Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #92 Creo que en los juicios alegaron eso, que seguían órdenes, pero se les juzgó igual. Ese es el problema. Delegar, delegar, delegar, haciendo que esas personas sean meros artífices, pero todo pensamiento, toda razón, esté en una posición tan superior que para que los soldados obedezcan, se cae en dogma, en ideología, en patriotismo... Formas de cohesionar que esconden miles de razones, la mayoría por interés de unos pocos.Pero ahí has dado en el clavo: es la responsabilidad de unos pocos. Un ejército no está creado para ser moral, está creado para ser eficiente. Los que deben aplicar la democracia y la moralidad son los que están a su mando, sin violar el derecho a la objeción de conciencia de los que son mandados, que en tal caso no deberían estar en el ejército en primer lugar.
#98 #98 adha dijo: #96 @psigma No creo que se trate de votar una orden, si no de que un soldado en cuestión se niegue a cumplirla en el momento. Las consecuencias de sus actos luego deberían ser juzgadas apropiadamente en un consejo de guerra.Negarse a cumplrla y tratar de someterla a votación es lo mismo a escala práctica: no cumplirla al instante.
#99 #99 monstruodelespaguetivolador dijo: #90 @IllegitimisNilCarborundum Reforma militar del ministro republicano Manuel Azaña:
-Supresion de gran cantidad de oficiales
-Eliminacion de ascensos dados por la corona (Felipe V en este caso)
-Eliminacion de ascensos por meritos militares anteriores a la Republica
-Acortamiento del servicio militar obligatorio a 12 meses, mas aun a bachilleres y universitarios
-Capacidad de pasar a jefes de estado militares a la reserva a voluntad del estado
-Centralizacion de fabricas para modernizar el ejercito con material producido en España, fomentando la produccion interior y mejorando abastecimiento
-Sistema de ascensos racional
alguna cosa mas que ya paso de enumerarLo que te he dicho por el otro lado, es la última llevada a cabo en la República, pero a esta la anteceden otros intentos.
#96 #96 psigma dijo: #90 Pero en un ejército efectivo no puede darse la democracia a nivel de la cadena de mando. Si el comandante ordena una acción en el campo de batalla y un soldado no obedece al instante porque considera en su variabilidad opinional que dicha acción no es adecuada y que debería someterse a votación, podría ponerles en peligro a todos ellos. Un ejército es por definición un grupo basado en la confianza de los soldados en la capacidad de los superiores de dar las órdenes adecuadas, no un grupo de debate.
La guerra es por definición un juego en el que las personas no tienen más valor que fichas. Eso no cambiará por mucho que pasen los siglos. No hablamos de debatir, hablamos de conocimiento, hablamos de formación en Geopolítica, en Historia, en Geografía, en idiomas. No en una dependencia absoluta de las órdenes del superior que sirvan para excusar cualquier atrocidad.
#101 #101 psigma dijo: #95 Pero ahí has dado en el clavo: es la responsabilidad de unos pocos. Un ejército no está creado para ser moral, está creado para ser eficiente. Los que deben aplicar la democracia y la moralidad son los que están a su mando, sin violar el derecho a la objeción de conciencia de los que son mandados, que en tal caso no deberían estar en el ejército en primer lugar.
#98 Negarse a cumplrla y tratar de someterla a votación es lo mismo a escala práctica: no cumplirla al instante.@psigma No estoy de acuerdo, que un soldado no la cumpla no implica que otros no lo hagan. Someterlo a votación en el momento sí es una pérdida de tiempo muy valioso, y podría acabar en el incumplimiento total de la orden.
#100 #100 tiovivobaneado dijo: #90 Si ninguno de los presentes es capaz de ver por donde van los tiros es por que no argumentas de forma clara. Lo que dices tiene diferentes matices si dices democratico, jerarquico o quieres una reforma interna para convertirlo en.. ¿Que?
Si os respondo a cada uno intentando hacer como si fueran conversaciones separadas, y ahora contestáis comentarios que van por otros derroteros y que van a otro usuario, normal que no os enteréis de una mierda y a mí me volváis loca.
#101 #101 psigma dijo: #95 Pero ahí has dado en el clavo: es la responsabilidad de unos pocos. Un ejército no está creado para ser moral, está creado para ser eficiente. Los que deben aplicar la democracia y la moralidad son los que están a su mando, sin violar el derecho a la objeción de conciencia de los que son mandados, que en tal caso no deberían estar en el ejército en primer lugar.
#98 Negarse a cumplrla y tratar de someterla a votación es lo mismo a escala práctica: no cumplirla al instante.Son personas, sin moral se quedan en meros instrumentos y es ahí donde viene parte de mi queja.
