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#94 #94 darthbane dijo: #87 @sectarismo_social En tema de impuestos no vamos a llegar a nada. Tú los defiendes porque se invierten (aunque creo que "gastar" es un término más exacto) en servicios públicos y yo los critico porque son una agresión al ciudadano. Tú defiendes el fin y yo critico el medio para tal fin.
Con el ejemplo del IVA veo que básicamente no crees que una comunidad de individuos libres pudiera organizarse sin un Estado. Ojo, no digo que no haya leyes, sino que no haya un Estado impuesto.@darthbane Creo que la existencia del Estado es imprescindible. De hecho, si defiendes las leyes estás tú también asumiendo la necesidad del Estado. Las leyes no existen sin Estado. Yo creo que para que exista una comunidad de individuos verdaderamente libres tiene que haber unas leyes (Estado) que nos defienda esas libertades frente a injerencias de terceros, ya que el Estado es el único ente con la suficiente capacidad para aplicar las leyes y defendernos. Eso sí, el Estado siempre debe ser democrático y con una constitución que defienda esas libertades primordiales.
#96 #96 darthbane dijo: #91 @sectarismo_social Obviamente la salud es importante. Por éso no la dejaría en manos de políticos. Plantéate las cosas desde este punto de vista, ¿Tú irías a un médico que no te tratara bien? ¿Contratarías un seguro de mala calidad? ¿Irías a un hospital con mala fama? Obviamente no, por lo que el médico no tendría pacientes, la compañía de seguros quebraría y el hospital tendría que cerrar o cambiar de administración. Si el servicio no es bueno tienen que cambiar para seguir funcionando. Es lo que les incentiva a proveer un servicio de calidad, como a cualquier comercio. Y ahora dime, ¿qué incentivos hay en el sistema actual?Fíjate, estás confundiendo Estado con gobierno, dejarlo en manos del Estado no es dejarlo en manos de "los políticos". ¿Qué sentido tiene meter a los políticos en asuntos de medicina si no están preparados para ello? El trabajo de los políticos se limita la gestión de los asuntos de gobierno y de recursos del gasto público. La responsabilidad del sistema sanitario en última instancia está siempre en manos de los profesionales de la medicina. El problema es que es cierto que los políticos han inundado demasiado las instituciones públicas que en principio no deberían estar, como en el poder judicial, en los medios de comunicación... en eso te doy la razón que no debería de existir, la separación de poderes de un Estado es imprescindible para la liberad.
#96 #96 darthbane dijo: #91 @sectarismo_social Obviamente la salud es importante. Por éso no la dejaría en manos de políticos. Plantéate las cosas desde este punto de vista, ¿Tú irías a un médico que no te tratara bien? ¿Contratarías un seguro de mala calidad? ¿Irías a un hospital con mala fama? Obviamente no, por lo que el médico no tendría pacientes, la compañía de seguros quebraría y el hospital tendría que cerrar o cambiar de administración. Si el servicio no es bueno tienen que cambiar para seguir funcionando. Es lo que les incentiva a proveer un servicio de calidad, como a cualquier comercio. Y ahora dime, ¿qué incentivos hay en el sistema actual?Plantéate tú este punto de vista: tienes poco dinero, apenas para cubrir los gastos personales, no te queda más remedio que contratar un seguro barato en el que no te cubran casi la asistencia sanitaria y la poca que tengas sea de mala calidad y estás obligado a ir hospitales de mala calidad. Y como tú mucha gente. Al empresario le sale muy rentable porque esa gente se ve obligada (bueno, es "libre" de no contratarlo y morirse) a contratar ese servicio y no tiene la necesidad de gastar más en mejorar su servicio, porque igual tiene clientela.
Es que hablas como si el dinero creciera de las plantas y todos los individuos tuviéramos dinero infinito, y no, sin dinero y sin una base de seguridad vital no se puede ser libre tampoco.
#96 #96 darthbane dijo: #91 @sectarismo_social Obviamente la salud es importante. Por éso no la dejaría en manos de políticos. Plantéate las cosas desde este punto de vista, ¿Tú irías a un médico que no te tratara bien? ¿Contratarías un seguro de mala calidad? ¿Irías a un hospital con mala fama? Obviamente no, por lo que el médico no tendría pacientes, la compañía de seguros quebraría y el hospital tendría que cerrar o cambiar de administración. Si el servicio no es bueno tienen que cambiar para seguir funcionando. Es lo que les incentiva a proveer un servicio de calidad, como a cualquier comercio. Y ahora dime, ¿qué incentivos hay en el sistema actual?La sanidad pública por contra, no necesita pensar en rentabilidad, no necesita escatimar en gastos, no necesita negar la máxima asistencia a un paciente sea cual sea su poder adquisitivo, no busca la eficiencia, busca la atención del paciente y la calidad por norma, de hecho es la obligación del sistema sanitario, por lo que la calidad no se verá afectada en pos del beneficio. Un Estado siempre tiene mucho más recursos que una empresa para contratar las últimas tecnologías para el cuidado médico, de hecho en el sistema pública está años por delante de las clínicas privadas en estos asuntos.
