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#6 #6 ascazo85 dijo: Recuperaremos Gibraltar como recuperamos Perejil!!
En serio, este pais tiene un poco complejo de gemólogo, siempre interesado en pequeñas piedras.Esa pequeña piedra como tu la llamas puede servir de puente entre Marruecos y España. Si intentan invadir tu jardin, te peleas por el? Que mas teda, que se lo quede el vecino, si total, es solo un jardin....
#48 #48 ilmari dijo: #47 ¿Sabes de historia? ¿Conoces la guerra de Sucesión? ¿Conflicto europeo entre 1703-1714? En el peñon desembarcaron tropas anglo-catalanas en 1704 (por eso hay una bahía que se llama 'Catalan bay') y en los tratados de paz de Utrecht, Felipe V les cedio Gibraltar y Menorca (a parte de muchisimas más cosas) a los Británicos para que estos dejaran el conflicto (y lo dejaron)Que sí que sí, que se nota que Jordi Puyol hizo muchos progresos en la educación catalana sobre historia española, no hace falta ver más que tus comentarios y a Joan Laporta. Creo que al nivel de lo que enseñan de historia española y patriotismo español en Marruecos...
#50 #50 blanch1 dijo: #44 Desde cuándo CataluÑa era una nación? Dejas claro como te enseñaron historia de España, por cierto (o con qué perspectiva). No le robaron nada, apoyaron al bando equivocado, lo cual pasa en todas las guerras. También ocurrió con País Vasco y Navarra en las Guerras Carlistas.
También recuerdo una secesión catalana, creo que la de 1640, que se separaron de España y se unieron a Francia (cuando ambos países estaban en Guerra), asesinando a unos soldados españoles ahí asentados. Pero, cuando vieron que los franceses no les daban los privilegios que sí le daba España, volvieron con el rabo entre las piernas a España. A los que os queréis separar de España, teníais que haberos quedado entonces y que os dieran por culo los francesesEn 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.
#52 #52 blanch1 dijo: #48 Que sí que sí, que se nota que Jordi Puyol hizo muchos progresos en la educación catalana sobre historia española, no hace falta ver más que tus comentarios y a Joan Laporta. Creo que al nivel de lo que enseñan de historia española y patriotismo español en Marruecos...Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.
#53 #53 ilmari dijo: #50 En 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.No se alió a Francia, se unió a ella. Y después volvió a España. Lee un libro de historia que no esté publicado en catalán por la Generalitat, anda. Al menos mi profesor de historia sí que era catalán y comunista, pero nos contaba todo.
#6 #6 ascazo85 dijo: Recuperaremos Gibraltar como recuperamos Perejil!!
En serio, este pais tiene un poco complejo de gemólogo, siempre interesado en pequeñas piedras.En todo caso sera GEÓLOGO. Y sí, vamos, el Peñón con su base naval una pequeña piedra... Encima de poner una subnormalidad la pones mal.
#51 #51 mararq dijo: #6 Esa pequeña piedra como tu la llamas puede servir de puente entre Marruecos y España. Si intentan invadir tu jardin, te peleas por el? Que mas teda, que se lo quede el vecino, si total, es solo un jardin....#56 #56 censuradmeotravezsipodeis dijo: #6 En todo caso sera GEÓLOGO. Y sí, vamos, el Peñón con su base naval una pequeña piedra... Encima de poner una subnormalidad la pones mal.Vale pues creo que, aparte, pues también necesita un poco de humor. Porque, para aquellos que no lo sepan, esta es un página de humor, no para intentar salvar el mundo como algunos creen. Salid a la calle, que os de el aire.
#55 #55 blanch1 dijo: #53 No se alió a Francia, se unió a ella. Y después volvió a España. Lee un libro de historia que no esté publicado en catalán por la Generalitat, anda. Al menos mi profesor de historia sí que era catalán y comunista, pero nos contaba todo.La única vez que Catalunya se 'unió' a Francia fue durante la guerra del Francés (1808-1814) en que Napoleón annexiono los territorios de Catalunya al Imperio Francés.
