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#1 #1 miguel_lacambra dijo: No, lo de las criptos es mucho más complejo que eso. La idea es que el "dinero fiat" (el que imprimen los gobiernos, véase dólares, libras o euros) solo está respaldado por las promesas de esos mismos gobiernos. Cuando tu dinero solo vale tu palabra solo hace falta un gobierno sin escrúpulos para hacer caer todo el sistema. Lo que pasa suele ser esto:
1. El gobierno se pone a imprimir como loco, provocando una inflación invisible. Mientras el pueblo no sabe de esa inflación el gobierno gasta en sus movidas a precios previos a la inflación (como hemos dicho, en este paso solo el gobierno sabe de la inflación), ya sea en sus chiringuitos, sus proyectos o directamente repartiéndolo a sus palmeros.
2. Los comerciantes se dan cuenta de que hay mucho más dinero en el sistema, y han de "subir" los precios para que sus productos sean igual de rentables que antes (nosotros estamos saliendo de esta fase). Más dinero fiat en el sistema = menor valor del mismo.
3. Llega la ostia de realidad, la población se da cuenta de que todo esta más caro y sus sueldos valen menos. Aquel que tuviese los ahorros de su vida en moneda fiat ven que el valor de su dinero se ha quemado (el ahorro es la clave de un sistema financiero sano, pues sin ahorro no hay inversión).
4. Movilización. Muchas entidades y personas buscan deshacerse de esa moneda fiat y cambiarla por otra más fiable, lo que provoca una caída aún mayor de la primera. En este punto el descontento social es enorme y el gobierno culpa de la situación que ha creado a los malvados empresarios capitalistas. Algunos gobiernos han intentado hasta burradas como controlar los precios por ley, lo cual lleva al desabastecimiento y al mercado negro. Los trabajadores exigen entonces subidas de salario para ir al par con la inflación (que otra vez, ha creado el propio gobierno)
Sigo abajo
@miguel_lacambra
1- El dinero fiat no sólo está respaldado por una promesa. El Estado pone toda una serie de procesos e infraestructuras que respaldan dicha promesa. No es lo mismo que yo te diga que un papel firmado por mí vale X, que lo haga el Estado, con toda su maquinaria detrás y que es capaz de GARANTIZAR que ese papel va a ser aceptado en cualquier sitio que pertenezca al territorio de dicho Estado. Así que no, simplificas mucho al decir que sólo está respaldado por una promesa.
2- Ese proceso de inflación que describes, ya se ha dado varias veces y forma parte del ciclo natural del capitalismo (dado que no se puede crecer continuamente y el capitalismo tiene esa premisa, es un mecanismo para rebajar las cifras económicas y que llegue un nuevo período de crecimiento), no es creado por los gobiernos, y ha pasado tanto con dinero fiat como con dinero fiduciario. Ese proceso se ha superado en casi todas de esas ocasiones sin necesidad de que aparezca una alternativa al dinero que circulaba en ese momento, otra cosa es de qué forma o cómo se hizo y a qué precio.
3- Tu punto 4 está tremendamente equivocado. Eso ha pasado en contadas ocasiones cuando el Estado en cuestión no ha podido controlar su moneda o está se ha visto increíblemente depreciada por factores externos, como por ejemplo Venezuela o Argentina, que recurren al dólar como moneda más sólida. En Europa, NUNCA se ha tenido que recurrir a este supuesto (salvo en la Alemania devastada de la primera guerra mundial y antes de la segunda guerra mundial había recuperado gran parte del valor de su moneda)
4- El Euro es una moneda conjunta entre varios países y no pueden ponerse a imprimir moneda sin ningún control (incluso en lo más duro de la crisis del 2009, el BCE se negaba a imprimir más dinero).
*El Bitcoin no tiene una base fiable para ser considerada una moneda de uso diario y es demasiado compleja para la población llana. Además, como todo en este páis de cartón, ya está regulado para que no puedas tener tu dinero lejos de los ojos del estado. El Bc a día de hoy es poco más que un mercado para especular.
*Las inflaciones no se superan, se asumen y para mí de manera permamente. No pude recuperra el nivel de vida que tenía antes de 2008 y ahora que ya se estaba estabilizando de nuevo viene otra recesión.
