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#3 #3 aemilius_paulus dijo: Eso da igual, lo que importa es la supervivencia de la nación (la nación de verdad, no la política). Si es con democracia, pues con democracia, pero el voto en cualquier caso es un medio y no un fundamento de organización política.
@aemilius_paulus El voto no es el único ingrediente de una democracia :O
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Yo no creo que la democracia sea super óptima, la verdad. Aquí ha bastado con que vayan con la gente, le mientan y le laven el cerebro, para hacerlos creer que son ellos quienes están eligiendo, y no es así. Además suele escalar mucha gente ansiosa de poder pero que de gobierno no entiende nada.
La pregunta que yo haría es, ¿Hasta dónde somos capaces de decidir y forjar un criterio? Basta con que a una generación de niños le pongan un montón de películas con las mismas temáticas de adoctrinamiento, para tener una corriente de pensamiento global de aquí a diez años.
Sobre absurdos irreales mejor no establecer disyuntivas. Cuando encuentres una forma de gobierno equiparable a la democracia en libertades, derechos y participación ciudadana, avisa y discutimos sobre el tema.
La alternativa actual a la democracia es el totalitarismo. Solo algunos quieren eso.
La democracia no es perfecta, claro que no. Y se puede discutir mucho, sobre todo de cómo se aplica, pero que la gente tenga derecho a participar en quien te gobierna no lo suple ningún otro sistema.
#4 #4 megustadiscutir dijo: Y yo que pensaba que la democracia no se elige por su utilidad si no porque garantiza los derechos individuales de las personas ya que todos son coparticipes del poder político.
@megustadiscutir precisamente la garantía que da la democracia a estos temas es donde radica su utilidad.
El debate es justo este, si encontramos otra organización que no permita coparticipación universal pero si garantice mejor los derechos individuales, ¿Sería legítimo este tipo de gobierno? O sólo por el hecho de la no coparticipación universal sería inválido automáticamente?
En el libro plantea la epistocracia. Una "democracia" basada en conocimiento, por ejemplo que tu voto valga más o menos en base a lo que sabes. La posibilidad de participar es universal pero el valor del voto no es igual.
U otra posibilidad más futurista, que el gobierno se deje en manos de una IA
La cuestión no es qué beneficios me trae un gobierno, sino qué coste me trae si lo cambiamos. Recordemos que los beneficios es ingresos menos gastos, y si para tener un tipo de gobierno aparentemente "mejor" debemos sacrificar cosas que ya nos hemos acostumbrados como votar, libertad de expresión y demás cosas (que además lo considero un derecho universal, claro). Cualquier otro tipo de gobierno posiblemente acabe con un mayor control de los medios como en china o rusia (no, rusia no cuenta como democracia, es putinlandia) o un cese de algunas libertades. Pero una cosa es segura: todos los gobiernos roban, sólo que unos lo tienen más facil que otros asi que mejor lo conocido...
#9 #9 tradico dijo: Depende de lo que consideres "útil" porque para mí que todos puedan participar (aunque en nuestro caso muuuuy indirectamente) en la toma de decisiones del país, para mí es una cualidad muy importante y por lo tanto me hace considerar la democracia como una forma de gobierno muy útil, sobre otra forma de gobierno, por poner un ejemplo fácil, un gobierno absolutista, donde la toma de decisiones solo la tiene una élite que se auto-perpetua en el poder, aunque estos sean más eficientes a la hora de implementar políticas.
Tampoco estaría mal un gobierno más democrático del que tenemos, antes de ponernos a buscar alternativas, al estilo antigua Atenas donde los cargos políticos y funcionarios se elegian por sorteo, mientras que las decisiones eran tomadas por el conjunto de ciudadanos (que hoy en día, somos todos, no solo hombres libres), con la digitalización podríamos votar sobre cualquier tema sin salir de casa, reservando las votaciones físicas para cambios de gran calibre como los constitucionales@tradico Como digo la idea no es pensar alternativas reales. Si no preguntarnos si la democracia es un concepto de justica al que nos debemos sí o sí. Podemos establecer unos datos concretos y objetivos para comparar. Riqueza, distribución de la riqueza, garantía de justicia, nivel de bienestar, etc. Elije los datos, los objetivos o las características que tu quieras, los que digo yo sólo son ejemplos.