En 1640, Catalunya proclamo su independencia y se alio con Francia para luchar contra Madrid.
Quizás tu estas confundiendo cosas, porque yo, ni me las invento ni las confundo. Son así.
Posteriormente, en 1640 se nombró al rey de Francia como rey de Catalunya pasando a ser una republica a un principado.
#23 #23 ilmari dijo: #3 Gibraltar fue conquistada durante la guerra de Sucesión por soldados Británicos y Catalanes, y tras el conflicto, Felipe V la entrego a Gran Bretaña como tributo de guerra. Es decir, los Británicos lo conquistaron, lo defendieron y tras la contienda les fue cedido el peñón. (como paso con Menorca)#53 #53 ilmari dijo: #50 En 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.Y en ese momento apareció el tatarabuelo de Arturo mas, llamado el "Cid catalán" a lomos de un dragón pintado de rojo y amarillo y atacó a los reyes de España dejando al descubierto que en realdiad eran un grupo de nazis-comunistas-franquistas que habían viajado en el tiempo con el Cubo Cósmico desde la Segunda Guerra Mundial para aplastar Cataluña antes de que se convirtiera en una superpotencia mundial mayor que Estados Unidos y acabara creando un Imperio Galáctico donde se hablaría catalán en el Consejo de Especies de la Galaxia.
Manda cojones la historia que "enseña" la maquina adoctrinaria de Mas.
#53 #53 ilmari dijo: #50 En 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.anda hij@, descansa xD vuelve a tus mundos de narnia que l oque es la historia de verdad te la has dejao en los libros de verdad y no en los panfletuchos sectaristas xD
nación dice... xDDDDD
#60 #60 censuradmeotravezsipodeis dijo: #23 #53 Y en ese momento apareció el tatarabuelo de Arturo mas, llamado el "Cid catalán" a lomos de un dragón pintado de rojo y amarillo y atacó a los reyes de España dejando al descubierto que en realdiad eran un grupo de nazis-comunistas-franquistas que habían viajado en el tiempo con el Cubo Cósmico desde la Segunda Guerra Mundial para aplastar Cataluña antes de que se convirtiera en una superpotencia mundial mayor que Estados Unidos y acabara creando un Imperio Galáctico donde se hablaría catalán en el Consejo de Especies de la Galaxia.
Manda cojones la historia que "enseña" la maquina adoctrinaria de Mas.y #61 #61 ka0s88 dijo: #53 anda hij@, descansa xD vuelve a tus mundos de narnia que l oque es la historia de verdad te la has dejao en los libros de verdad y no en los panfletuchos sectaristas xD
nación dice... xDDDDDQue nivel más infantil de hablar... Os han lavado la cabeza pero que muy bien, os enseñan la historia como ellos quieren pintando una España que existe desde tiempos antiguos y que Catalunya nunca ha sido nada...
Coño, si incluso en la puta wikipedia lo explica bien claro... Que pasa, ¿Ahora direis que wikipedia también es una máquina de adoctrinamiento de la Generalitat? Dais pena actuando de esta forma
#41 #41 ilmari dijo: #39 Pues yo me la he sacado de estudiar historia de verdad. Yo se que tu te has sacado la historia que has estudiado de debajo una piedra. Si no sabes como acabo Gibraltar en manos de los Británicos no es mi culpa, no me digas que yo no he estudiado historia cuando eres tu que no la has estudiado porque si la hubieses estudiado sabrias que fue concedido el peñon como tributo de guerra en la paz de Utrecht.PUes eres el primer "estudiante de historia" al que le oigo semejante gilipollez. Regalan los títulos universitarios o que?
#63 #63 trija dijo: #41 PUes eres el primer "estudiante de historia" al que le oigo semejante gilipollez. Regalan los títulos universitarios o que?No soy estudiante de historia. Soy aficionado a la historia. Tengo muchisimos libros y familiares que lo son. Yo personalmente no lo soy, soy un mero aficionado y se que lo digo es lo que esta en muchisimos libros. Libros que parece que tu no lees ya que lo vas tachando de 'gilipollez' y diciendo que es mentira pero sin traer ningún tipo de argumentos que esten escritos en libros, ni como mínimo, escritos en internet o wikipedia.
