imagen del fascismo está muy dañada, así que algunos se aprovechan. En un debate, cuando alguien cumple ciertos rasgos del fascismo es posible que el adversario utilice el mal nombre del fascismo para desprestigiar fácilmente a su rival. Esto es algo complemtante cierto, que yo no lo he negado en ningún momento. Pero no nos volvamos locos, hagámonos unas preguntas
#168 #168 cientoquince dijo: a)¿Fascista a todo a todo aquel que piense distinto? Eso es una barbaridad. Obviamente no es así, en todo caso puede existir una tendencia a su sobreuso en ciertas personas, pero no es a todo el que piense distinto.
b)¿Ocurre (el sobreuso del término, no la barbaridad que comentas)con tanta frecuencia e importancia? No. Si algunos salieran de sus dogmáticos esquemas mentales comprenderían que hoy en día es mucho más común el "yo no soy fascista" usado de forma forzada para tomar el papel de víctima ante el oponente que supuestamente "llama fascista a todo aquel que piense distinto"
#169 #169 cientoquince dijo: c)¿Pérdida de libertad de expresión? Pues el propio concepto lo dice , libertad de expresar, por ejemplo, de llamar a alguien fascista. ¡Basta de victimismo manipulador!, la libertad de expresión no es el privilegio de estar exento a críticas. No machéis el nombre de algo tan bonito como la libertad, por favor.
#170 #170 cientoquince dijo: 4-Esta técnica, utilizar calificativos con calzador con el objetivo de desprestigiar al adversario, es muy usada en todas las ideologías. Los republicanos estadounidenses llaman comunista a Obama, el PP dice que la PAH es ETA, el presentador de Intereconomía llama perroflauta a todo manifestante y los forococheros acusan de feminazi con una facilidad pasmosa. Así que lo primero de todo sed honestos y reconocer que la técnica es usada por "todos los bandos" aunque con distitnas palabras, dejad de intentar catalagorla a uno concreto porque NO CUELA.
#171 #171 cientoquince dijo: 5- Algunos pretenden que solo se considere fascista a la persona que lo reconozca. Nunca lo conseguiran porque a) su definición de fascista no se sostiene b)los fascistas del siglo XXi rehuyen del término por ser políticamente incorrecto, obviamente la gente no le va a regalar la impunidad por vuestro moralismo victimista.
Se me han olvidado cosas, pero ya iré completando si tengo respuestas. Este tema es muy extenso, podría escribir un libro sobre todo esto.
Ainsssss....
#157 #157 mereima dijo: #151 Yo creo que un moralista jamás seguiría el nazismo. Alguien inteligente, por qué no? no veo que ser inteligente esté reñido con apoyar un genocidio.Pues claro que alguien inteligente puede apoyar el nazismo. ¿Acaso fueron tontos los grandes capitalistas que lo apoyaron, como IBM, Ford, o Hugo Bosss? NO
#174 #174 cientoquince dijo: #157 Pues claro que alguien inteligente puede apoyar el nazismo. ¿Acaso fueron tontos los grandes capitalistas que lo apoyaron, como IBM, Ford, o Hugo Bosss? NO Pues lo que llevamos discutiendo toda la noche, que la inteligencia no marca la ideologia
#172 #172 wqidmhoqiu dijo: #163 Es que tú estás tomando una moral única para valorar el nazismo, la moral que piensa que matar a judíos es malo, ellos tenían su moral, y su moral era que matar judíos era bueno. No, no, yo estaba partiendo de la moral de que matar personas es malo. Sin tener en cuenta nada más.
#174 #174 cientoquince dijo: #157 Pues claro que alguien inteligente puede apoyar el nazismo. ¿Acaso fueron tontos los grandes capitalistas que lo apoyaron, como IBM, Ford, o Hugo Bosss? NO He dicho yo lo contrario?
Para león, que te vas a zampar el TQD tú solito, leñe.