#98 #98 darthbane dijo: #86 @candra y #92 @seneca84 Si realmente hay demanda, esas zonas no quedarían incomunicadas. Pero si no la hay ¿por qué tenemos que pagar una línea de autobús o de lo que sea que apenas se usa? Salvando las distancias, sería una situación similar a la del aeropuerto de Castellón.@darthbane Porque que exista demanda no quiere decir que algo sea rentable. Si tienes una línea con 4-5 pasajeros por día pero que comunica pueblos en los que no existen servicios con un núcleo urbano, sin ir más lejos, no esperes que una empresa se haga cargo de eso por su rentabilidad.
#28 #28 crimsomthunder dijo: #26 Viendo la discusión que llevais... Lo que saco en claro no es que corrijas mejor o peor, sino que corriges por corregir, porque vamos decir que si es el caso de la quimio lo ves claro, pero si es otro caso no, es que te falta un hervor...
Sobre los impuestos... TODO, absolutamente TODO lo que hay en la calle que no es propiedad privada o sea un servicio público se paga con esos impuestos... Seran más justos o menos justos pero absolutamente necesarios. (Y ya el día que os de por mirar lo que se paga de impuestos tirando al norte flipais xD)
Pd.: ¿De verdad crees que la sanidad privada es cara porque existe una pública? ¿En serio? ¿Estás seguro de que eso se lo dices a #26?
#14 #14 candra dijo: #13 Si alguien pretende pagarse un tratamiento completo de quimio en la privada le deseo suerte.La suerte no es necesaria cuando puedes dedicarte a vender metanfetamina. O, aplicado al caso de España, si eres de Algeciras y no te importa meterte cosas por la puerta de atrás.
#41 #41 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Al menos eres honrada, que ya es bastante. Yo tampoco tengo muy clara mi postura en esto, la verdad.
#33 #33 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Imposible no, pero pocas personas podrían acceder a ello, si lo piensas.
#40 #40 lambert_rush dijo: #24 Princesa, ¿qué han hecho contigo?
#37 Falacia del falso dilema, hoygan. Entre el modelo estadounidense y el español, me quedo con el español, pero la cría tiene toda la razón. Los precios de los servicios sanitarios en modelos donde la intervención estatal es tan alta están sesgados y no se pueden comparar con los que habría en un mercado razonablemente liberalizado.Cuidafico con eso porque no estoy diciendo que sea la única alternativa, sino respondiendo a su pregunta: "¿qué te hace pensar que los precios no bajarán?" Y me hace pensarlo que en los lugares donde se lleva a cabo estas medidas no han bajado.
#46 #46 candra dijo: #40 Cuidafico con eso porque no estoy diciendo que sea la única alternativa, sino respondiendo a su pregunta: "¿qué te hace pensar que los precios no bajarán?" Y me hace pensarlo que en los lugares donde se lleva a cabo estas medidas no han bajado.Es que la alternativa americana no implica una menor intervención estatal. Es un mercado tanto o más regulado que el español. Tampoco es un mercado liberalizado el suizo, pero ahí ya cambia bastante la cosa respecto de los precios de los seguros y las coberturas.
Supongo que habrá otros ejemplos mejores por el mundo (quizá Singapur...), pero no tengo ni idea de cómo funcionan.
#47 #47 lambert_rush dijo: #46 Es que la alternativa americana no implica una menor intervención estatal. Es un mercado tanto o más regulado que el español. Tampoco es un mercado liberalizado el suizo, pero ahí ya cambia bastante la cosa respecto de los precios de los seguros y las coberturas.
Supongo que habrá otros ejemplos mejores por el mundo (quizá Singapur...), pero no tengo ni idea de cómo funcionan.He citado EEUU porque es un ejemplo que todo el mundo suele conocer y no requiere varios párrafos introductorios. De todas formas los precios de las aseguradoras suizas están regulados por el estado para todas las coberturas obligatorias y, al igual que en el modelo de Estados Unidos, una aseguradora puede negarse a hacerte o renovarte un seguro más allá de la cobertura básica exigida por el estado o subirte la prima todo lo que quiera al renovarlo.
#2 #2 extrekiko dijo: Ciudadanos va a dar un golpe en la mesa, eso está clarísimo.Según la última encuesta el bipartidismo ya es cuatripartidismo con PP, PSOE, C's y Podemos con entre el 18 y el 25% de los votos.