#27 #27 squadrista1488 dijo: #14 porque sois gilipollas. Gibraltar es un insulto a la patria y hay que volver a ondear la rojigualda en el peñón.La patria sí que es un insulto.
Ceuta y Melilla eran españolas antes de que Marruecos fuera un país y además Gibraltar lo perdimos se acepta la derrota y ya esta así de simple.
Lo malo son los usos que le dan como por ejemplo que sea paraíso fiscal
Y que publiquen esta mierda y no lo que envío yo....señor dame paciencia!!
Buscar en la historia motivos para reclamar un territorio me parece un gran error. Primero, las naciones aparecen y desaparecen mucho más rápido que las nacionalidades. Segundo, las disputas sobre territorios son siempre bastante complicadas y se debe ir con mucho cuidado, sin "mear fuera del tiesto" como lo hace el actual ministro de exteriores. Tercero y más importante, en estos caso, bajo mi punto de vista, lo más importante no es el derecho-internacional o los tratados firmados respecto al tema (Trtado de Utrecht en este caso concreto) sino la opinión de las personas de dicho territorio en disputa. Si esas personas responden mayoritariamente a cambiar su jurisprudencia, el proceso debe ser siempre cauteloso y desarrollado en el tiempo.
#64 #64 ilmari dijo: #63 No soy estudiante de historia. Soy aficionado a la historia. Tengo muchisimos libros y familiares que lo son. Yo personalmente no lo soy, soy un mero aficionado y se que lo digo es lo que esta en muchisimos libros. Libros que parece que tu no lees ya que lo vas tachando de 'gilipollez' y diciendo que es mentira pero sin traer ningún tipo de argumentos que esten escritos en libros, ni como mínimo, escritos en internet o wikipedia.que si... que para ti la perra gorda... te voy a dar la razón como a los tontos...
No es por nada pero Ceuta y Melilla ya existían ANTES que Marruecos. Ya se que mola mucho hacerse el "crítico" y el "progre". Pero si no conoces la historia de tu país, date un paseo antes por la wikipedia.
#70 #70 trija dijo: #64 que si... que para ti la perra gorda... te voy a dar la razón como a los tontos...Lo único que sabeis hacer: faltar al respeto de todas las maneras posibles.
¿Son los catalanes los que mienten respecto a esto? No lo creo, en Gran Bretaña se enseña lo mismo que se enseña respecto a Gibraltar que en Catalunya. Y es en Catalunya donde estan equivocados, ¿no?
Empieza a mirar por otro lado porque estais quedando como tontos porque si no se enseña solamente así en Catalunya será porque quien esta equivocado sois vosotros. ¡Que pareceis tontos! Ale, suficiente paciencia y respeto he tenido contigo cerrado de mente.
Y por hablar del rey me ha dado un escalofrio a ver como me elefante mañana
#26,#26 emadeloc dijo: #10 No olvides todas las violaciones que estan cometiendo, como construir un aeropuerto de forma ilegal, e incluso insegura porque lo atraviesa una carretera, y la expansión ilegal de territorio ganandolo al mar para construir una urbanización de lujo. no es peligroso porque lo atraviese una carretera, sino porque Gibraltar apenas tiene espacio aéreo y para aterrizar allí los pilotos tienen que realizar maniobras muy arriesgadas. De hecho, es normal ver aviones que realizan varios intentos antes de conseguir aterrizar correctamente.