Si comparando estos puntos de la forma de gobierno X, contra los puntos de la democracia y ganase X. ¿Deberíamos cambiar o no? Crees que debemos usar la democracia porque es la más justa por naturaleza? O crees que si tenemos una que sabemos que es mejor (nos hace más felices o lo que sea) debemos cambiar?
#7 #7 adultspyro dijo: #4 @megustadiscutir precisamente la garantía que da la democracia a estos temas es donde radica su utilidad.
El debate es justo este, si encontramos otra organización que no permita coparticipación universal pero si garantice mejor los derechos individuales, ¿Sería legítimo este tipo de gobierno? O sólo por el hecho de la no coparticipación universal sería inválido automáticamente?
En el libro plantea la epistocracia. Una "democracia" basada en conocimiento, por ejemplo que tu voto valga más o menos en base a lo que sabes. La posibilidad de participar es universal pero el valor del voto no es igual.
U otra posibilidad más futurista, que el gobierno se deje en manos de una IA@adultspyro Muy bonito pero:
1. No hay acceso universal al conocimiento. Sólo hay que profundizar un poco en lo que hay ahora para darse cuenta: es puro negocio capitalista vertical, hay países productores y países receptores. Y a escala nacional, regional y local las diferencias de acceso son brutales, no es lo mismo ni ser de una zona rural ni ser de una capital nacional o una capital provincial. Si no hay acceso universal al conocimiento lo que proponen es elitismo puro. Y no lo hay ni habrá. Es un asco de propuesta.
2. Una IA, ¿fabricada por quién? ¿Por China? ¿USA? ¿La ONU? Mejor me callo.
3. En el medievo y la edad moderna se decía que la nobleza era la mejor preparada y eso le daba el derecho a gobernar. Y es verdad, la mayoría era extremadamente culta y versada en todo tipo de temas para gobernar. ¿Epistocracia? Será feudalismo otra vez.
Depende de lo que consideres "útil" porque para mí que todos puedan participar (aunque en nuestro caso muuuuy indirectamente) en la toma de decisiones del país, para mí es una cualidad muy importante y por lo tanto me hace considerar la democracia como una forma de gobierno muy útil, sobre otra forma de gobierno, por poner un ejemplo fácil, un gobierno absolutista, donde la toma de decisiones solo la tiene una élite que se auto-perpetua en el poder, aunque estos sean más eficientes a la hora de implementar políticas.
Tampoco estaría mal un gobierno más democrático del que tenemos, antes de ponernos a buscar alternativas, al estilo antigua Atenas donde los cargos políticos y funcionarios se elegian por sorteo, mientras que las decisiones eran tomadas por el conjunto de ciudadanos (que hoy en día, somos todos, no solo hombres libres), con la digitalización podríamos votar sobre cualquier tema sin salir de casa, reservando las votaciones físicas para cambios de gran calibre como los constitucionales
#5 #5 megustadiscutir dijo: La Revolución francesa y la independencia americana no se dieron porque pensasen que la monarquía fuese inútil, ¿sabéis? Fue porque no tenía sentido, y no lo tiene, que en un estado donde todos viven y participan haya gente que pueda decidir por otros sin que haya una forma de detenerlos.
Que, curiosamente, eso es la monarquía, dictadura y todo tipo de formas autoritarias y totalitarias.
Por estas cosas nunca entenderé porque en una democracia no hay asignaturas para entender por qué el mundo es el que es.@megustadiscutir Profundizando un poco más y apartándome del romanticismo de "fue por ideales", tanto la Revolución Francesa como la Americana se debieron a un incremento de los impuestos a las clases burguesas. Vamos, que fue por dinero y no por unos derechos cuyo funcionamiento desconocían.
#27 #27 patatasconhuevos dijo: #5 @megustadiscutir Profundizando un poco más y apartándome del romanticismo de "fue por ideales", tanto la Revolución Francesa como la Americana se debieron a un incremento de los impuestos a las clases burguesas. Vamos, que fue por dinero y no por unos derechos cuyo funcionamiento desconocían. @patatasconhuevos mira, has dicho tan tremenda tontería que la verdad no tengo ganas de ser borde contigo.