#176 #176 mereima dijo: #172 No, no, yo estaba partiendo de la moral de que matar personas es malo. Sin tener en cuenta nada más.Hay circustancias en las que moralmente esta justificado matar a alguien
#178 #178 blackhawk dijo: #176 Hay circustancias en las que moralmente esta justificado matar a alguien Pero sin ningún motivo de peso?
#176 #176 mereima dijo: #172 No, no, yo estaba partiendo de la moral de que matar personas es malo. Sin tener en cuenta nada más.Pues ellos partían de la moral que dice #178 #178 blackhawk dijo: #176 Hay circustancias en las que moralmente esta justificado matar a alguien
#179 #179 mereima dijo: #178 Pero sin ningún motivo de peso?No, bajo mi moral, no veo ningun motivo para matar a alguien sin una razón de peso. Lo que si se puede discutir es si mis razones serian de peso o no
#179 #179 mereima dijo: #178 Pero sin ningún motivo de peso?Para los nazis ser judío era un motivo de peso.
#182 #182 blackhawk dijo: #179 No, bajo mi moral, no veo ningun motivo para matar a alguien sin una razón de peso. Lo que si se puede discutir es si mis razones serian de peso o noPero por ejemplo, matar a alguien que ha asesinado a otras personas o las ha violado, podría llegar a estar justificado desde el punto de vista de un moralista.
Pero matar a millones de personas sin ningún motivo de peso, podría estar bien visto por un moralista?
Si hablamos de judíos, está claro que para los nazis debían morir todos. Era una moral diferente a la que todos solemos compartir.
#184 #184 mereima dijo: #182 Pero por ejemplo, matar a alguien que ha asesinado a otras personas o las ha violado, podría llegar a estar justificado desde el punto de vista de un moralista.
Pero matar a millones de personas sin ningún motivo de peso, podría estar bien visto por un moralista?
Si hablamos de judíos, está claro que para los nazis debían morir todos. Era una moral diferente a la que todos solemos compartir.Pues depende, para mi no esta justificado ninguna de las dos muertes, ni la del asesino o violador ni claramente la de millones de personas.
En cambio, aunque suene raro, si podria aceptar moralmente la muerte de esas personas, el violador o asesino me refiero, si los pillas en el acto y quien los mata es un familiar por ejemplo, eso podria comprenderlo
#185 #185 blackhawk dijo: #184 Pues depende, para mi no esta justificado ninguna de las dos muertes, ni la del asesino o violador ni claramente la de millones de personas.
En cambio, aunque suene raro, si podria aceptar moralmente la muerte de esas personas, el violador o asesino me refiero, si los pillas en el acto y quien los mata es un familiar por ejemplo, eso podria comprenderloO sea, que sería un motivo de peso haber matado a muchas personas para comprender que alguien matara al asesino, no? (aunque el que lo ha matado no deja de ser un asesino también xD)
#175 #175 blackhawk dijo: #174 Pues lo que llevamos discutiendo toda la noche, que la inteligencia no marca la ideologiaVamos a ver, ahí ya has metido otras cosas.
Es una idea errada el asociar la inteligencia con una ideología, de hecho suele usarse para dar prestigio a otra ideología de forma facilona, pero eso no quiere decir que una persona debido a su enorme estupidez o ignorancia llegue a tener alguna ideología. Por ejemplo, unos padres muy del PSOE inculcan su ideología a su hijo; si éste es estúpido acabará siendo del PSOE ya que puede desarrollar una opinión propia, si es inteligente puede que sea del PSOE o no.
#175
Uno de los factores fundamentales es el económico. Haz dos encuestas sobre ideologías, una en Vallecas y otra en Salamanca, a ver que te sale. Por otro lado, pongo de ejemplo a un obrero llega a fin de mes sin problemas pero no puede irse de vacaciones, debido a su situación busca una solución moderada y vota a Izquierda Unida, pero si el año que viene aumentan sus problemas económicos es posible que cambie de opinión y busque una alternativa revolucionara para una solución radical.