*Como país desarrollado que somos nuestro único mecanismo de defensa real que tenemos es la Unión Europea, que ha su vez y para mal de todos está más pendiente de contentar a EEUU que de protegeres sus culos. EEUU no se le debe a nadie, y si tienen que hundirnos para flotar lo harán, y Europa les cede, nada, otra vez el euro por debajo del dolar pero qué mala es Rusia.
Si de nuestro gobierno dependiera ya estariamos viviendo al estilo africano, no he visto gente más ruin, psicopata y asesina que los gobiernos españoles.
#1 #1 miguel_lacambra dijo: No, lo de las criptos es mucho más complejo que eso. La idea es que el "dinero fiat" (el que imprimen los gobiernos, véase dólares, libras o euros) solo está respaldado por las promesas de esos mismos gobiernos. Cuando tu dinero solo vale tu palabra solo hace falta un gobierno sin escrúpulos para hacer caer todo el sistema. Lo que pasa suele ser esto:
1. El gobierno se pone a imprimir como loco, provocando una inflación invisible. Mientras el pueblo no sabe de esa inflación el gobierno gasta en sus movidas a precios previos a la inflación (como hemos dicho, en este paso solo el gobierno sabe de la inflación), ya sea en sus chiringuitos, sus proyectos o directamente repartiéndolo a sus palmeros.
2. Los comerciantes se dan cuenta de que hay mucho más dinero en el sistema, y han de "subir" los precios para que sus productos sean igual de rentables que antes (nosotros estamos saliendo de esta fase). Más dinero fiat en el sistema = menor valor del mismo.
3. Llega la ostia de realidad, la población se da cuenta de que todo esta más caro y sus sueldos valen menos. Aquel que tuviese los ahorros de su vida en moneda fiat ven que el valor de su dinero se ha quemado (el ahorro es la clave de un sistema financiero sano, pues sin ahorro no hay inversión).
4. Movilización. Muchas entidades y personas buscan deshacerse de esa moneda fiat y cambiarla por otra más fiable, lo que provoca una caída aún mayor de la primera. En este punto el descontento social es enorme y el gobierno culpa de la situación que ha creado a los malvados empresarios capitalistas. Algunos gobiernos han intentado hasta burradas como controlar los precios por ley, lo cual lleva al desabastecimiento y al mercado negro. Los trabajadores exigen entonces subidas de salario para ir al par con la inflación (que otra vez, ha creado el propio gobierno)
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@miguel_lacambra
A ver, no se como empezar esto. voy de a poco. hablas de que los gobiernos malos, como Argentina y Venezuela, algún día de la nada empezarán a imprimir billetes. okey, ¿cuando ocurrirá esto?, pues cuando el gobierno no pueda financiarse de ninguna manera, duh. ¿por qué necesita financiarse? pues porque no tiene eso para gastar y quiere gastarlo igual. mmm, ¿que significa que no tenga lo que necesita? si este gobierno tuviera un montón de divisas extranjeras y estas entraran fácilmente, simplemente podrían financiarse con ello. pero... hey, no tienen esas divisas!, ¿y por qué no?, pues probablemente, en la balanza comercial el país tenga deficit, eso es lo que suele pasar. O sea que al final, los países que terminan imprimiendo billetes, en general tienen problemas de que se les van las divisas! who knew?. Ahora imaginemos que el mundo adoptó bitcoin. Que lindo, el paraíso. Ahora, ¿que pasa con estos países que tienen deficit de la balanza comercial?, pues se van bitcoins del país. Oh... eso sera malo, empezarán a faltar los bitcoins para realizar todos los pagos!, uhhhh :c
Eso hará que la economía se reciente! ;-;
Empresas que no tendrán los bitcoins para pagar a sus clientes D: D: D:
¡deflación, descontento social, perritos hambrientos!. D: D: D:
¿ahora ves por qué estoy en contra de la adopción del bitcoin como moneda?. Poder manejar la oferta monetaria tiene grandes ventajas. ¿por qué te crees que todos los países abandonaron el patrón oro de forma definitiva?. No hay que dejar que te asusten con lo que puede pasar si un gobierno se vuelve demasiado "malo": ¿Puede pasar?, sí, pero con bitcoin la situación no sería para nada mejor. Además de que eso de que los gobiernos sean populistas y gasten más de lo que tienen no es algo que surge de la nada. Probablemente solo cambies una crisis por otra. Y en países desarrollados no suele ocurrir.