http://www.youtube.com/watch?v=a-ZFieSMwSs
#45 #45 blanch1 dijo: #17 Fue Carlos II el que no pudo tener hijos. En todo caso, #11 se refiere a que fue una disputa entre UK y Francia para ver quién mantenía su soberanía. Todos sabemos que Francia quería imponer a los borbones (dinastía reinante en Francia) y Austria a los habsburgo (dinastía reinante en Austria), pero los ingleses tenían tratos con los austríacos y lo que querían, en cierto modo, era luchar por que los franceses (su principal enemigo en la época, ya que Austria no era ya una potencia importante) no tuvieran poder también sobre España. Y de paso, se llevó los territorios que quiso, para poder dominar sobre el Mediterráneo. Austria no era importante a nivel atlántico, pero a nivel continental seguía siendo una potencia muy importante, y no sería hasta las derrotas contra Federico el Grande cuando empezaron a perder su poder. Y Gran Bretaña lo que no quería era que se desequilibrase Europa, no quería que alguno de sus potenciales enemigos controlase España y sus vastos territorios ultramarinos. Por eso forzó la paz, porque cualquiera de los dos aspirantes al trono desestabilizarían Europa. Cierto que los franceses eran sus principales rivales, pero los ingleses nunca se han aliado mucho tiempo con nadie, como ya dejé claro con la cita de Lord Palmerston.
#53 #53 ilmari dijo: #50 En 1640 Catalunya se rebelo contra España porque las tropas de Castilla que habian luchando contra los franceses robaban la comida, violaban a las mujeres y mataban a los catalanes. Estos se rebelaron y proclamaron la República Catalana y se unieron a los franceses. Entonces, en 1648, España firmo la paz con Francia a cambio de que estos quitaran todo su apoyo a los catalanes y para conseguirlo los primeros les dieron la Catalunya del Nord a cambio. (quitar el apoyo a Catalunya a cambio del Rosselló)
Catalunya fue una nación independiente desde el siglo IX hasta el 1714 cuando fue abolida toda su independencia al igual que la de Aragón, València y Balears.Buajajajajajajajajjajajajajajajajajajajja, toma qué patada a la historiografía más grauita.
#54 #54 ilmari dijo: #52 Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.Sin querer entrar a tu discusión sobre la raíces históricas para la independencia de Cataluña, que francamente me da igual, sólo decir que la historia española hace mucho tiempo que se dejó de enseñar como una unidad que viene desde los tiempos romanos. Otra cosa es que por comodidad y no complicar las cosas uno se refiera como España al conjunto de reinos de la Edad Moderna que ocuparon parte de la Península en aquella época. De todas formas, esa historia manipulada que tu criticas y con razón, también es practicada desde cataluña para defender los intereses nacionalistas. Existen varios puntos de vista sobre un mismo tema y eso no quiere decir que uno sea totalmente verdadero y otro totalmente falso como has dejado caer en algunos de tus comentarios.
#72 #72 ilmari dijo: #70 Lo único que sabeis hacer: faltar al respeto de todas las maneras posibles.
¿Son los catalanes los que mienten respecto a esto? No lo creo, en Gran Bretaña se enseña lo mismo que se enseña respecto a Gibraltar que en Catalunya. Y es en Catalunya donde estan equivocados, ¿no?
Empieza a mirar por otro lado porque estais quedando como tontos porque si no se enseña solamente así en Catalunya será porque quien esta equivocado sois vosotros. ¡Que pareceis tontos! Ale, suficiente paciencia y respeto he tenido contigo cerrado de mente.Dices más tonterías que nadie. Cataluña ni siquiera existía, eran un montón de condados vasallos de gente más importante que iba variando según el momento. Muchos condados estuvieron en guerra casi constantemente. Por no hablar de que en la Edad Media el concepto de nación es bastante discutible. Pero es que para colmo los importantes de la hoy Cataluña, como Ramon Berenguer firmaban como Apoderador de España. Es decir, que consideraba sus tierras parte de España y buscaban la unidad peninsular.
El que ha escrito este TQD no tiene ni puta idea de lo que habla.