#103 #103 adha dijo: #101 @psigma No estoy de acuerdo, que un soldado no la cumpla no implica que otros no lo hagan. Someterlo a votación en el momento sí es una pérdida de tiempo muy valioso, y podría acabar en el incumplimiento total de la orden.Sí, ¿y si da la casualidad de que ese hombre es vital en la misión? ¿El piloto del helicóptero o el hombre con el detonador? Un ejército es una máquina, si falla un engranaje corre el peligro de caerse entera. Está bien que respetemos el derecho de los soldados a tener conciencia, pero si queremos un ejército que funcione y no una pandilla callejera necesitamos un ejército en que a un soldado se le dé una orden y la obedezca. Eso está más allá de toda cuestión de objección moral, que como he dicho es un asunto completamente distinto.
#105 #105 IllegitimisNilCarborundum dijo: #101 Son personas, sin moral se quedan en meros instrumentos y es ahí donde viene parte de mi queja.No se como de veraz es esto dado que es información de segundas. Pero hasta donde se el ejercito español es uno de lo mas valorados internacionalmente en cuestiones "morales"
#102 #102 IllegitimisNilCarborundum dijo: #99 Lo que te he dicho por el otro lado, es la última llevada a cabo en la República, pero a esta la anteceden otros intentos.
#96 No hablamos de debatir, hablamos de conocimiento, hablamos de formación en Geopolítica, en Historia, en Geografía, en idiomas. No en una dependencia absoluta de las órdenes del superior que sirvan para excusar cualquier atrocidad.La guerra va sobre matar gente. Si tú consideras que tienes motivos para no obedecer cualquier orden, no te hagas soldado, o objeta y quédate en tierra cuando os envíen a la guerra. Discutir la moralidad de los soldados es quitar responsabilidad a los estamentos políticos y de mando que creo que eran los que estabas tildando de estar poblados por carcas y caciques. Pero necesitamos la cadena de mando, eso es un hecho.
#106 #106 psigma dijo: #103 Sí, ¿y si da la casualidad de que ese hombre es vital en la misión? ¿El piloto del helicóptero o el hombre con el detonador? Un ejército es una máquina, si falla un engranaje corre el peligro de caerse entera. Está bien que respetemos el derecho de los soldados a tener conciencia, pero si queremos un ejército que funcione y no una pandilla callejera necesitamos un ejército en que a un soldado se le dé una orden y la obedezca. Eso está más allá de toda cuestión de objección moral, que como he dicho es un asunto completamente distinto.@psigma Pues entonces lo que no se puede permitir es que los que están a cargo del resto hagan con sus órdenes lo que quieran. O unos dan órdenes que no sean inmorales, u otros deben tener la capacidad de negarse. Aunque lo ideal sería un punto intermedio, claro.
#107 #107 tiovivobaneado dijo: #105 No se como de veraz es esto dado que es información de segundas. Pero hasta donde se el ejercito español es uno de lo mas valorados internacionalmente en cuestiones "morales"Y la educación filandesa es chachipiruli, pero se les olvida mencionar la tasa de suicidio que hay en jóvenes. El ejército español, como todos que es lo más triste, tiene sus esqueletos en el armario: desde artículos pseudohistóricos vitoreando a golpistas -incluso de nuestro Jefe de Estado, o el Jefe de Estado de alguien, yo no lo he votado-, hasta casos enterrado de acoso sexual y homofobia.
#106 #106 psigma dijo: #103 Sí, ¿y si da la casualidad de que ese hombre es vital en la misión? ¿El piloto del helicóptero o el hombre con el detonador? Un ejército es una máquina, si falla un engranaje corre el peligro de caerse entera. Está bien que respetemos el derecho de los soldados a tener conciencia, pero si queremos un ejército que funcione y no una pandilla callejera necesitamos un ejército en que a un soldado se le dé una orden y la obedezca. Eso está más allá de toda cuestión de objección moral, que como he dicho es un asunto completamente distinto.#108 #108 psigma dijo: #102 La guerra va sobre matar gente. Si tú consideras que tienes motivos para no obedecer cualquier orden, no te hagas soldado, o objeta y quédate en tierra cuando os envíen a la guerra. Discutir la moralidad de los soldados es quitar responsabilidad a los estamentos políticos y de mando que creo que eran los que estabas tildando de estar poblados por carcas y caciques. Pero necesitamos la cadena de mando, eso es un hecho.Sí, va sobre matar gente, pero existen los crímenes de guerra. La gente que va a la guerra sabe o al menos debería saber lo que se va a encontrar, pero de ahí a aceptar sin rechistar cualquier barbaridad es una locura.
#109 #109 adha dijo: #106 @psigma Pues entonces lo que no se puede permitir es que los que están a cargo del resto hagan con sus órdenes lo que quieran. O unos dan órdenes que no sean inmorales, u otros deben tener la capacidad de negarse. Aunque lo ideal sería un punto intermedio, claro.Exacto. A eso es a lo que me refiero.
