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El Estado no determina el valor de una mierda. Somos las personas las que damos valor a las cosas, y si decidimos comerciar con billetes de monopoly el estado se calla y lo asimila. Ha habido épocas en que la sal era la moneda de cambio ¿Eso lo decidió el estado? No, entonces era práctico como moneda de cambio y por eso se usaba. Si ahora usamos datos digitales es por el mismo motivo: conveniencia y consecuencia con los medios disponibles.
#8 #8 aemilius_paulus dijo: #6 @megustadiscutir No me refería a lo de los papeles en vez de las monedas de oro, sino a cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel.
#4 @nadie_en_concreto Líbreme Nuestro Señor Jesucristo de ser un positivista, pero "la gente" no decide una mierda y el Estado tiene fuerza suficiente para imponer eso. @aemilius_paulus Es que antes de que puedan existir los bancos como tales tiene que haber el precedente de que se entienda que el dinero puede ser también papel, porque el papel tiene una cosa escrita que es garantía de que la institución que lo ha escrito pues tiene ese dinero, que no tiene por qué ser un banco.
Pensaba que era evidente.
Por eso en los períodos de crisis hay tanta gente que compra oro. Si se devalúa la moneda, tienes un montón de papeles. Pero el oro siempre mantiene un valor elevado.
#9 #9 ladycorazondeluz dijo: #4 La gente decidió lo de la sal en una época en que no existía el Estado moderno.
Ahora el Estado es una máquina burocrática con facilidad para la comunicación. Así mismo el grado de sofisticación de los medios de represión han aumentado mucho: en la revolución francesa el único armamento que tenía el Estado y la población no eran los cañones, ahora...
Gracias a todo ese poder, salvo inflaciones medidas en notación científica, el curso forzoso es muy eficiente. @ladycorazondeluz #8 #8 aemilius_paulus dijo: #6 @megustadiscutir No me refería a lo de los papeles en vez de las monedas de oro, sino a cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel.
#4 @nadie_en_concreto Líbreme Nuestro Señor Jesucristo de ser un positivista, pero "la gente" no decide una mierda y el Estado tiene fuerza suficiente para imponer eso. @aemilius_paulus
Me parece irresponsable asumir que el Estado es una máquina imbatible y esperar con brazos cruzados y mala cara a que haga con nosotros lo que le salga en gana. Es derrotista y parece una actitud que promueve el totalitarismo.
No hay Estado que dure para siempre.
#15 #15 megustadiscutir dijo: #14 @aemilius_paulus Es que es bastante obvio, es en ese momento, ese papel o papeles no están representando algo real, existen porque se da por hecho de que la institución en el caso tiene capital para responder a la confianza que representa ese papel. O puede no tenerlo. Es el paso previo a lo que tenemos hoy en día.
En el caso de nuestro billete actual es similar, es la garantía de que el banco europeo puede tener ese billete. Aunque puede no tenerlo. Es una solución para una economía más compleja que la explicada anteriormente, más o menos va surgiendo entre el XVI al XVIII de diferentes formas y según se van creando los bancos nacionales, el de Inglaterra, Estocolmo, España, etc. (El de España es del XVIII) De hecho los primeros bancos nacionales eran así, se entregaba una cantidad de oro/plata y se recibía un "recibo" que representaba esa cantidad, a más demanda de ese billete y a más entrega de oro/plata más billetes salieron en circulación y así tenemos hoy el papel moneda. Pero, realmente, a menor escala y de forma más precaria ya existía el mecanismo de "fiar" un papel/objeto como representación de un dinero.@megustadiscutir más simple imposible, ante dudas hasta la wikipedia está más o menos así y bien explicado
#14 #14 aemilius_paulus dijo: #13 @megustadiscutir Me has soltado un tocho innecesario para decirme que no has entendido lo que he puesto. Yo ya sé lo que me has contado, lo que he preguntado, y me vuelvo a citar, es que "cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel".
En los casos que tú mencionas el papelito de turno hace referencia a una cantidad de material depositada en un sitio (Brujas, por ejemplo), pero lo que yo pregunto es cuándo ese papelito ya no representa nada real depositado donde te dé la gana. ¿Lo entiendes ya o te hago un croquis?@aemilius_paulus Es que es bastante obvio, es en ese momento, ese papel o papeles no están representando algo real, existen porque se da por hecho de que la institución en el caso tiene capital para responder a la confianza que representa ese papel. O puede no tenerlo. Es el paso previo a lo que tenemos hoy en día.
En el caso de nuestro billete actual es similar, es la garantía de que el banco europeo puede tener ese billete. Aunque puede no tenerlo. Es una solución para una economía más compleja que la explicada anteriormente, más o menos va surgiendo entre el XVI al XVIII de diferentes formas y según se van creando los bancos nacionales, el de Inglaterra, Estocolmo, España, etc. (El de España es del XVIII) De hecho los primeros bancos nacionales eran así, se entregaba una cantidad de oro/plata y se recibía un "recibo" que representaba esa cantidad, a más demanda de ese billete y a más entrega de oro/plata más billetes salieron en circulación y así tenemos hoy el papel moneda. Pero, realmente, a menor escala y de forma más precaria ya existía el mecanismo de "fiar" un papel/objeto como representación de un dinero.