Vaya es que se reúnen en Filadelfia y la declaración de independencia para poder TENER EL DERECHO de decidir sobre SU PROPIA POLÍTICA no tiene nada que ver con "derechos que desconocían"
Precisamente el tener unos impuestos que no puedes decidir pagar, que te imponen, como pasó en América y en Francia es pisar a las personas. Por eso las 2 revoluciones. Y por eso lo primero que hacen ambos pueblos es RECLAMAR EL DERECHO a decidir. Algo que sí se conocía muy bien.
Y la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano es prácticamente lo mismo que tenemos hoy en día y es de 1789. Así que, no sé qué "derechos desconocían" cuando tú tienes unos derechos que están basados en lo que ellos reclamaron.
No sé, ¿por qué no lees un poco antes de decir boberías?
#23 #23 adultspyro dijo: #21 @megustadiscutir Creo que te has enciscado en defender la democracia y no es esa la pregunta. No intento criticar la democracia, ni intento afirmar que sea buena o mala, ni tengo en mente un tipo de democracia concreta. Todo eso da igual porque la pregunta es otra@adultspyro porque lo que invalida tu pregunta es que no entiendes que la democracia no tiene nada fijo más allá de que todas las personas puedan tener el derecho a decidir sobre su vida, que para eso se les da poder político.
Y si me dices que hay un mundo y un modelo capaz de dar felicidad pero sin que te den la oportunidad de decidir sobre tu vida en el estado, sinceramente es basura.
#23 #23 adultspyro dijo: #21 @megustadiscutir Creo que te has enciscado en defender la democracia y no es esa la pregunta. No intento criticar la democracia, ni intento afirmar que sea buena o mala, ni tengo en mente un tipo de democracia concreta. Todo eso da igual porque la pregunta es otra@adultspyro Es que la historia misma te demuestra como cuando las personas no han tenido poder político siempre se ha caído en la desgracia, sean revoluciones o guerras civiles. Si no entiendes esa parte, es que no tiene sentido.
Y ya dije que la democracia puede tener unos ingredientes u otros pero la base común debe ser siempre que todos tengan una parte del poder político del estado. Luego si hay división de poderes o no, un sistema de representación o un sistema de voto es que eso da igual. Son sólo unos mecanismos más, pero puede haber otros.
#23 #23 adultspyro dijo: #21 @megustadiscutir Creo que te has enciscado en defender la democracia y no es esa la pregunta. No intento criticar la democracia, ni intento afirmar que sea buena o mala, ni tengo en mente un tipo de democracia concreta. Todo eso da igual porque la pregunta es otra@adultspyro Pues tomaré esta pregunta:
¿es más importante que todos tengamos el mismo poder o que todos seamos lo más felices posible?
No tenemos garantía de ser felices si para la estructura de un estado no tenemos valor. Y eso se tiene teniendo una parte del poder político. Eso ya lo he dicho varias veces.
#27 #27 patatasconhuevos dijo: #5 @megustadiscutir Profundizando un poco más y apartándome del romanticismo de "fue por ideales", tanto la Revolución Francesa como la Americana se debieron a un incremento de los impuestos a las clases burguesas. Vamos, que fue por dinero y no por unos derechos cuyo funcionamiento desconocían. @patatasconhuevos Es que ahora resultará que una revolución para poder decidir sobre la política de tu país no tiene nada que ver con los derechos. Ahora resultará que la indignación por el impuesto del té y el reclutamiento forzoso de americanos no tiene nada que ver con el derecho. Y es que ahora resultará que lo de Francia y la nula representación política del pueblo llano en el parlamento no tiene nada que ver con el derecho.
¿Qué fue una revolución para un cambio de poder? Sí. ¿No tiene que ver con el derecho? OBVIO que NO, si no no hubieran escrito esa Declaración de Independencia y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano. Es que tonterías las justas, coño.