#20 #20 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No des concesiones a los liberales ancaps, en esta guerra o estás con nosotros o estás contra nosotros. Cuando mencionas el término "servicio" sí, la privatización supondría su completa desaparición, porque la sanidad educación y demás pasarían a ser servicios a ser "productos".
#57 #57 darthbane dijo: #56 @sectarismo_social
robar.
(Del lat. vulg. *raubare, y este del germ. *raubôn, saquear, arrebatar; cf. a. al. ant. roubôn, al. rauben, ingl. reave).
1. tr. Quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno.
2. tr. Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea.
No se dice nada de servicios ni democracia. Además, tampoco estaría mal poder renunciar a algunos de esos servicios. Por ejemplo, renunciar a una sanidad pública y quedarme sólo con la privada. O a la educación pública. No la pago, por lo que no tengo derecho a ella. Ése es el problema, la obligación de financiar unos servicios a los que no podemos renunciar. Al menos, uno de los problemas.Y muestra de ello es que absolutamente todos los partidos con representación en el congreso y en todos los parlamentos autonómicos estás a favor del modelo de estado de bienestar en mayor o menor medida. Todos.
#59 #59 wqidmhoqiu dijo: #57 Y muestra de ello es que absolutamente todos los partidos con representación en el congreso y en todos los parlamentos autonómicos estás a favor del modelo de estado de bienestar en mayor o menor medida. Todos. @sectarismo_social Que una opinión sea mayoritaria no la convierte en correcta o cierta.
#61 #61 darthbane dijo: #59 @sectarismo_social Que una opinión sea mayoritaria no la convierte en correcta o cierta.@darthbane Que en matemáticas y ciencias exactas me digas esto te lo compro, pero en ciencias sociales si se elige un modelo de estado o forma de vivir que a la mayoría le parece correcto es suficiente para que esa mayoría vivamos a gusto y correctamente. No hay modelos "más ciertos" objetivamente que otros.
#60 #60 darthbane dijo: #58 @sectarismo_social Ya sé que la mayoría de la gente defiende la socialdemocracia y los que defendemos la libertad somos cuatro gatos, pero éso no quiere decir que tengamos que abandonar nuestras ideas (hala, en plural y todo).
Parece que olvidas la parte de la violencia. Es cierto que parte del dinero que te roba el estado se usa para servicios que aprovecha la población, pero la mayor parte no se destina a esos fines. Por lo tanto, el estado usa la violencia para quitarte dinero, gastarlo en lo que le da la gana y utilizar una cantidad mínima en algo que te beneficiará de forma relativa (porque cualquier servicio público que lo ofrezca una empresa privada será mucho más eficiente y, normalmente, mejor en casi cualquier aspecto). El resto del dinero se destina en lo que el órgano de gobierno considere oportuno, y es un órgano que hemos legitimado en las urnas a través de la democracia.
"servicio público que lo ofrezca una empresa privada será mucho más eficiente y, normalmente, mejor en casi cualquier aspecto" No estoy de acuerdo para nada. Parece que tomas eso como una premisa irrefutable y la experiencia nos dice que no es así.
#69 #69 seneca84 dijo: #66 Yo he ido dos veces a la privada. A un oculista, concretamente. Jamás volveré. Me cobraron una fortuna por verme 5 minutos en un sitio, y 10 en el otro. En el primero, ni me tocaron, solo habló conmigo el oftalmólogo y, además, fue para "ofrecerme" un tratamiento que cuando busqué segundas opiniones vi que no era necesario (y, como te puedes imaginar, muy caro). En el segundo, me revisaron la vista, me dijeron que era el primer paso, me dieron unas gotas y me dijeron que volviera en una semana (pagando otros 50€, claro).
Un compañero del trabajo que ya fue y se paso un año yendo, y gasto unos 2000€ sin que le solucionaran nada, ya me lo había advertido y, gracias a él, no me molesté en volver.
ESO es la privada.@seneca84 Éso no es la privada, sino dos experiencias con médicos que parecen bastante malos. Sin embargo, en la privada, al contrario que en la pública, puedes elegir cambiar de médico, ir a otra clínica. Yo fui durante un tiempo a un oftalmólogo privado que nunca me terminó de convencer. Ahora voy a uno mucho mejor que me va a operar en breves. También cobra más, pero porque la calidad de su servicio es superior. Las experiencias que he tenido en la pública son bastante decepcionantes. Algún médico ocasionalmente parece que se preocupa, pero en general es vergonzoso. Y la administración horrible. Esas esperas, esas citas para dentro de 3 meses, ¿éso es calidad?