#146 #146 fenrir31 dijo: #144 Yo respeto todas las ideologías, pero parece que algunas se basan en el victimismo y la hipocresía. La gente no para de decir que el mayor asesino es el capitalismo, creo que si sumamos los muertos por las dictaduras de Stalin y Mao Zedong tenemos mas que las 2 Guerras Mundiales. Solo quiero vivir y dejar vivir, a diferencia de otros y que no me llamen facha de mierda.Das a entender que eres de derechas sólo por contraposición reaccionaria al comunsimo, o cual me parece un falso dilema, yo por ejemplo rechazo el comunismo más que tú incluso, y no me considero de derechas.
#175 #175 blackhawk dijo: #174 Pues lo que llevamos discutiendo toda la noche, que la inteligencia no marca la ideologiaLuego también hay que tener en cuenta las direcciones existentes "voto al PSOE, pero si hubiera un partido de izquierdas luchador..." y la experiencia de la movilización "en la última huelga tumbamos un ERE, lo que me lleva a pensar que si el pueblo lucha puede conseguir grandes cosas, así que ya no votaré más al PP". Pero son dificiles de abordar con eso concepto de ideología que soléis tener (los no-comunistas españoles), normalmente como una etiqueta identitaria, de ahí que surgan este tipo de debates #0.#0 fenrir31 dijo: , tenía que decir que hoy en día el significado de fascista ya no es el de aquel que apoya las ideas antidemocráticas de Mussolini, sino que ahora define a toda persona que no piensa exactamente igual que aquellos ''progreliberales'' que se vanaglorian de ser los defensores de la libertad de expresión mientras discriminan a todos los que no son como ellos. Al final los fachas son ellos. TQD
#191 #191 cientoquince dijo: #175 Luego también hay que tener en cuenta las direcciones existentes "voto al PSOE, pero si hubiera un partido de izquierdas luchador..." y la experiencia de la movilización "en la última huelga tumbamos un ERE, lo que me lleva a pensar que si el pueblo lucha puede conseguir grandes cosas, así que ya no votaré más al PP". Pero son dificiles de abordar con eso concepto de ideología que soléis tener (los no-comunistas españoles), normalmente como una etiqueta identitaria, de ahí que surgan este tipo de debates #0.*surjan
se me ha ido, jajaj
#187 #187 mereima dijo: #185 O sea, que sería un motivo de peso haber matado a muchas personas para comprender que alguien matara al asesino, no? (aunque el que lo ha matado no deja de ser un asesino también xD)No, digo que por ejemplo encuentro a un tio que acaba de matar a mi madre o lo esta intentado y yo me lo cargo, es algo que encuentro moralmente comprensible, ahora bien, lo hace se escapa y lo pillan al mes y pese a que yo deseara su muerte entonces, moralmente no podria condenarlo a la pena de muerte, ya que estoy en su contra, soy defensor de la cadena perpetua irrebocable
#184 #184 mereima dijo: #182 Pero por ejemplo, matar a alguien que ha asesinado a otras personas o las ha violado, podría llegar a estar justificado desde el punto de vista de un moralista.
Pero matar a millones de personas sin ningún motivo de peso, podría estar bien visto por un moralista?
Si hablamos de judíos, está claro que para los nazis debían morir todos. Era una moral diferente a la que todos solemos compartir.Pues claro que sí. Es que no existe "un punto de vista moralista" si no varios. Hay personas misántropas que consideran moral asesinar personas, y ellas pueden llegar a ser moralistas.
#188 #188 cientoquince dijo: #175 Vamos a ver, ahí ya has metido otras cosas.
Es una idea errada el asociar la inteligencia con una ideología, de hecho suele usarse para dar prestigio a otra ideología de forma facilona, pero eso no quiere decir que una persona debido a su enorme estupidez o ignorancia llegue a tener alguna ideología. Por ejemplo, unos padres muy del PSOE inculcan su ideología a su hijo; si éste es estúpido acabará siendo del PSOE ya que puede desarrollar una opinión propia, si es inteligente puede que sea del PSOE o no.
Centrate que creo que a estas horas no lees bien, estas diciendo lo que yo te he dicho y lo que llevamos diciendo toda la noche XD
#194 #194 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Sí, vamos, lo que he puesto xD
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