#13 #13 megustadiscutir dijo: #8 @aemilius_paulus Pero lo que no entiendo es que ya te tomas la molestia en contestar podrías haber leído el comentario, que ya expliqué que el dinero pasa a convertirse en papel cuando se cumplen una serie de cosas. ¿No lo entendiste? El banco es un invento "moderno", lo primero que hay son instituciones (ejemplo religiosas) que tienen la capacidad de avalar las cantidades que hay escritas en un sello, papel, metal o cerámica ya que tienen muchas filiales en diversos lugares y solvencia económica. No vas a pedir un "papel" a una institución que sabes que no tiene dinero.
Luego con el tiempo, a mayor necesidad y complejidad económica, es cuando surgen los bancos. Un buen ejemplo "precedente" eran las filiales de los Medici en el siglo XV que estaban por sitios estratégicos de Europa. Uno podía dar su dinero en Milán e ir a Brujas a recogerlo con el "papel" que le hayan dado.
No sé si entiende, es que creo que es bastante claro.@megustadiscutir Me has soltado un tocho innecesario para decirme que no has entendido lo que he puesto. Yo ya sé lo que me has contado, lo que he preguntado, y me vuelvo a citar, es que "cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel".
En los casos que tú mencionas el papelito de turno hace referencia a una cantidad de material depositada en un sitio (Brujas, por ejemplo), pero lo que yo pregunto es cuándo ese papelito ya no representa nada real depositado donde te dé la gana. ¿Lo entiendes ya o te hago un croquis?
#8 #8 aemilius_paulus dijo: #6 @megustadiscutir No me refería a lo de los papeles en vez de las monedas de oro, sino a cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel.
#4 @nadie_en_concreto Líbreme Nuestro Señor Jesucristo de ser un positivista, pero "la gente" no decide una mierda y el Estado tiene fuerza suficiente para imponer eso. @aemilius_paulus Pero lo que no entiendo es que ya te tomas la molestia en contestar podrías haber leído el comentario, que ya expliqué que el dinero pasa a convertirse en papel cuando se cumplen una serie de cosas. ¿No lo entendiste? El banco es un invento "moderno", lo primero que hay son instituciones (ejemplo religiosas) que tienen la capacidad de avalar las cantidades que hay escritas en un sello, papel, metal o cerámica ya que tienen muchas filiales en diversos lugares y solvencia económica. No vas a pedir un "papel" a una institución que sabes que no tiene dinero.
Luego con el tiempo, a mayor necesidad y complejidad económica, es cuando surgen los bancos. Un buen ejemplo "precedente" eran las filiales de los Medici en el siglo XV que estaban por sitios estratégicos de Europa. Uno podía dar su dinero en Milán e ir a Brujas a recogerlo con el "papel" que le hayan dado.
No sé si entiende, es que creo que es bastante claro.
#4 #4 nadie_en_concreto dijo: El Estado no determina el valor de una mierda. Somos las personas las que damos valor a las cosas, y si decidimos comerciar con billetes de monopoly el estado se calla y lo asimila. Ha habido épocas en que la sal era la moneda de cambio ¿Eso lo decidió el estado? No, entonces era práctico como moneda de cambio y por eso se usaba. Si ahora usamos datos digitales es por el mismo motivo: conveniencia y consecuencia con los medios disponibles. @nadie_en_concreto La sal se usaba porque era algo preciado, concreto, fácil de transportar y medible, no es algo que decidiese la gente si no que era algo lógico de usar. Pero no tiene que ver con el dinero, es un concepto a parte. El dinero aparece cuando ya tu economía hace level up y comercializar con bienes no tiene sentido práctico ni rentable.
#8 #8 aemilius_paulus dijo: #6 @megustadiscutir No me refería a lo de los papeles en vez de las monedas de oro, sino a cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel.
#4 @nadie_en_concreto Líbreme Nuestro Señor Jesucristo de ser un positivista, pero "la gente" no decide una mierda y el Estado tiene fuerza suficiente para imponer eso. @aemilius_paulus un banco como nosotros entendemos como banco no existe sin que antes no haya el concepto de "cambio" o "conversión" de dinero, es algo anterior. Sea en forma de papel, de un cacho de metal con un sello y un escrito o incluso una cerámica (hay restos en oriente medio de cerámicas como avales)
#4 #4 nadie_en_concreto dijo: El Estado no determina el valor de una mierda. Somos las personas las que damos valor a las cosas, y si decidimos comerciar con billetes de monopoly el estado se calla y lo asimila. Ha habido épocas en que la sal era la moneda de cambio ¿Eso lo decidió el estado? No, entonces era práctico como moneda de cambio y por eso se usaba. Si ahora usamos datos digitales es por el mismo motivo: conveniencia y consecuencia con los medios disponibles. La gente decidió lo de la sal en una época en que no existía el Estado moderno.