#68 #68 wqidmhoqiu dijo: #66 Respecto a las clínicas privadas, a parte de coincidir con lo que ha dicho #65 @seneca84, te voy a pasar un par de enlaces que desmienten la supuesta "eficiencia" de las clínicas privadas:
http://trabajoeninglaterra.org/sanidad-privada-de-reino-unido (escándalo deplorable, lo que pasa cuando se antepone el negocio y el lucro a la salud de las personas)
http://amf-semfyc.com/web/article_ver.php?id=1098@sectarismo_social Yo no digo que la sanidad privada sea infalible. Nada ni nadie es infalible. Sobre el caso del hospital del Reino Unido espero que la justicia actúe (si no lo ha hecho ya) y rueden cabezas porque es algo vergonzoso. Que defienda la sanidad privada no quiere decir que justifique todos sus fallos y errores. Sencillamente me parece mucho más justa. Por cierto, ¿no hay casos similares en hospitales públicos? ¿En España no han pasado cosas por el estilo?
#72 #72 darthbane dijo: #68 @sectarismo_social Yo no digo que la sanidad privada sea infalible. Nada ni nadie es infalible. Sobre el caso del hospital del Reino Unido espero que la justicia actúe (si no lo ha hecho ya) y rueden cabezas porque es algo vergonzoso. Que defienda la sanidad privada no quiere decir que justifique todos sus fallos y errores. Sencillamente me parece mucho más justa. Por cierto, ¿no hay casos similares en hospitales públicos? ¿En España no han pasado cosas por el estilo? @darthbane El problema es que eso es un ejemplo de lo que suele pasar cuando se antepone el negocio a la salud. Cuando conviertes un servicio en un negocio la lógica de los negocios, la propia teoría del libre mercado nos indica que el beneficio y la rentabilidad pasan a ser unos parámetros más en la ecuación, y cuando entra en juego una cosa tan sensible como la salud no se puede permitir que esos parámetros desvirtúen la función principal de un sistema sanitario, que es la calidad y el cuidado en la atención del paciente, sin escatimar en gastos o en posibles impedimentos en su tratamiento.
#72 #72 darthbane dijo: #68 @sectarismo_social Yo no digo que la sanidad privada sea infalible. Nada ni nadie es infalible. Sobre el caso del hospital del Reino Unido espero que la justicia actúe (si no lo ha hecho ya) y rueden cabezas porque es algo vergonzoso. Que defienda la sanidad privada no quiere decir que justifique todos sus fallos y errores. Sencillamente me parece mucho más justa. Por cierto, ¿no hay casos similares en hospitales públicos? ¿En España no han pasado cosas por el estilo? Puede que algunas de esas negligencias se puedan condenar a través de los tribunales (Estado por cierto), pero puede que mucha gente haya muerto sin que entre dentro de la negligencia, simplemente por negarle un tratamiento que no le saliera rentable al seguro o a la atención médica. Dejando morir a una persona de forma completamente legal. Y eso es común en los sistemas de salud privados. Con la salud no se juega al libre mercado.
#86 #86 candra dijo: #65 @seneca84 Uy, y con el sector transportes hay que tener cierto cuidado y recordar que se trata de un SERVICIO y que, en manos privadas y sin intervención estatal, aquellas líneas que no sea rentable explotar no existirían, condenando a gran parte del mundo rural al aislamiento.@candra Toda la razón. He comentado lo de los transportes porque me parece el "menos grave" de los casos, pero es cierto que también nos encontraríamos con zonas completamente incomunicadas.
#72 #72 darthbane dijo: #68 @sectarismo_social Yo no digo que la sanidad privada sea infalible. Nada ni nadie es infalible. Sobre el caso del hospital del Reino Unido espero que la justicia actúe (si no lo ha hecho ya) y rueden cabezas porque es algo vergonzoso. Que defienda la sanidad privada no quiere decir que justifique todos sus fallos y errores. Sencillamente me parece mucho más justa. Por cierto, ¿no hay casos similares en hospitales públicos? ¿En España no han pasado cosas por el estilo? @darthbane Ah, por cierto, en España puede que haya habido alguna negligencia puntual y aislada, pero casos tan escandalosos como ese ni de lejos.
#87 #87 wqidmhoqiu dijo: #70 @darthbane Te lo he demostrado en #56 y #58. Además, las definiciones más exactas de "robo" según las legislaciones de los países nos dicen que el robo es una quita forzosa del patrimonio de un individuo con el ánimo de lucro del ladrón. Ni los impuestos son una quita forzosa, ni el Estado tiene intención de lucro con ello (servicios que luego usas).