#1 #1 miguel_lacambra dijo: No, lo de las criptos es mucho más complejo que eso. La idea es que el "dinero fiat" (el que imprimen los gobiernos, véase dólares, libras o euros) solo está respaldado por las promesas de esos mismos gobiernos. Cuando tu dinero solo vale tu palabra solo hace falta un gobierno sin escrúpulos para hacer caer todo el sistema. Lo que pasa suele ser esto:
1. El gobierno se pone a imprimir como loco, provocando una inflación invisible. Mientras el pueblo no sabe de esa inflación el gobierno gasta en sus movidas a precios previos a la inflación (como hemos dicho, en este paso solo el gobierno sabe de la inflación), ya sea en sus chiringuitos, sus proyectos o directamente repartiéndolo a sus palmeros.
2. Los comerciantes se dan cuenta de que hay mucho más dinero en el sistema, y han de "subir" los precios para que sus productos sean igual de rentables que antes (nosotros estamos saliendo de esta fase). Más dinero fiat en el sistema = menor valor del mismo.
3. Llega la ostia de realidad, la población se da cuenta de que todo esta más caro y sus sueldos valen menos. Aquel que tuviese los ahorros de su vida en moneda fiat ven que el valor de su dinero se ha quemado (el ahorro es la clave de un sistema financiero sano, pues sin ahorro no hay inversión).
4. Movilización. Muchas entidades y personas buscan deshacerse de esa moneda fiat y cambiarla por otra más fiable, lo que provoca una caída aún mayor de la primera. En este punto el descontento social es enorme y el gobierno culpa de la situación que ha creado a los malvados empresarios capitalistas. Algunos gobiernos han intentado hasta burradas como controlar los precios por ley, lo cual lleva al desabastecimiento y al mercado negro. Los trabajadores exigen entonces subidas de salario para ir al par con la inflación (que otra vez, ha creado el propio gobierno)
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#4 #4 el_panchito dijo: #1 @miguel_lacambra
A ver, no se como empezar esto. voy de a poco. hablas de que los gobiernos malos, como Argentina y Venezuela, algún día de la nada empezarán a imprimir billetes. okey, ¿cuando ocurrirá esto?, pues cuando el gobierno no pueda financiarse de ninguna manera, duh. ¿por qué necesita financiarse? pues porque no tiene eso para gastar y quiere gastarlo igual. mmm, ¿que significa que no tenga lo que necesita? si este gobierno tuviera un montón de divisas extranjeras y estas entraran fácilmente, simplemente podrían financiarse con ello. pero... hey, no tienen esas divisas!, ¿y por qué no?, pues probablemente, en la balanza comercial el país tenga deficit, eso es lo que suele pasar. O sea que al final, los países que terminan imprimiendo billetes, en general tienen problemas de que se les van las divisas! who knew?. Ahora imaginemos que el mundo adoptó bitcoin. Que lindo, el paraíso. Ahora, ¿que pasa con estos países que tienen deficit de la balanza comercial?, pues se van bitcoins del país. Oh... eso sera malo, empezarán a faltar los bitcoins para realizar todos los pagos!, uhhhh :c
Eso hará que la economía se reciente! ;-;
Empresas que no tendrán los bitcoins para pagar a sus clientes D: D: D:
¡deflación, descontento social, perritos hambrientos!. D: D: D:
¿ahora ves por qué estoy en contra de la adopción del bitcoin como moneda?. Poder manejar la oferta monetaria tiene grandes ventajas. ¿por qué te crees que todos los países abandonaron el patrón oro de forma definitiva?. No hay que dejar que te asusten con lo que puede pasar si un gobierno se vuelve demasiado "malo": ¿Puede pasar?, sí, pero con bitcoin la situación no sería para nada mejor. Además de que eso de que los gobiernos sean populistas y gasten más de lo que tienen no es algo que surge de la nada. Probablemente solo cambies una crisis por otra. Y en países desarrollados no suele ocurrir.@miguel_lacambra
Podrías decir que en muchas situaciones estos propios gobiernos causan esa situación en la que la economía se fue tan para la mierda que ya hay un deficit en la balanza comercial. Pero eso no cambiará por el bitcoin, ya que para el punto en el que el gobierno necesita emitir, ese daño ya estuvo hecho.