#110 #110 IllegitimisNilCarborundum dijo: #107 Y la educación filandesa es chachipiruli, pero se les olvida mencionar la tasa de suicidio que hay en jóvenes. El ejército español, como todos que es lo más triste, tiene sus esqueletos en el armario: desde artículos pseudohistóricos vitoreando a golpistas -incluso de nuestro Jefe de Estado, o el Jefe de Estado de alguien, yo no lo he votado-, hasta casos enterrado de acoso sexual y homofobia.enhorabuena, toda estructura humana, falla.
#108 #108 psigma dijo: #102 La guerra va sobre matar gente. Si tú consideras que tienes motivos para no obedecer cualquier orden, no te hagas soldado, o objeta y quédate en tierra cuando os envíen a la guerra. Discutir la moralidad de los soldados es quitar responsabilidad a los estamentos políticos y de mando que creo que eran los que estabas tildando de estar poblados por carcas y caciques. Pero necesitamos la cadena de mando, eso es un hecho.Un conflicto no es únicamente matar gente. Y que sea necesaria una cadena de mando no significa que A le meta un tiro a B, porque C se lo ha ordenado, pero ni A y C tienen la información necesaria. Son personas, todos ellos.
#111 #111 adha dijo: #106 #108 Sí, va sobre matar gente, pero existen los crímenes de guerra. La gente que va a la guerra sabe o al menos debería saber lo que se va a encontrar, pero de ahí a aceptar sin rechistar cualquier barbaridad es una locura.Lo cual no es mutuamente excluyente con lo que digo en #109.#109 adha dijo: #106 @psigma Pues entonces lo que no se puede permitir es que los que están a cargo del resto hagan con sus órdenes lo que quieran. O unos dan órdenes que no sean inmorales, u otros deben tener la capacidad de negarse. Aunque lo ideal sería un punto intermedio, claro. Lo que necesitamos no es convertir el ejército en un ejército de juguete, sino dar los galones de general a personas concienciadas y no a carniceros.
#113 #113 tiovivobaneado dijo: #110 enhorabuena, toda estructura humana, falla. Que falle no quiere decir que se oculte, y se congratule de su tradicionalismo y valores arcaicos.
#116 #116 IllegitimisNilCarborundum dijo: #113 Que falle no quiere decir que se oculte, y se congratule de su tradicionalismo y valores arcaicos.ese es su fallo. La humanidad esta llena de humanos que ven el bien y el mal de manera diferente
#108 #108 psigma dijo: #102 La guerra va sobre matar gente. Si tú consideras que tienes motivos para no obedecer cualquier orden, no te hagas soldado, o objeta y quédate en tierra cuando os envíen a la guerra. Discutir la moralidad de los soldados es quitar responsabilidad a los estamentos políticos y de mando que creo que eran los que estabas tildando de estar poblados por carcas y caciques. Pero necesitamos la cadena de mando, eso es un hecho.@psigma la guerra no va de matar gente. Va de asegurar los puntos estratégicos de la zona a la vez que los recursos del enemigo, minimizar las bajas y evitar matar a no ser que se ordene lo contrario.
#115 #115 psigma dijo: #111 Lo cual no es mutuamente excluyente con lo que digo en #109. Lo que necesitamos no es convertir el ejército en un ejército de juguete, sino dar los galones de general a personas concienciadas y no a carniceros.@psigma Estamos de acuerdo, pues. Me voy a hacer otras cosas.
#114 #114 IllegitimisNilCarborundum dijo: #108 Un conflicto no es únicamente matar gente. Y que sea necesaria una cadena de mando no significa que A le meta un tiro a B, porque C se lo ha ordenado, pero ni A y C tienen la información necesaria. Son personas, todos ellos.No es únicamente sobre matar gente, pero las armas no se llevan para cazar patos en el tiempo libre. Si temes que te puedan ordenar una acción amoral, no entres en un oficio que se basa en recibir órdenes. Si temes que haya quien pueda ordenar acciones amorales, actúa en los parlamentos, en las calles, en las conciencias, pero no intentes desarmar un sistema que funciona así por una razón. Antes has puesto al ejército de EEUU como ejemplo de libertad moral en comparación con el de España, pero lo cierto es que los dos funcionan de la misma manera: de la que describes de A, B y C.
#117 #117 tiovivobaneado dijo: #116 ese es su fallo. La humanidad esta llena de humanos que ven el bien y el mal de manera diferenteAhí está tu fallo, que distingues moralidad militar y social. El ejército no puede tener su propia moral, ideología o idiosincracia, eso es lo que hace que se use como arma por parte del estado o a favor de unos intereses. El ejército debe estar formado para su tiempo, para el mundo que le rodea.