Para ser más claros, con el IVA por ejemplo, nadie te obliga a comprar nada, tú eliges comprar, y el Estado se lleva una "comisión", porque es el ente que sienta el marco para la realización de tus comercios personales. Con el IRPF, nadie te obliga a trabajar, cuando trabajas, el Estado también se lleva una parte. Eres libre de no pagar impuestos si no trabajas ni compras nada. xDD@sectarismo_social En tema de impuestos no vamos a llegar a nada. Tú los defiendes porque se invierten (aunque creo que "gastar" es un término más exacto) en servicios públicos y yo los critico porque son una agresión al ciudadano. Tú defiendes el fin y yo critico el medio para tal fin.
Con el ejemplo del IVA veo que básicamente no crees que una comunidad de individuos libres pudiera organizarse sin un Estado. Ojo, no digo que no haya leyes, sino que no haya un Estado impuesto.
#88 #88 wqidmhoqiu dijo: #70 Respecto a lo de los pobres, para eso existen las políticas de redistribución de riqueza, en el que los pobres pagan menos impuestos y los ricos pagan más. Pero claro, ahora me dirás que eso es injusto y que todos deberíamos pagar lo mismo. Pues, no, como te he dicho antes, la gente que no tiene trabajo paga menos impuestos, es de lógica, precisamente los impuestos sirven para eso, para usarlos en unos servicios públicos que sienten una base y una seguridad para evitar que los pobres se mueran. @sectarismo_social Pues has acertado, creo que es injusto. Creo que nadie debería pagar impuestos, ni ricos ni pobres. La redistribución de riqueza no funciona, en Andalucía se subvenciona y ayuda a muchas familias, pero sigue habiendo pobreza y paro porque no se crea el marco necesario para crear riqueza (menos impuestos, menos regulaciones, más libertad).
Aún hay países en los que los niños trabajan. Países en desarrollo. Las opciones no son trabajo o estudio, las opciones son trabajo o morir de hambre. Durante la Revolución Industrial mucha gente abandonó el campo por la ciudad y nadie les obligó a hacerlo. Hubo abusos, claro, igual que ahora y deben denunciarse y perseguirse. Pero no puedes comparar dos épocas con un nivel de desarrollo tan diferente.
#91 #91 wqidmhoqiu dijo: #72 Puede que algunas de esas negligencias se puedan condenar a través de los tribunales (Estado por cierto), pero puede que mucha gente haya muerto sin que entre dentro de la negligencia, simplemente por negarle un tratamiento que no le saliera rentable al seguro o a la atención médica. Dejando morir a una persona de forma completamente legal. Y eso es común en los sistemas de salud privados. Con la salud no se juega al libre mercado. @sectarismo_social Obviamente la salud es importante. Por éso no la dejaría en manos de políticos. Plantéate las cosas desde este punto de vista, ¿Tú irías a un médico que no te tratara bien? ¿Contratarías un seguro de mala calidad? ¿Irías a un hospital con mala fama? Obviamente no, por lo que el médico no tendría pacientes, la compañía de seguros quebraría y el hospital tendría que cerrar o cambiar de administración. Si el servicio no es bueno tienen que cambiar para seguir funcionando. Es lo que les incentiva a proveer un servicio de calidad, como a cualquier comercio. Y ahora dime, ¿qué incentivos hay en el sistema actual?
#85 #85 jill_valentine_ dijo: #83 Y una cosa es lo que hagan con ese dinero, y otra diferente no tributar porque no te da gana. Claro que la administración tributaria tiene mucha jeta a veces, pero no significa que por ello ya no debas contribuir. @jill_valentine_ Ya en #87 #87 wqidmhoqiu dijo: #70 @darthbane Te lo he demostrado en #56 y #58. Además, las definiciones más exactas de "robo" según las legislaciones de los países nos dicen que el robo es una quita forzosa del patrimonio de un individuo con el ánimo de lucro del ladrón. Ni los impuestos son una quita forzosa, ni el Estado tiene intención de lucro con ello (servicios que luego usas).
Para ser más claros, con el IVA por ejemplo, nadie te obliga a comprar nada, tú eliges comprar, y el Estado se lleva una "comisión", porque es el ente que sienta el marco para la realización de tus comercios personales. Con el IRPF, nadie te obliga a trabajar, cuando trabajas, el Estado también se lleva una parte. Eres libre de no pagar impuestos si no trabajas ni compras nada. xDDy #88 #88 wqidmhoqiu dijo: #70 Respecto a lo de los pobres, para eso existen las políticas de redistribución de riqueza, en el que los pobres pagan menos impuestos y los ricos pagan más. Pero claro, ahora me dirás que eso es injusto y que todos deberíamos pagar lo mismo. Pues, no, como te he dicho antes, la gente que no tiene trabajo paga menos impuestos, es de lógica, precisamente los impuestos sirven para eso, para usarlos en unos servicios públicos que sienten una base y una seguridad para evitar que los pobres se mueran. he puesto mi punto de vista sobre el tema de los impuestos, para no escribir dos veces lo mismo. Aunque si te hace ilusión te contesto personalmente.