#76 #76 nocho14 dijo: #54 #54 ilmari dijo: #52 Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.Sin querer entrar a tu discusión sobre la raíces históricas para la independencia de Cataluña, que francamente me da igual, sólo decir que la historia española hace mucho tiempo que se dejó de enseñar como una unidad que viene desde los tiempos romanos. Otra cosa es que por comodidad y no complicar las cosas uno se refiera como España al conjunto de reinos de la Edad Moderna que ocuparon parte de la Península en aquella época. De todas formas, esa historia manipulada que tu criticas y con razón, también es practicada desde cataluña para defender los intereses nacionalistas. Existen varios puntos de vista sobre un mismo tema y eso no quiere decir que uno sea totalmente verdadero y otro totalmente falso como has dejado caer en algunos de tus comentarios.Alabado sea el Señor por enviar a alguien que me ha evitado tener que decir eso mismo pero de forma más brusca.
#54 #54 ilmari dijo: #52 Mira, es algo que se enseña incluso en Gran Bretaña... Y son los catalanes los que estan equivocados, ¿no? Creo que donde falla la educación en historia es en el resto de España donde os lavan la cabeza eliminando gran parte de la historia para que se enseñe una 'España una, grande y libre' que existe desde tiempos de los romanos.En Historia, la de verdad, te hablan de una protoespaña, por decirlo de una manera, desde los Reyes Católicos, pero insisten en que es una unión dinástica que mantuvo ambos reinos separados legalmente, hasta la llegada de los Borbones, que centralizaron los distintos reinos y ya entonces se puede hablar de una verdadera España, aunque ya en el siglo XVII se puede hablar de la idea de España que tenemos ahora. Las monsergas catalanistas de que los reyes godos eran España, guárdatelas.
#44 #44 ilmari dijo: #42 Entonces, ¿Podrias tu defender lo que le paso a Catalunya? ¿Una nación debilitada que no pudo recuperar lo que le robaron en la guerra de Sucesión?Los catalanes no luchaban como nación independiente ni para lograrla. Lucharon por mantener sus fueros bajo el reinado de Carlos III de ESPAÑA.
En 1640 algunos campesinos catalanes se rebelaron contra el virrey porque unos soldados castellanos mal cuidados por la tacañería de la diputación catalana decidieron quitárselo a los que veían. Sólo un idiota puede creer que esos campesinos lucharon por una Cataluña independiente. Llegaron a Barcelona y empezaron a cortar cabezas, ya fuesen castellanos o catalanes. Ese malestar fue y sigue siendo usado por una parte de Cataluña que detesta a los castellanos, pero lo cierto es que esa gente quería comida y pasaba de la política.
La política catalana no cambia.
#72 #72 ilmari dijo: #70 Lo único que sabeis hacer: faltar al respeto de todas las maneras posibles.
¿Son los catalanes los que mienten respecto a esto? No lo creo, en Gran Bretaña se enseña lo mismo que se enseña respecto a Gibraltar que en Catalunya. Y es en Catalunya donde estan equivocados, ¿no?
Empieza a mirar por otro lado porque estais quedando como tontos porque si no se enseña solamente así en Catalunya será porque quien esta equivocado sois vosotros. ¡Que pareceis tontos! Ale, suficiente paciencia y respeto he tenido contigo cerrado de mente.Y poner a Gran Bretaña como ejemplo de objetividad en temas de historia se las trae. Los ingleses mienten sobre lo que les interesa, inventan lo que les conviene y olvidan lo que no. Coge un libro de historia de Inglaterra y no puedes contar con los dedos las veces que según ellos han salvado al mundo. Eso sí, jamás verás una mala palabra sobre sus abusos y malas decisiones.
#33 #33 ilmari dijo: #30 Con la cesión del peñón por parte de Felipe V, también le cedió las aguas que le rodeaban. Es decir, le cedió el control de estrecho.
Y puestos a buscar en paraisos fiscales, ¿Por qué no se busca en Andorra? ¿En Liechestein? ¿En Mónaco? ¿En Suiza?