#118 #118 monstruodelespaguetivolador dijo: #108 @psigma la guerra no va de matar gente. Va de asegurar los puntos estratégicos de la zona a la vez que los recursos del enemigo, minimizar las bajas y evitar matar a no ser que se ordene lo contrario.Y para cumplir todos esos objetivos hay que matar gente y/o constituir una amenaza creíble de tener la capacidad de matar gente. No pongas la guerra como algo limpio y quirúrgico cuando no puede haber una guerra sin un solo muerto.
#121 #121 IllegitimisNilCarborundum dijo: #117 Ahí está tu fallo, que distingues moralidad militar y social. El ejército no puede tener su propia moral, ideología o idiosincracia, eso es lo que hace que se use como arma por parte del estado o a favor de unos intereses. El ejército debe estar formado para su tiempo, para el mundo que le rodea.y ahí esta tu idealismo y tu fantasía.
La composición social del momento, el tiempo social o como quieras llamarlo esta a su vez formada por el ejercito. Se retro alimentan. Buscar que seavun imposible aséptico seria realmente deshumanizarlo
#120 #120 psigma dijo: #114 No es únicamente sobre matar gente, pero las armas no se llevan para cazar patos en el tiempo libre. Si temes que te puedan ordenar una acción amoral, no entres en un oficio que se basa en recibir órdenes. Si temes que haya quien pueda ordenar acciones amorales, actúa en los parlamentos, en las calles, en las conciencias, pero no intentes desarmar un sistema que funciona así por una razón. Antes has puesto al ejército de EEUU como ejemplo de libertad moral en comparación con el de España, pero lo cierto es que los dos funcionan de la misma manera: de la que describes de A, B y C.Es muy fácil decir eso cuando los ingresos al ejército se han incrementado después de décadas por la crisis, la gente no tiene entre sus objetivos: "oye, me voy a matar a unos cuantos talibanes". Funciona de una forma, y ha de evolucionar.
No, he puesto el ejemplo de EEUU para dejar ver como una sociedad aún más militarizada que la nuestra, tiene unos límites mucho más claros, como impedir que los mandos se posiciones políticamente. En España la invasión de lo militar en lo civil es constante desde el siglo XIX, y no solo por golpes de estado.
#123 #123 tiovivobaneado dijo: #121 y ahí esta tu idealismo y tu fantasía.
La composición social del momento, el tiempo social o como quieras llamarlo esta a su vez formada por el ejercito. Se retro alimentan. Buscar que seavun imposible aséptico seria realmente deshumanizarloNi idealismo ni hostias, el estado somete a las personas, es un hecho, como lo es que el estado somete en mayor medida a lo militar y lo usa en su beneficio. Que el ejército transmita unos valores equis, que proporcione una educación diferenciada y sesgada, que alabe verdaderas barbaridades sin ver que detrás de una estrategia militar hay vidas sesgadas, crea a personas fuera del grupo, con unas estructuras que difieren de lo civil, con una moralidad que no nos representa.
#122 #122 psigma dijo: #118 Y para cumplir todos esos objetivos hay que matar gente y/o constituir una amenaza creíble de tener la capacidad de matar gente. No pongas la guerra como algo limpio y quirúrgico cuando no puede haber una guerra sin un solo muerto.@psigma yo no he dicho que no se deba, ya que hay veces que es inevitable. ¿pero que se pueda intentar evitar? si. ¿Es mejor matar a 20 personas o intentar hacer que se rindan con superioridad de fuego?
Fan de star wars y no sabes que la doctrina Tarkin (Aplicar miedo sin llegar a la fuerza y usar este miedo como elemento disuasorio) si es aplicable a la estrategia militar. El mejor ejemplo de esto fue la Guerra Fria (no se inicio conflicto por miedo a guerra nuclear). Y no me vengais con ''Irak tenia bombas'' que la tenemos.
#125 #125 IllegitimisNilCarborundum dijo: #123 Ni idealismo ni hostias, el estado somete a las personas, es un hecho, como lo es que el estado somete en mayor medida a lo militar y lo usa en su beneficio. Que el ejército transmita unos valores equis, que proporcione una educación diferenciada y sesgada, que alabe verdaderas barbaridades sin ver que detrás de una estrategia militar hay vidas sesgadas, crea a personas fuera del grupo, con unas estructuras que difieren de lo civil, con una moralidad que no nos representa.vidas segadas*
#125 #125 IllegitimisNilCarborundum dijo: #123 Ni idealismo ni hostias, el estado somete a las personas, es un hecho, como lo es que el estado somete en mayor medida a lo militar y lo usa en su beneficio. Que el ejército transmita unos valores equis, que proporcione una educación diferenciada y sesgada, que alabe verdaderas barbaridades sin ver que detrás de una estrategia militar hay vidas sesgadas, crea a personas fuera del grupo, con unas estructuras que difieren de lo civil, con una moralidad que no nos representa.¿Tan sobredimensionado como la pertenencia a un grupo social, o por ejemplo un sindicato?