#86 #86 candra dijo: #65 @seneca84 Uy, y con el sector transportes hay que tener cierto cuidado y recordar que se trata de un SERVICIO y que, en manos privadas y sin intervención estatal, aquellas líneas que no sea rentable explotar no existirían, condenando a gran parte del mundo rural al aislamiento.@candra y #92 #92 seneca84 dijo: #86 @candra Toda la razón. He comentado lo de los transportes porque me parece el "menos grave" de los casos, pero es cierto que también nos encontraríamos con zonas completamente incomunicadas.@seneca84 Si realmente hay demanda, esas zonas no quedarían incomunicadas. Pero si no la hay ¿por qué tenemos que pagar una línea de autobús o de lo que sea que apenas se usa? Salvando las distancias, sería una situación similar a la del aeropuerto de Castellón.
#95 #95 darthbane dijo: #88 @sectarismo_social Pues has acertado, creo que es injusto. Creo que nadie debería pagar impuestos, ni ricos ni pobres. La redistribución de riqueza no funciona, en Andalucía se subvenciona y ayuda a muchas familias, pero sigue habiendo pobreza y paro porque no se crea el marco necesario para crear riqueza (menos impuestos, menos regulaciones, más libertad).
Aún hay países en los que los niños trabajan. Países en desarrollo. Las opciones no son trabajo o estudio, las opciones son trabajo o morir de hambre. Durante la Revolución Industrial mucha gente abandonó el campo por la ciudad y nadie les obligó a hacerlo. Hubo abusos, claro, igual que ahora y deben denunciarse y perseguirse. Pero no puedes comparar dos épocas con un nivel de desarrollo tan diferente.Pero como hay que pagar impuestos, qué mejor que hacerlo más justo dentro de lo que cabe y proporcional a nuestro patrimonio. Un rico no se va a morir de hambre por pagar muchos más impuestos que un pobre, sin embargo a éste pagar impuestos le puede resultar la diferencia entre llegar a fin de mes o no, y en ese caso estaríamos machacando la propia función del estado de bienestar. Los impuestos deben ir acorde a nuestras capacidades. Quién tiene más, paga más, quién tiene menos, paga menos.
#95 #95 darthbane dijo: #88 @sectarismo_social Pues has acertado, creo que es injusto. Creo que nadie debería pagar impuestos, ni ricos ni pobres. La redistribución de riqueza no funciona, en Andalucía se subvenciona y ayuda a muchas familias, pero sigue habiendo pobreza y paro porque no se crea el marco necesario para crear riqueza (menos impuestos, menos regulaciones, más libertad).
Aún hay países en los que los niños trabajan. Países en desarrollo. Las opciones no son trabajo o estudio, las opciones son trabajo o morir de hambre. Durante la Revolución Industrial mucha gente abandonó el campo por la ciudad y nadie les obligó a hacerlo. Hubo abusos, claro, igual que ahora y deben denunciarse y perseguirse. Pero no puedes comparar dos épocas con un nivel de desarrollo tan diferente.Si me pones el ejemplo de Andalucía me pones a huevo un problema del liberalismo. Allí los latifundistas tiene la propiedad de casi todas las tierras, grandes "oligopolios" de propietarios que acaparan todos los medios de producción, y que no rentabilizan esas tierras para la agricultura, sino que especulan y casi nunca cultivan.
Pues por eso es necesario un Estado que evite esos abusos y les otorgue unos derechos a los trabajadores para que los empresarios no tengan la "libertad" de abusar de ellos y de chantajearles su libertad con la decisión entre trabajar o vivir.
#97 #97 darthbane dijo: #85 @jill_valentine_ Ya en #87 y #88 he puesto mi punto de vista sobre el tema de los impuestos, para no escribir dos veces lo mismo. Aunque si te hace ilusión te contesto personalmente.@darthbane Yo no te voy a decir nada más, ya te lo están diciendo.
Hace unos años llevarse "su" dinero al extranjero era un delito y nos iba bastante mejor, tal vez sería el momento de reimplantar esa prohibición.
Si no he comentado antes no es porque me haya rendido, sino porque he estado liado. Os contestaré a todos.
#52 #52 wqidmhoqiu dijo: #1 @darthbane Por supuesto que no porque los impuestos no tienen nada de inmoral. La carencia de un estado de bienestar sí sería completamente inmoral. @sectarismo_social Si es que me picas y así no se puede. Los impuestos son semejantes a un robo. La única diferencia es que hay una ley que dice que los impuestos son legales, pero no puedo negarme a pagar impuestos (no son voluntarios) y me sustraen ese dinero a base de amenazas (ir a la cárcel). Así que sí son inmorales.