Y lo de terrorismo en suelo europeo... Es más que discutible porque en cualquier otro sitio hay más posibilidades de haber este tipo de acciones que allí. No es cierto, no se le cedió más que la tenencia del peñón, no la soberanía sobre las 12 millas de agua que lo rodean. Respecto a lo demás, todo el mundo sabe que Gibraltar es el paraiso del dinero negro, del contrabando y del tráfico de armas. Lo único que digo es que obliguen a Reino Unido a aplicar a la colonia las mismas normas que aplica en su territorio soberano. Con eso se acabaría el problema de gibraltar.
#62 #62 ilmari dijo: #60 y #61 Que nivel más infantil de hablar... Os han lavado la cabeza pero que muy bien, os enseñan la historia como ellos quieren pintando una España que existe desde tiempos antiguos y que Catalunya nunca ha sido nada...
Coño, si incluso en la puta wikipedia lo explica bien claro... Que pasa, ¿Ahora direis que wikipedia también es una máquina de adoctrinamiento de la Generalitat? Dais pena actuando de esta formano, wikipedia es un instrumento de otros lobbys tambien sectaristas, aparte de estar escrita por cualquier indeseable como tú puedes ser, que con poner referencias bibliográficas se aceptan. Es decir, yo escribo mañana un libro siendo historiador y aunque sea todo mentira, si pones la referencia bibliográfica a una persona de "autoridad" en ese campo, se añade a la "enciclopedia". Vamos, que no es nada objetiva, igual que tú tampoco.
Y mucho menos con mentiras del tipo de "cataluña nación" xD o "corona catalanoaragonesa" xDDDDDDDDDD
#79 #79 meatieso dijo: #76 Alabado sea el Señor por enviar a alguien que me ha evitado tener que decir eso mismo pero de forma más brusca.
#54 En Historia, la de verdad, te hablan de una protoespaña, por decirlo de una manera, desde los Reyes Católicos, pero insisten en que es una unión dinástica que mantuvo ambos reinos separados legalmente, hasta la llegada de los Borbones, que centralizaron los distintos reinos y ya entonces se puede hablar de una verdadera España, aunque ya en el siglo XVII se puede hablar de la idea de España que tenemos ahora. Las monsergas catalanistas de que los reyes godos eran España, guárdatelas.Aunque no se puede hablar de "naciones" antes de la Edad Moderna, Hispania es uno de los conceptos territoriales más antiguos de Europa y a lo largo de la Historia ha englobado a todos los pueblos de la península ibérica salvo la Lusitania. Lo que ha ido variando a lo largo de la historia es la organización política de esos pueblos no el concepto de entidad nacional. Pero bueno, hoy día esto es políticamente incorrecto.
#84 #84 baobab dijo: #79 Aunque no se puede hablar de "naciones" antes de la Edad Moderna, Hispania es uno de los conceptos territoriales más antiguos de Europa y a lo largo de la Historia ha englobado a todos los pueblos de la península ibérica salvo la Lusitania. Lo que ha ido variando a lo largo de la historia es la organización política de esos pueblos no el concepto de entidad nacional. Pero bueno, hoy día esto es políticamente incorrecto.incluso a Lusitania. Ya que pertenecía a la provincia romana de Hispania Ulterior. E Hispania es un término que nace del nombre fenicio de la península ibérica. ISpn-ya. Por lo tanto es correcto parafrasear a Luis de Camoens cuando dijo que "españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitemos la península ibérica". Siendo que el término ibérico es más griego que nada, pero también hace referencia, otra vez, a toda la península.
Pero lo que más sentido da al término nación es una unidad de destino. Querer llegar juntos a todas partes. Y eso es lo que jode a los indepes, que a día de hoy, todavía hay una mayoría catalana, vasca y gallega que se siente española y quiere seguir siéndolo.