#124 #124 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 Es muy fácil decir eso cuando los ingresos al ejército se han incrementado después de décadas por la crisis, la gente no tiene entre sus objetivos: "oye, me voy a matar a unos cuantos talibanes". Funciona de una forma, y ha de evolucionar.
No, he puesto el ejemplo de EEUU para dejar ver como una sociedad aún más militarizada que la nuestra, tiene unos límites mucho más claros, como impedir que los mandos se posiciones políticamente. En España la invasión de lo militar en lo civil es constante desde el siglo XIX, y no solo por golpes de estado.Y su evolución no pasa por desvirtuarse de las únicas características que le ponen límite. Llevamos milenios de guerras y conflictos, y en todos ellos los ejércitos efectivos han demostrado cuál es la única solución viable al problema de cuando una pelea entre unos cuantos se convierte en una pelea entre miles. ¿Y sabes qué? Que un ejército con libre voluntad como el que prefieres podría hacerte salir el tiro por la culata. Esa misma adherencia a la cadena de mando que criticas ha sido muchas veces el freno al salvajismo y la criminalidad de los soldados, las cualidades que sólo atribuyes a los que les dan las órdenes. No era la bondad de sus corazones lo que detenía a los rajput indios de violar y saquear, sino un comandante agitando una porra tras ellos.
#128 #128 tiovivobaneado dijo: #125 ¿Tan sobredimensionado como la pertenencia a un grupo social, o por ejemplo un sindicato?Explícate.
#129 #129 psigma dijo: #124 Y su evolución no pasa por desvirtuarse de las únicas características que le ponen límite. Llevamos milenios de guerras y conflictos, y en todos ellos los ejércitos efectivos han demostrado cuál es la única solución viable al problema de cuando una pelea entre unos cuantos se convierte en una pelea entre miles. ¿Y sabes qué? Que un ejército con libre voluntad como el que prefieres podría hacerte salir el tiro por la culata. Esa misma adherencia a la cadena de mando que criticas ha sido muchas veces el freno al salvajismo y la criminalidad de los soldados, las cualidades que sólo atribuyes a los que les dan las órdenes. No era la bondad de sus corazones lo que detenía a los rajput indios de violar y saquear, sino un comandante agitando una porra tras ellos.Que el modelo "moderno" de ejército sea tal, no quita que no pueda variar. A principios de la Edad Moderna ningún ejército se habría imaginado lo que suponía el uso de cañones en el campo de batalla hasta que alguien lo probó y vieron la diferencia.
Me encanta que yo diga amarillo claro y tu digas que digo amarillo chillón. No digo que ale, soltemos a los soldados en medio de una batalla a debatir como en la sexta noche. No, no he dicho eso. Digo que su formación, su conocimiento de lo que hacen debe ser tal, para que su moralidad se vea afectada y no se pueda alegar desconocimiento. Son personas, no armas, me repito.
#126 #126 monstruodelespaguetivolador dijo: #122 @psigma yo no he dicho que no se deba, ya que hay veces que es inevitable. ¿pero que se pueda intentar evitar? si. ¿Es mejor matar a 20 personas o intentar hacer que se rindan con superioridad de fuego?
Fan de star wars y no sabes que la doctrina Tarkin (Aplicar miedo sin llegar a la fuerza y usar este miedo como elemento disuasorio) si es aplicable a la estrategia militar. El mejor ejemplo de esto fue la Guerra Fria (no se inicio conflicto por miedo a guerra nuclear). Y no me vengais con ''Irak tenia bombas'' que la tenemos.Evitar matar no es lo mismo que asegurar que haya cero muertes. Incluso en la guerra más regulada hay muertos y se basa en la potencialidad de matar. Eso es un hecho.
Y tú, ¿fan de Star Wars y pones la doctrina Tarkin como un modelo utópico de resolución de conflictos? Cuando se usan armas para asegurar el sistema, se termina asegurando el sistema para usar armas. La Estrella de la Muerte acabó usándose. Te recuerdo que las generaciones de la guerra fría vivían con miedo a que alguien en el mando estuviera lo suficientemente pirado para apretar el botón; nuestro mundo simplemente tuvo la suerte de que uno de los bandos del conflicto se cayó a trozos antes de que alguien lo apretase.
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #128 Explícate.