#56 #56 wqidmhoqiu dijo: #54 @darthbane Ve al diccionario y aprende el significado de la palabra "robo". Los impuestos no son ningún robo, puesto que tú, por muy involuntariamente que sea, estás pagando unos servicios a los que luego tienes todo el derecho y libertad de usar. En realidad es un servicio que nos autoimponemos (sí, en plural, sé lo poco que os gusta hablar en plural a los anacap.. xD) porque lo legitimamos votando en democracia. Y tranquilo, que eres completamente libre de no pagar nuestro sistema de bienestar si no quieres, ahí tienes la puerta cuando te quieras ir, para irte, por ejemplo a Somalia, donde directamente no hay estado. @sectarismo_social
robar.
(Del lat. vulg. *raubare, y este del germ. *raubôn, saquear, arrebatar; cf. a. al. ant. roubôn, al. rauben, ingl. reave).
1. tr. Quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno.
2. tr. Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea.
No se dice nada de servicios ni democracia. Además, tampoco estaría mal poder renunciar a algunos de esos servicios. Por ejemplo, renunciar a una sanidad pública y quedarme sólo con la privada. O a la educación pública. No la pago, por lo que no tengo derecho a ella. Ése es el problema, la obligación de financiar unos servicios a los que no podemos renunciar. Al menos, uno de los problemas.
#58 #58 wqidmhoqiu dijo: #57 @darthbane No ten ha quitado ni tomado nada para "ellos" porque esa misma retribución que has hecho es algo que te sigue perteneciendo, puesto que tienes todo el derecho de usar los servicios públicos del estado de forma gratuita o parcialmente financiada. Así que no, no es robar.
Si votas a una constitución en la que el primer artículo se designa a España como una "estado social" es que has legitimado eso. Y si volviéramos a votar una nueva constitución te aseguro que el 99% de la gente volvería a votar por esta forma de estado, ya que los ancap sois cuatro gatos. Y por suerte...
Puedes ir a la privada si tienes mucho dinero, nadie te priva de ello. @sectarismo_social Ya sé que la mayoría de la gente defiende la socialdemocracia y los que defendemos la libertad somos cuatro gatos, pero éso no quiere decir que tengamos que abandonar nuestras ideas (hala, en plural y todo).
Parece que olvidas la parte de la violencia. Es cierto que parte del dinero que te roba el estado se usa para servicios que aprovecha la población, pero la mayor parte no se destina a esos fines. Por lo tanto, el estado usa la violencia para quitarte dinero, gastarlo en lo que le da la gana y utilizar una cantidad mínima en algo que te beneficiará de forma relativa (porque cualquier servicio público que lo ofrezca una empresa privada será mucho más eficiente y, normalmente, mejor en casi cualquier aspecto).
#64 #64 wqidmhoqiu dijo: #60 El resto del dinero se destina en lo que el órgano de gobierno considere oportuno, y es un órgano que hemos legitimado en las urnas a través de la democracia.
"servicio público que lo ofrezca una empresa privada será mucho más eficiente y, normalmente, mejor en casi cualquier aspecto" No estoy de acuerdo para nada. Parece que tomas eso como una premisa irrefutable y la experiencia nos dice que no es así. @sectarismo_social Por lo que entiendo de tus comentarios, para ti el fin (servicios públicos) justifica los medios (robo con violencia y amenazas). Poner el bien común por encima del bien individual es un pensamiento normal entre la gente que defiende la socialdemocracia.
No lo tomo como una premisa irrefutable, precisamente me baso en la experiencia. No sé si habrás ido a alguna clínica privada, seguramente sí, y no me podrás negar que funcionan mucho mejor que las públicas.
#67 #67 wqidmhoqiu dijo: #66 @darthbane Y sigues con la cancioncilla del "robo con violencia" y bla bla, joder, te he demostrado que eso no es un robo.
Digamos que para mi y creo que razonablemente para la mayoría de la gente el bien común, o la seguridad médica, la educación, o sencillamente el evitar que la gente muera por pobre o demás circunstancias está por encima de los caprichos de la gente más adinerada.
El bien individual catapulta a unos y entierra a otros. No hay nada de moral en eso, más que para los catapultados. En ese caso creo que son ellos los que se acogen al concepto de que "el fin justifica los medios"...
@sectarismo_social Me gustaría saber en qué momento has demostrado que los impuestos no son un robo. Sólo has dicho algo que todo el mundo sabe, y es que los impuestos se invierten en lo que los políticos eligen. Ya sé que en democracia el pueblo elige a los políticos, pero ya te he dicho que porque una opinión sea mayoritaria no la convierte en mejor, correcta, cierta, verdadera o como quieras llamarla.