#84 #84 baobab dijo: #79 Aunque no se puede hablar de "naciones" antes de la Edad Moderna, Hispania es uno de los conceptos territoriales más antiguos de Europa y a lo largo de la Historia ha englobado a todos los pueblos de la península ibérica salvo la Lusitania. Lo que ha ido variando a lo largo de la historia es la organización política de esos pueblos no el concepto de entidad nacional. Pero bueno, hoy día esto es políticamente incorrecto.Pues en la guerra de sucesión a comienzos del siglo XVIII mucha unidad de destino común no exisita, cuando Castilla apoyaba a Francia y Aragón apoyaba a Austria. Hispania es un concepto territorial, pero nunca una concepción nacional. La concepción nacional de español y de españa no viene de los visigodos o romanos como pueda defender César Vidal, al igual que los portugueses dejaron hace mucho tiempo de ser descendientes directos de los lusitanos.
#84 #84 baobab dijo: #79 Aunque no se puede hablar de "naciones" antes de la Edad Moderna, Hispania es uno de los conceptos territoriales más antiguos de Europa y a lo largo de la Historia ha englobado a todos los pueblos de la península ibérica salvo la Lusitania. Lo que ha ido variando a lo largo de la historia es la organización política de esos pueblos no el concepto de entidad nacional. Pero bueno, hoy día esto es políticamente incorrecto.que unos españoles apoyaran a unpretendiente al trono de españa y otros españoles apoyaran a otro no quiere decir que no existiera españa como concepto ni que ambos bandos no se sintieran españoles. Las raices del nacionalismo antiespañol tienes que buscarlas mucho mas cerca, en el romanticismo de finales del xix y principios del xx. Antes de eso, res de res, pura manipulación de la historia.
#88 #88 baobab dijo: #84 que unos españoles apoyaran a unpretendiente al trono de españa y otros españoles apoyaran a otro no quiere decir que no existiera españa como concepto ni que ambos bandos no se sintieran españoles. Las raices del nacionalismo antiespañol tienes que buscarlas mucho mas cerca, en el romanticismo de finales del xix y principios del xx. Antes de eso, res de res, pura manipulación de la historia.básicamente cualquier pueblo que haya tenido una sola guerra civil debería considerarse como naciones separadas y totalmente desunidas, al margen de la causa, aunque esto es algo que sólo le ha pasado a España(sarcasmo), que ya ha tenido unas cuantas
#89 #89 natharyen dijo: #88 básicamente cualquier pueblo que haya tenido una sola guerra civil debería considerarse como naciones separadas y totalmente desunidas, al margen de la causa, aunque esto es algo que sólo le ha pasado a España(sarcasmo), que ya ha tenido unas cuantas tal y como lo dices no habria ninguna nacion en el mundo. Has pensado en la guerra civil norteamericana, la revolución inglesa, la francesa...?
#88 #88 baobab dijo: #84 que unos españoles apoyaran a unpretendiente al trono de españa y otros españoles apoyaran a otro no quiere decir que no existiera españa como concepto ni que ambos bandos no se sintieran españoles. Las raices del nacionalismo antiespañol tienes que buscarlas mucho mas cerca, en el romanticismo de finales del xix y principios del xx. Antes de eso, res de res, pura manipulación de la historia.Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.me parece muy bien. Yo opino que ya seneca, trajano, ibn arabi, maimonides, antonio de nebrija, cervantes, el cid y quevedo se sentían españoles. Y todos son anteriores a la guerra de sucesión.
#90 #90 baobab dijo: #89 tal y como lo dices no habria ninguna nacion en el mundo. Has pensado en la guerra civil norteamericana, la revolución inglesa, la francesa...?a eso iba. lo que ha dicho de quién apoyó a quién no significa nada. por lo que acabas de comentar. eso sí, a los catalufos (que no catalanes) les viene muy bien decirlo, porque parece que este país al que pertenecen es de tontos (que si´, que hay mucho tonto, pero no van a convencer a nadie con dos dedos de frente... ni siquiera a la mayoría de catalanes)
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.Me parece a mí que en batalla los soldados de todas las partes del reino cargaban con un "¡Cierra, España!"