#129 Que el modelo "moderno" de ejército sea tal, no quita que no pueda variar. A principios de la Edad Moderna ningún ejército se habría imaginado lo que suponía el uso de cañones en el campo de batalla hasta que alguien lo probó y vieron la diferencia.
Me encanta que yo diga amarillo claro y tu digas que digo amarillo chillón. No digo que ale, soltemos a los soldados en medio de una batalla a debatir como en la sexta noche. No, no he dicho eso. Digo que su formación, su conocimiento de lo que hacen debe ser tal, para que su moralidad se vea afectada y no se pueda alegar desconocimiento. Son personas, no armas, me repito.
Por cierto, ejércitos con libre voluntad han destrozado a ejércitos regulares a lo largo de la Historia: la guerra de guerrillas sigue vigente. Guerra de Independencia española el ejemplo más claro, la Independencia cubana con exponentes como la "guerra chiquita", apodada así por castellanos pagados de sí mismo a los que les dieron por todos lados...
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #128 Explícate.
#129 Que el modelo "moderno" de ejército sea tal, no quita que no pueda variar. A principios de la Edad Moderna ningún ejército se habría imaginado lo que suponía el uso de cañones en el campo de batalla hasta que alguien lo probó y vieron la diferencia.
Me encanta que yo diga amarillo claro y tu digas que digo amarillo chillón. No digo que ale, soltemos a los soldados en medio de una batalla a debatir como en la sexta noche. No, no he dicho eso. Digo que su formación, su conocimiento de lo que hacen debe ser tal, para que su moralidad se vea afectada y no se pueda alegar desconocimiento. Son personas, no armas, me repito.
Toda estructura y grupo social educa, lo cualbnovquita libertad a los individuos, todo grupo aliena en cierta medida. No es lo mismo la realidad de un obrero que de alguien de la clase media y enseñamos a los demas esa realidad social Lo que tu distingues como algo inaceptable es un proceso que se da en todas partes. ¡Los puñeteros argumentos de autoridad están basados en ello! Aprendemos, experimentamos y enseñamos. Puedes intentar escoger que enseñar. Pero intentar evitar esos procesos seria la verdadera alienacion
#132 #132 IllegitimisNilCarborundum dijo: #130 Por cierto, ejércitos con libre voluntad han destrozado a ejércitos regulares a lo largo de la Historia: la guerra de guerrillas sigue vigente. Guerra de Independencia española el ejemplo más claro, la Independencia cubana con exponentes como la "guerra chiquita", apodada así por castellanos pagados de sí mismo a los que les dieron por todos lados...Bueno, qué coño, les dieron por todos lados a los que no pudieron pagar el precio por librarse de ir a la guerra, los otros estaban muy tranquilos sentados en los salones debatiendo cómo solucionar el mundo sin mover el culo de su sitio.
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #128 Explícate.
#129 Que el modelo "moderno" de ejército sea tal, no quita que no pueda variar. A principios de la Edad Moderna ningún ejército se habría imaginado lo que suponía el uso de cañones en el campo de batalla hasta que alguien lo probó y vieron la diferencia.
Me encanta que yo diga amarillo claro y tu digas que digo amarillo chillón. No digo que ale, soltemos a los soldados en medio de una batalla a debatir como en la sexta noche. No, no he dicho eso. Digo que su formación, su conocimiento de lo que hacen debe ser tal, para que su moralidad se vea afectada y no se pueda alegar desconocimiento. Son personas, no armas, me repito.
Los cañones son armas, una mera cuestión técnica, y yo no hablo de armas, sino de una estructura organizativa, la cual era la misma tanto si los soldados iban con espadas como con arcabuces: tú mandas y yo obedezco. Para debatir, los reyes y presidentes.
Entonces ese color amarillo debe debatirse, sí, pero debe debatirse entre unos señores trajeados, y en última instancia entre muchedumbres metiendo papeles en urnas; pero nunca entre señores uniformados. Si le das al ejército una capacidad de autodeterminación que no le pertenece estás escribiendo el nombre de Dios en la frente del golem.
#133 #133 tiovivobaneado dijo: #130 Toda estructura y grupo social educa, lo cualbnovquita libertad a los individuos, todo grupo aliena en cierta medida. No es lo mismo la realidad de un obrero que de alguien de la clase media y enseñamos a los demas esa realidad social Lo que tu distingues como algo inaceptable es un proceso que se da en todas partes. ¡Los puñeteros argumentos de autoridad están basados en ello! Aprendemos, experimentamos y enseñamos. Puedes intentar escoger que enseñar. Pero intentar evitar esos procesos seria la verdadera alienacionlas modificaciones que tu pides están mas orientadas a que se enseñe algo que es mas afín a los tiempos modernos y a tu forma de pensar que a ese proceso mismo. Tu critica es de contenido mas que de continente
#133 #133 tiovivobaneado dijo: #130 Toda estructura y grupo social educa, lo cualbnovquita libertad a los individuos, todo grupo aliena en cierta medida. No es lo mismo la realidad de un obrero que de alguien de la clase media y enseñamos a los demas esa realidad social Lo que tu distingues como algo inaceptable es un proceso que se da en todas partes. ¡Los puñeteros argumentos de autoridad están basados en ello! Aprendemos, experimentamos y enseñamos. Puedes intentar escoger que enseñar. Pero intentar evitar esos procesos seria la verdadera alienacionEstamos hablando de una educación que se imparte a gente que va a tener un arma en la mano y nos representa a todos nosotros.