#21 #21 megustadiscutir dijo: de hecho podría haber una monarquía democrática, como hubo en Austria-Hungría en la segunda mitad del XIX, donde el Rey y el Parlamento gobernasen de forma conjunta. Y para ellos era "democracia". Aunque para nosotros sea algo absurdo@megustadiscutir Creo que te has enciscado en defender la democracia y no es esa la pregunta. No intento criticar la democracia, ni intento afirmar que sea buena o mala, ni tengo en mente un tipo de democracia concreta. Todo eso da igual porque la pregunta es otra
#8 #8 FrootLoops dijo: Te perdiste la oportunidad de hacer un TQD encuesta para posicionarlo en el Top del día.
Yo no creo que la democracia sea super óptima, la verdad. Aquí ha bastado con que vayan con la gente, le mientan y le laven el cerebro, para hacerlos creer que son ellos quienes están eligiendo, y no es así. Además suele escalar mucha gente ansiosa de poder pero que de gobierno no entiende nada.
La pregunta que yo haría es, ¿Hasta dónde somos capaces de decidir y forjar un criterio? Basta con que a una generación de niños le pongan un montón de películas con las mismas temáticas de adoctrinamiento, para tener una corriente de pensamiento global de aquí a diez años.@frootloops justo lo que dices sobre los criterios es, creo, lo que ocurre. Planteo aquí la premisa de que tenemos un modelo mejor, pero el criterio y esquema de pensamiento que hay hace que las respuestas sean "no hay ni puede haber nada mejor que la democracia", ignorando la premisa directamente.
También se asume que la división de poder político universal es la mejor garantía de respeto a los derechos y libertades, una causa efecto que nos han metido muy adentro y que nos hace ignorar todas las pruebas de que no es cierto, que una democracia puede ser tan vil y cruel como desee la mayoría.
Al final la pregunta se puede cambiar a: ¿es más importante que todos tengamos el mismo poder o que todos seamos lo más felices posible?
de hecho podría haber una monarquía democrática, como hubo en Austria-Hungría en la segunda mitad del XIX, donde el Rey y el Parlamento gobernasen de forma conjunta. Y para ellos era "democracia". Aunque para nosotros sea algo absurdo
#19 #19 adultspyro dijo: #18 @megustadiscutir No tenía en mente ningún modelo concreto la verdad. Vuelvo a señalar que mi intención no era decir "x modelo es mejor que y". Si no, "partiendo de la premisa que el modelo x es mejor, se debe cambiar o no?"
Entiendo que consideras que no se debe cambiar, además de que no puede haber modelo mejor.@adultspyro Es que la democracia tiene muchas formas, desde la representación directa a la indirecta, la división de cámaras, la representación étnica o no.
Más que ser un modelo la democracia es una categoría conceptual donde hay modelos.
#18 #18 megustadiscutir dijo: #17 @megustadiscutir ¿y por qué todos deben tener derecho a participar? Porque es parte de los derechos individuales de las personas y el negar el acceso total por alguna razón a eso es, simplemente, discriminación.
Entendería el debate si fuese sobre cuál es la mejor forma de hacer una democracia. Y eso sí sería un debate viable, siempre que no se entre en alguna clase de clasificación de los ciudadanos.@megustadiscutir No tenía en mente ningún modelo concreto la verdad. Vuelvo a señalar que mi intención no era decir "x modelo es mejor que y". Si no, "partiendo de la premisa que el modelo x es mejor, se debe cambiar o no?"
Entiendo que consideras que no se debe cambiar, además de que no puede haber modelo mejor.
#16 #16 adultspyro dijo: #15 @megustadiscutir Sí, no hay nada. Pero podría haberlo. Y la pregunta es en caso de haberlo. No sé si afirmas que no puede haberlo y punto, por lo que supondría que consideras la democracia la forma de gobierno óptima. Y aún en ese caso la pregunta sigue sin ser contestada, nos debemos a la democracia por la democracia en sí o por los resultados que genera?@adultspyro nos debemos al sistema que da la garantía de que se respetará los derechos individuales de todas las personas en una comunidad: la democracia. Entendiendo una democracia como aquella en la que todos los miembros de X comunidad participan, luego las características internas es otra cosa.
Es que tiene toda la pinta de que preguntas con la mente en el clásico modelo democrático de: voto-división de poderes-derechos, etc. Cuando no tiene porque ser así.