Ahora el Estado es una máquina burocrática con facilidad para la comunicación. Así mismo el grado de sofisticación de los medios de represión han aumentado mucho: en la revolución francesa el único armamento que tenía el Estado y la población no eran los cañones, ahora...
Gracias a todo ese poder, salvo inflaciones medidas en notación científica, el curso forzoso es muy eficiente.
#6 #6 megustadiscutir dijo: #2 @aemilius_paulus no tiene un origen fijo, es un mecanismo que suele aparecer cuando una economía es muy compleja y requiere grandes distancias. Básicamente se tienen que dar tres-cuatro elementos: 1. hay una economía de largo alcance; 2. el metal empieza a ser escaso para la población que tiene la sociedad/estado; 3. competencia económica con otra sociedad/estado.
Es mucho más conveniente llevar un papel que quinientas monedas de un metal concreto, y es más práctico que sean varios papeles si quieres hacer pagos o necesitas usar de forma fraccionada esa cantidad.@megustadiscutir No me refería a lo de los papeles en vez de las monedas de oro, sino a cuándo se empezó a fiar dinero que el banco no tenía en forma de papel.
#4 #4 nadie_en_concreto dijo: El Estado no determina el valor de una mierda. Somos las personas las que damos valor a las cosas, y si decidimos comerciar con billetes de monopoly el estado se calla y lo asimila. Ha habido épocas en que la sal era la moneda de cambio ¿Eso lo decidió el estado? No, entonces era práctico como moneda de cambio y por eso se usaba. Si ahora usamos datos digitales es por el mismo motivo: conveniencia y consecuencia con los medios disponibles. @nadie_en_concreto Líbreme Nuestro Señor Jesucristo de ser un positivista, pero "la gente" no decide una mierda y el Estado tiene fuerza suficiente para imponer eso.
#6 #6 megustadiscutir dijo: #2 @aemilius_paulus no tiene un origen fijo, es un mecanismo que suele aparecer cuando una economía es muy compleja y requiere grandes distancias. Básicamente se tienen que dar tres-cuatro elementos: 1. hay una economía de largo alcance; 2. el metal empieza a ser escaso para la población que tiene la sociedad/estado; 3. competencia económica con otra sociedad/estado.
Es mucho más conveniente llevar un papel que quinientas monedas de un metal concreto, y es más práctico que sean varios papeles si quieres hacer pagos o necesitas usar de forma fraccionada esa cantidad.@megustadiscutir ejemplos son pues en el medievo europeo (daría ejemplos no-europeos pero no controlo el tema) como existían instituciones religiosas o seculares que hacían un servicio de "banco": aceptaban dinero en un lugar de Europa y le daban un papel al peregrino, cuando este pasaba por alguna filial de la dicha institución podía "sacar" el dinero que el había dejado en el anterior lugar gracias al papelito.
#2 #2 aemilius_paulus dijo: Se dice dinero fiduciario. De todas formas, tengo curiosidad por saber en qué punto del tiempo comenzó esto, y no me refiero a la eliminación del patrón oro con Nixon. @aemilius_paulus no tiene un origen fijo, es un mecanismo que suele aparecer cuando una economía es muy compleja y requiere grandes distancias. Básicamente se tienen que dar tres-cuatro elementos: 1. hay una economía de largo alcance; 2. el metal empieza a ser escaso para la población que tiene la sociedad/estado; 3. competencia económica con otra sociedad/estado.
Es mucho más conveniente llevar un papel que quinientas monedas de un metal concreto, y es más práctico que sean varios papeles si quieres hacer pagos o necesitas usar de forma fraccionada esa cantidad.
"fiducidario" y eso tampoco es un problema, considero más grave el que la mayoría del dinero no existe en verdad, la creación del dinero bancario es una salvajada. Y si miramos por tipos de dinero (M0,M1,M2,M3) Es increíble el poco dinero físico que existe.
#4 #4 nadie_en_concreto dijo: El Estado no determina el valor de una mierda. Somos las personas las que damos valor a las cosas, y si decidimos comerciar con billetes de monopoly el estado se calla y lo asimila. Ha habido épocas en que la sal era la moneda de cambio ¿Eso lo decidió el estado? No, entonces era práctico como moneda de cambio y por eso se usaba. Si ahora usamos datos digitales es por el mismo motivo: conveniencia y consecuencia con los medios disponibles. @nadie_en_concreto Depende de si estamos a tipo fijo o flexible. Al final el estado tiene sus acciones para que "tú" le des más o menos valor al dinero a merced de lo que ellos quieran.
En cualquier caso, cada vez que oigo hablar de "materialistas" me imagino a seguidores de Lucrecio, Demócrito y Marx y no a consumistas.
Se dice dinero fiduciario. De todas formas, tengo curiosidad por saber en qué punto del tiempo comenzó esto, y no me refiero a la eliminación del patrón oro con Nixon.
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