#136 #136 tiovivobaneado dijo: #133 las modificaciones que tu pides están mas orientadas a que se enseñe algo que es mas afín a los tiempos modernos y a tu forma de pensar que a ese proceso mismo. Tu critica es de contenido mas que de continenteMi crítica es por un lado el contenido, que debe ser diferente y no, no porque sea afín a lo que pienso es mejor, y el continente, que por supuesto ha de evolucionar y renovarse, ya hemos citado la jerarquía.
#132 #132 IllegitimisNilCarborundum dijo: #130 Por cierto, ejércitos con libre voluntad han destrozado a ejércitos regulares a lo largo de la Historia: la guerra de guerrillas sigue vigente. Guerra de Independencia española el ejemplo más claro, la Independencia cubana con exponentes como la "guerra chiquita", apodada así por castellanos pagados de sí mismo a los que les dieron por todos lados...Eso es falso: incluso en la guerra de guerrillas y en las fuerzas combatientes no profesionales hay una cadena de mando tácita o expresa. Hasta los bandidos de Somalia siguen las órdenes de los señores de la guerra.
#135 #135 psigma dijo: #130 Los cañones son armas, una mera cuestión técnica, y yo no hablo de armas, sino de una estructura organizativa, la cual era la misma tanto si los soldados iban con espadas como con arcabuces: tú mandas y yo obedezco. Para debatir, los reyes y presidentes.
Entonces ese color amarillo debe debatirse, sí, pero debe debatirse entre unos señores trajeados, y en última instancia entre muchedumbres metiendo papeles en urnas; pero nunca entre señores uniformados. Si le das al ejército una capacidad de autodeterminación que no le pertenece estás escribiendo el nombre de Dios en la frente del golem.No, para debatir los presidentes, los reyes, te recuerdo, se sitúan es un esquema teocrático por lo que sólo responden ante Dios. Y AHÍ está el problema, el ejército no ha evolucionado suficiente para que digamos que es una estructura democrática. En España ya ni te cuento...
#139 #139 psigma dijo: #132 Eso es falso: incluso en la guerra de guerrillas y en las fuerzas combatientes no profesionales hay una cadena de mando tácita o expresa. Hasta los bandidos de Somalia siguen las órdenes de los señores de la guerra.Una cadena de mando por logros, por capacidades, por respeto, ¿volvemos a las antiguallas y los caciques que tenemos en el ejército? Como decía Caro Baroja, el Estado español se congratula en fosilizar todo lo que una vez le funcionó.
#138 #138 IllegitimisNilCarborundum dijo: #136 Mi crítica es por un lado el contenido, que debe ser diferente y no, no porque sea afín a lo que pienso es mejor, y el continente, que por supuesto ha de evolucionar y renovarse, ya hemos citado la jerarquía.no se puede eliminar la jerarquía de una estructura militar de la misma manera que no puedes alterar la toma de decisiones. Son las mas eficaces y efectivas. La evolución para ti esta mas del lado de ver como sujetos de derecho a los integrantes. Lo cual de per se no es malo ni nadie te ha negado.
#140 #140 IllegitimisNilCarborundum dijo: #135 No, para debatir los presidentes, los reyes, te recuerdo, se sitúan es un esquema teocrático por lo que sólo responden ante Dios. Y AHÍ está el problema, el ejército no ha evolucionado suficiente para que digamos que es una estructura democrática. En España ya ni te cuento...
Qué manera de sacar punta. Yo no estoy hablando de teocracia o política, estoy hablando de que el ejército debe obedecer a la democracia, pero no ser democrático en sí mismo. Porque si fuera así, con libertad al pensamiento propio, correría el riesgo de perder la eficacia que sólo le da la cohesión a la cadena, o peor aún, de desarrollar la voluntad de volverse contra la democracia y/o causar el caos y la anarquía. Cuando usas una pistola, disparas apuntando, no al tuntún.