#15 #15 megustadiscutir dijo: #13 @adultspyro Creo que todos podemos entender que aunque haya países que se llamen democracias no tienen que serlo, por eso hay tantas instituciones e investigaciones para analizar la "calidad democrática"..
Dudo que haya nada semejante y ya lo dije: la única forma de que haya garantía de derechos para todos es que todos tengamos una parte del poder político.
Y no hay nada más allá de la democracia que lo tenga.
Otra cosa es que haya democracias que no estén bien hechas, estructuradas o institucionalizadas y por eso, porque es por eso, es porque hay corrupción, falta de confianza o sospechas en esos países. Eso es otro tema muy distinto.@megustadiscutir Sí, no hay nada. Pero podría haberlo. Y la pregunta es en caso de haberlo. No sé si afirmas que no puede haberlo y punto, por lo que supondría que consideras la democracia la forma de gobierno óptima. Y aún en ese caso la pregunta sigue sin ser contestada, nos debemos a la democracia por la democracia en sí o por los resultados que genera?
#13 #13 adultspyro dijo: #12 @megustadiscutir Solo eran ejemplos para ilustrar que puede haber una forma de gobierno que no sea totalitaria. Al menos en teoría. Igual que ocurre con la democracia actual, si lo ponemos desde cierta perspectiva en realidad sigue siendo totalitarismo.
No se trata de juzgar las posibles alternativas, si no de preguntarse si la democracia es el sistema que debemos tener sí o sí. Porque actualmente podemos concluir con muchas naciones que consideramos democráticas lo mismo que planteas tú. Se puede concluir que la democracia no sirve ni para lo que creemos que sirve, como la garantía de los derechos individuales, que en teoría la democracia lo hace, en realidad, podemos encontrar pruebas de que no.
Así que, si tuvieras esa forma de gobierno, con pruebas objetivas de que funciona mejor, que actualmente no existe pero si lo hiciera, habría que cambiar o no?@adultspyro Creo que todos podemos entender que aunque haya países que se llamen democracias no tienen que serlo, por eso hay tantas instituciones e investigaciones para analizar la "calidad democrática"..
Dudo que haya nada semejante y ya lo dije: la única forma de que haya garantía de derechos para todos es que todos tengamos una parte del poder político.
Y no hay nada más allá de la democracia que lo tenga.
Otra cosa es que haya democracias que no estén bien hechas, estructuradas o institucionalizadas y por eso, porque es por eso, es porque hay corrupción, falta de confianza o sospechas en esos países. Eso es otro tema muy distinto.
#12 #12 megustadiscutir dijo: en fin como ejercicio teórico está curioso pero todo este tipo de discusiones se llevan siglos dando, desde Marsilio de Padua con el Defensor de la paz o Salisbury hasta día de hoy se habla de las formas de gobierno, incluidas semejantes a la democracia actual, y la conclusión es que la mejor forma de garantizar los derechos de las personas es darles una porción del poder político. Porque quien tiene puede decidir, quien no no. Y valorar a esa persona en función de cosas como el conocimiento estaría bien salvo porque no hay acceso universal al mismo.
Y no, no lo hay. Espero que nadie sea tan inconsciente como para decir que en España o cualquier parte del mundo todos tenemos el mismo acceso al conocimiento. Desde las instalaciones, alimentación, calidad del profesorado, recursos educativos, acceso a las universidades, estructuración de las cadenas de conocimiento de las universidades, mercantilización de estas...es que vamos, no. No la hay. Por mucho que haya Internet si no tienes unas bases la cantidad de tiempo que debes aprender a hacer lo que a otros les enseñan en menos tiempo eso ya te pone en una situación de desventaja.
Es que no, por mucho que se mire.@megustadiscutir Solo eran ejemplos para ilustrar que puede haber una forma de gobierno que no sea totalitaria. Al menos en teoría. Igual que ocurre con la democracia actual, si lo ponemos desde cierta perspectiva en realidad sigue siendo totalitarismo.
No se trata de juzgar las posibles alternativas, si no de preguntarse si la democracia es el sistema que debemos tener sí o sí. Porque actualmente podemos concluir con muchas naciones que consideramos democráticas lo mismo que planteas tú. Se puede concluir que la democracia no sirve ni para lo que creemos que sirve, como la garantía de los derechos individuales, que en teoría la democracia lo hace, en realidad, podemos encontrar pruebas de que no.