Yo tampoco quiero que la gente muera por pobre, y es insultante que lo sugieras. Pero ya me dirás cómo van salir de la pobreza si un gobierno elegido democráticamente les invita a compartir su dinero con el resto de la sociedad para disfrutar de ciertos servicios. Prefiero darles a elegir los servicios que quieran utilizar y que paguen en consecuencia.
#73 #73 jill_valentine_ dijo: #54 @darthbane Vamos a ver, si defraudas 120.000 euros se considera delito fiscal, si defraudas menos de eso no te ponen en el banquillo, hay sanción. @jill_valentine_ Perdona, pero no entiendo qué tiene que ver tu comentario con el mío. ¿Podrías explicármelo?
#75 #75 jill_valentine_ dijo: #74 @darthbane Muy sencillo, has dicho que si no pagas impuestos, te amenazan con pena de cárcel, eso no es verdad. Al menos que defraudes a partir de 120.000 euros no hay pena de prisión, hay una sanción que tiene título ejecutivo, quiere decir que si tienes una cuenta con dinero, por ejemplo, te van a sustraer la cuantía que debes. Además, no es un robo, lo pone en la Constitución. @jill_valentine_ ¿Justificas que el estado pueda meter sus manos en mi bolsillo porque lo pone en la Constitución? ¿Y si el derecho de pernada estuviera en la Constitución?
El estado se comporta como un grupo mafioso. Si la cantidad que tienes que pagarles es pequeña, te lo quitan directamente. Si es grande, tienen que dar ejemplo.
#79 #79 jill_valentine_ dijo: #71 @darthbane Eso es mentira, puedes cambiar de médico en la pública, vamos.. yo cambié de médico hace tiempo porque el que tenía era un incompetente. @jill_valentine_ Puedes cambiar de médico general (no sé si se llama así), pero el especialista que te toque es el que te ha tocado. Tampoco he usado mucho la sanidad pública, en parte por éso no me gusta tener que pagar por ella. Otra cosa a tener en cuenta es que en España, en algunas Comunidades Autónomas, la sanidad es competencia suya, por lo que podemos estar hablando de situaciones diferentes. Pero ya te digo que en Andalucía la sanidad pública funciona fatal. No tanto por los profesionales, aunque de todo hay, sino por la administración y funcionamiento general.
Por cierto, para los que quieran freir a impuestos a las grandes fortunas, que tengan presente que ese capital es el que genera el empleo y la riqueza. Si sus condiciones económicas son amenazadas como acertadamente dice el autor simplemente cogen su dinero y se lo llevan a terceros países donde les ofrezcan mejores opciones.
Lo justo es que todo capital tribute, pero siempre de forma razonable. Por mucho que le moleste a Podemos el empleo y la riqueza lo genera la empresa privada, no el Estado. Sin empresas no hay Estado que se sustente. El equilibrio y la equidad entre las dos partes es fundamental
#78 #78 jill_valentine_ dijo: #76 @darthbane Además, el derecho que tiene la administración tributaria prescribe, por tanto, si son unos despistados, prescribe su derecho y por tanto no pueden sustraerte una mierda. @jill_valentine_ El problema es que no hay posibilidad de renunciar a esos servicios. Por ejemplo, si cuando tenga hijos quiero que vayan a un colegio privado, estoy renunciando a la educación pública, pero tengo que seguir pagándola, aunque no la esté utilizando.
El simple hecho de que tengan derecho a coger mi dinero sin mi permiso ya es preocupante. Suele ser más fácil que la gente defienda las libertades personales que las libertades económicas, es decir, hacer lo que quiera con mi cuerpo que hacer lo que quiera con mi dinero.
#82 #82 jill_valentine_ dijo: #80 @darthbane Pagas impuestos y esos impuestos se reparten, no estás "pagando" para tal cosa, sino para un todo. ¿Renuncias también a usar carreteras, a la sanidad pública, totalmente me refiero, o que a otros niños cuyos padres que no puedan permitirse una educación privada puedan acceder a la pública? Puedes defender la sanidad privada, pero imagínate que el día de mañana no puedas pagar el seguro, ¿te imaginarías que todos pensaran como tú y no hubiera sanidad pública? @jill_valentine_ En el sistema actual se hace así, pero no sería difícil averiguar cuánto de lo que paga cada contribuyente se destina a educación o sanidad y que los que se decidan por la opción privada no paguen su parte de la pública. No renuncio a las carreteras porque las estoy pagando, igual que la sanidad y la educación. No sé qué pasaría si no pudiera pagar el seguro, pero no planteas que la gente no pueda pagar sus impuestos.
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