Sigue adelante! Yo quiero hacer lo mismo! Que no te confundan estos
#141 #141 IllegitimisNilCarborundum dijo: #139 Una cadena de mando por logros, por capacidades, por respeto, ¿volvemos a las antiguallas y los caciques que tenemos en el ejército? Como decía Caro Baroja, el Estado español se congratula en fosilizar todo lo que una vez le funcionó.Correcto, y si hubieras prestado atención a mi definición de la cadena de mando, sabrías que la considero basada en "la confianza de unos en la CAPACIDAD de otros", no en la cara bonita de otros. A los caciques nunca les he defendido, todo lo contrario. Pero esto es de nuevo otra cuestión meramente técnica, la de la formación personal y la capacitación de los oficiales en oposición al enchufismo y la veneración a carcas.
#142 #142 tiovivobaneado dijo: #138 no se puede eliminar la jerarquía de una estructura militar de la misma manera que no puedes alterar la toma de decisiones. Son las mas eficaces y efectivas. La evolución para ti esta mas del lado de ver como sujetos de derecho a los integrantes. Lo cual de per se no es malo ni nadie te ha negado.Eliminar no, modificar y reformar.
#143 #143 psigma dijo: #140 Qué manera de sacar punta. Yo no estoy hablando de teocracia o política, estoy hablando de que el ejército debe obedecer a la democracia, pero no ser democrático en sí mismo. Porque si fuera así, con libertad al pensamiento propio, correría el riesgo de perder la eficacia que sólo le da la cohesión a la cadena, o peor aún, de desarrollar la voluntad de volverse contra la democracia y/o causar el caos y la anarquía. Cuando usas una pistola, disparas apuntando, no al tuntún.Eso es una burrada e inconsistente. Parece que por formar y no adoctrinar a nuestros ejércitos creamos golpistas.
#145 #145 psigma dijo: #141 Correcto, y si hubieras prestado atención a mi definición de la cadena de mando, sabrías que la considero basada en "la confianza de unos en la CAPACIDAD de otros", no en la cara bonita de otros. A los caciques nunca les he defendido, todo lo contrario. Pero esto es de nuevo otra cuestión meramente técnica, la de la formación personal y la capacitación de los oficiales en oposición al enchufismo y la veneración a carcas.Nuestro ejercicio se articula alrededor de esos carcas...Leo donde me mencionas, si leyera las conversaciones secundarias, no tendría vida.
#146 #146 IllegitimisNilCarborundum dijo: #142 Eliminar no, modificar y reformar.
#143 Eso es una burrada e inconsistente. Parece que por formar y no adoctrinar a nuestros ejércitos creamos golpistas.
#145 Nuestro ejercicio se articula alrededor de esos carcas...Leo donde me mencionas, si leyera las conversaciones secundarias, no tendría vida.¿Inconsistente? Son las consecuencias de un exceso y una ausencia de autodeterminación en un ejército, justo como ka diferencia entre la tiranía y la anarquía. Ahora, lo que es una burrada es dar armas a gente que no obedezca órdenes. Tú eres historiadora, dime qué pasa cuando se da esa situación.
Mujer, vida no tengo yo, que llevo toda la tarde tecleando parrafadas con una sola mano. Pero entonces el problema no es el ejército, son los carcas. Si hay que cambiar al ejército para quitar a los carcas, pues se cambiar, pero sólo hasta lo necesario. Y cuando hay que definir lo necesario, se me ocurren dosis mejores que convertir a los soldados en camorristas.
#147 #147 psigma dijo: #146 ¿Inconsistente? Son las consecuencias de un exceso y una ausencia de autodeterminación en un ejército, justo como ka diferencia entre la tiranía y la anarquía. Ahora, lo que es una burrada es dar armas a gente que no obedezca órdenes. Tú eres historiadora, dime qué pasa cuando se da esa situación.
Mujer, vida no tengo yo, que llevo toda la tarde tecleando parrafadas con una sola mano. Pero entonces el problema no es el ejército, son los carcas. Si hay que cambiar al ejército para quitar a los carcas, pues se cambiar, pero sólo hasta lo necesario. Y cuando hay que definir lo necesario, se me ocurren dosis mejores que convertir a los soldados en camorristas.El conocimiento no resta autodeterminación.
Qué miran por sí, pero volvemos a lo mismo, no propugno que no exista ejército ni jerarquía, sino que sea gente preparada y con conocimiento suficiente de qué hacen sus acciones.
Yo debería estar trabajando... Si nuestro ejercito se ha vertebralizado en torno a los carcas, el problema es de ambos.
#30 #30 IllegitimisNilCarborundum dijo: #27 ¿Te importaría poner la fuente de lo que has dicho?@IllegitimisNilCarborundum la fuente es la de mi polla en tu frente
#149 #149 eriol321 dijo: #30 @IllegitimisNilCarborundum la fuente es la de mi polla en tu frente¿Por qué todos los anormales me molestáis a mí?
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