Así que, si tuvieras esa forma de gobierno, con pruebas objetivas de que funciona mejor, que actualmente no existe pero si lo hiciera, habría que cambiar o no?
en fin como ejercicio teórico está curioso pero todo este tipo de discusiones se llevan siglos dando, desde Marsilio de Padua con el Defensor de la paz o Salisbury hasta día de hoy se habla de las formas de gobierno, incluidas semejantes a la democracia actual, y la conclusión es que la mejor forma de garantizar los derechos de las personas es darles una porción del poder político. Porque quien tiene puede decidir, quien no no. Y valorar a esa persona en función de cosas como el conocimiento estaría bien salvo porque no hay acceso universal al mismo.
Y no, no lo hay. Espero que nadie sea tan inconsciente como para decir que en España o cualquier parte del mundo todos tenemos el mismo acceso al conocimiento. Desde las instalaciones, alimentación, calidad del profesorado, recursos educativos, acceso a las universidades, estructuración de las cadenas de conocimiento de las universidades, mercantilización de estas...es que vamos, no. No la hay. Por mucho que haya Internet si no tienes unas bases la cantidad de tiempo que debes aprender a hacer lo que a otros les enseñan en menos tiempo eso ya te pone en una situación de desventaja.
Es que no, por mucho que se mire.
#7 #7 adultspyro dijo: #4 @megustadiscutir precisamente la garantía que da la democracia a estos temas es donde radica su utilidad.
El debate es justo este, si encontramos otra organización que no permita coparticipación universal pero si garantice mejor los derechos individuales, ¿Sería legítimo este tipo de gobierno? O sólo por el hecho de la no coparticipación universal sería inválido automáticamente?
En el libro plantea la epistocracia. Una "democracia" basada en conocimiento, por ejemplo que tu voto valga más o menos en base a lo que sabes. La posibilidad de participar es universal pero el valor del voto no es igual.
U otra posibilidad más futurista, que el gobierno se deje en manos de una IA@adultspyro si no hay coparticipación universal es un sistema elitista, no tiene más, y como tal no da garantías. El hecho de tener parte del poder político es lo que te da a ti como persona la garantía de que serás respetada. Si no lo tienes, eres nada. No significas nada. Sólo eres una hucha de la que sacar dinero.
Y yo que pensaba que la democracia no se elige por su utilidad si no porque garantiza los derechos individuales de las personas ya que todos son coparticipes del poder político.
Eso da igual, lo que importa es la supervivencia de la nación (la nación de verdad, no la política). Si es con democracia, pues con democracia, pero el voto en cualquier caso es un medio y no un fundamento de organización política.
#17 #17 megustadiscutir dijo: #16 @adultspyro nos debemos al sistema que da la garantía de que se respetará los derechos individuales de todas las personas en una comunidad: la democracia. Entendiendo una democracia como aquella en la que todos los miembros de X comunidad participan, luego las características internas es otra cosa.
Es que tiene toda la pinta de que preguntas con la mente en el clásico modelo democrático de: voto-división de poderes-derechos, etc. Cuando no tiene porque ser así.@megustadiscutir ¿y por qué todos deben tener derecho a participar? Porque es parte de los derechos individuales de las personas y el negar el acceso total por alguna razón a eso es, simplemente, discriminación.
Entendería el debate si fuese sobre cuál es la mejor forma de hacer una democracia. Y eso sí sería un debate viable, siempre que no se entre en alguna clase de clasificación de los ciudadanos.
La Revolución francesa y la independencia americana no se dieron porque pensasen que la monarquía fuese inútil, ¿sabéis? Fue porque no tenía sentido, y no lo tiene, que en un estado donde todos viven y participan haya gente que pueda decidir por otros sin que haya una forma de detenerlos.
Que, curiosamente, eso es la monarquía, dictadura y todo tipo de formas autoritarias y totalitarias.
Por estas cosas nunca entenderé porque en una democracia no hay asignaturas para entender por qué el mundo es el que es.
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