#94 #94 natharyen dijo: #91 Me parece a mí que en batalla los soldados de todas las partes del reino cargaban con un "¡Cierra, España!"y para culminar, me parece que la gente se olvida de algo importante cuando habla de este tema. España es la unión de todo lo que una vez se unificó y se mantuvo unificado (Canarias es España, Cuba no es España, Argentina no es España), siendo los virreinatos una parte más y no colonias o protectorados en el sentido que se suele comparar con las dema´s potencias del momento, con unos derechos propios de tierras (de conquista, claro pero) incluídas en una misma dinámica. Dejando lo del tema de las "colonias", la actual España es un sólo país por mucho que subnormales sin cerebro se empeñen en negarlo. Eso no quita que cada uno sea de su propia tierra, pero es que no dividimos como nos gusta.
#95 #95 natharyen dijo: #94 y para culminar, me parece que la gente se olvida de algo importante cuando habla de este tema. España es la unión de todo lo que una vez se unificó y se mantuvo unificado (Canarias es España, Cuba no es España, Argentina no es España), siendo los virreinatos una parte más y no colonias o protectorados en el sentido que se suele comparar con las dema´s potencias del momento, con unos derechos propios de tierras (de conquista, claro pero) incluídas en una misma dinámica. Dejando lo del tema de las "colonias", la actual España es un sólo país por mucho que subnormales sin cerebro se empeñen en negarlo. Eso no quita que cada uno sea de su propia tierra, pero es que no dividimos como nos gusta. Y que yo sepa, no es como en el caso de Gran Bretaña, que a los escoceses (por poner) les jode lo más grande que se les identifique como a ingleses, cuando Inglaterra es una parte de Gran Bretaña, sin más.
Aquí parece que los catalanes (por poner) piensan que se les trata de forma muchísimo peor, ofensivamente y a posta sólo para joder (porque "no tenemos nada en común, somos diferentes", que es una de las cosas que he escuchado varias veces), cuando no ha habido una España a la que se ha anexionado opresivamente Cataluña. Tampoco se les está diciendo madrileños. Lo que sí les digo yo a todos los catalufos es: sois subnormales
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.¿En que batallas? ¿Qué cronologías? De todas formas, yo digo que considerar la época visigótica como un germen de España como nación y de un sentimiento español me parece una manipulación histórica a favor del nacionalismo español. Que luego podamos establecer el germen de España en la unión de los RRCC o con la llegada de Carlos I, eso es otra cosa. Yo no considero el inicio de España y el sentimiento español en esos momentos, pero tampoco creo que sean líneas de interpretación erróneas. Al igual que no comparto lo que dicen algunos historiadores de que es con la Constitución de Cádiz donde comienza España como tal, pero no es una línea de interpretación erronea.
#91 #91 nocho14 dijo: #88 Manipulación histórica para encontrar las raíces de las naciones están a la orden del día, ya sea para exaltar el nacionalismo anti-español, como para exaltar el nacionalismo español. Decir que el germen del sentimiento español y por consiguiente de la noción de españa como nación me parece otra manipulación. Yo soy de los que opina que no se puede utilizar el concepto de españa para definir una parte de la península hasta la llegada de Felipe V al trono y realiza una centralización de poderes. Y lo mismo defiendo respecto al sentimiento de ser español.Respecto al tema documental, ahí pruebas que ya desde la Edad Moderna se utilizaba el término de Españas o incluso España, pero no es menos cierto que hasta Amadeo I nunca si utilizo el término rey de España. Por eso, los documentos, en ese aspecto, no son tan importantes para mí. De todas formas no me interesaba establecer un debate sobre el nacionalismo en la actualidad, sino sobre las posibles opciones de colocar los inicios de España y el nacionalismo español.
#99 #99 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.También sé que es más lo que nos une que lo que nos separa, y que el nacionalismo es muy conveniente cuando se es una comunidad puntera, pero se olvida muy a menudo que si ha llegado a ser así es porque el conjunto invirtió en un momento dado para que eso fuera así y tirasen del resto, porque somos un país, no una unión de pueblos diferentes cada uno con cosas diferentes y méritos propios y exclusivos.
P.D.- y si no era para mí, lo pongo de todas formas.
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