Hay mucho que tendría que decir sobre tu comentario reduccionista, es mucho más complejo, no ocurre que un gobierno de la nada se vuelve malo y empieza a imprimir dinero sin parar. En la gran mayoría de los casos en los que se emite hay razones detrás. los Criptobros suelen hablar mucho sobre como se emitió en estos últimos años en estados unidos y Europa, pero no se dan cuenta como eso ha sido en respuesta a la crisis del 2008 como forma de incentivar la economía, y hoy en día con el tema de la pandemia. Eso no es lo mismo que un gobierno de turno volviendose malo e imprimir para gastar. Sin las medidas monetarias expansivas, la crisis del 2008 podría haber sido mas aguda. Aunque no estes de acuerdo con ello, por lo menos reconoce que eso es lo que pretenden que hacer en lugar de dar este discurso reduccionista.
#4 #4 el_panchito dijo: #1 @miguel_lacambra
A ver, no se como empezar esto. voy de a poco. hablas de que los gobiernos malos, como Argentina y Venezuela, algún día de la nada empezarán a imprimir billetes. okey, ¿cuando ocurrirá esto?, pues cuando el gobierno no pueda financiarse de ninguna manera, duh. ¿por qué necesita financiarse? pues porque no tiene eso para gastar y quiere gastarlo igual. mmm, ¿que significa que no tenga lo que necesita? si este gobierno tuviera un montón de divisas extranjeras y estas entraran fácilmente, simplemente podrían financiarse con ello. pero... hey, no tienen esas divisas!, ¿y por qué no?, pues probablemente, en la balanza comercial el país tenga deficit, eso es lo que suele pasar. O sea que al final, los países que terminan imprimiendo billetes, en general tienen problemas de que se les van las divisas! who knew?. Ahora imaginemos que el mundo adoptó bitcoin. Que lindo, el paraíso. Ahora, ¿que pasa con estos países que tienen deficit de la balanza comercial?, pues se van bitcoins del país. Oh... eso sera malo, empezarán a faltar los bitcoins para realizar todos los pagos!, uhhhh :c
Eso hará que la economía se reciente! ;-;
Empresas que no tendrán los bitcoins para pagar a sus clientes D: D: D:
¡deflación, descontento social, perritos hambrientos!. D: D: D:
¿ahora ves por qué estoy en contra de la adopción del bitcoin como moneda?. Poder manejar la oferta monetaria tiene grandes ventajas. ¿por qué te crees que todos los países abandonaron el patrón oro de forma definitiva?. No hay que dejar que te asusten con lo que puede pasar si un gobierno se vuelve demasiado "malo": ¿Puede pasar?, sí, pero con bitcoin la situación no sería para nada mejor. Además de que eso de que los gobiernos sean populistas y gasten más de lo que tienen no es algo que surge de la nada. Probablemente solo cambies una crisis por otra. Y en países desarrollados no suele ocurrir.empresas que no tendrán suficientes bitcoins para pagar a sus empleados*
#15 #15 yakami95 dijo: *El Bitcoin no tiene una base fiable para ser considerada una moneda de uso diario y es demasiado compleja para la población llana. Además, como todo en este páis de cartón, ya está regulado para que no puedas tener tu dinero lejos de los ojos del estado. El Bc a día de hoy es poco más que un mercado para especular.
*Las inflaciones no se superan, se asumen y para mí de manera permamente. No pude recuperra el nivel de vida que tenía antes de 2008 y ahora que ya se estaba estabilizando de nuevo viene otra recesión.
*Como país desarrollado que somos nuestro único mecanismo de defensa real que tenemos es la Unión Europea, que ha su vez y para mal de todos está más pendiente de contentar a EEUU que de protegeres sus culos. EEUU no se le debe a nadie, y si tienen que hundirnos para flotar lo harán, y Europa les cede, nada, otra vez el euro por debajo del dolar pero qué mala es Rusia.
Si de nuestro gobierno dependiera ya estariamos viviendo al estilo africano, no he visto gente más ruin, psicopata y asesina que los gobiernos españoles.
Interesante el dato de que las inflaciones "se asumen". En una familia donde antes trabajaba uno, ahora trabajan dos, y quién sabe si en el futuro seremos tan burros de seguir tragando y para mantenernos tendremos dos trabajos cada uno.
#8 #8 miguel_lacambra dijo: #3
4. El BCE precisamente se ha puesto como loco a promover políticas expansivas a raíz de la pandemia en connivencia con los gobiernos ¿O te crees que la inflación de ahora viene por arte de magia? Esto es la resaca.
#4 Pues claro que los políticos quieren financiarse, y lo hacen siempre a costa del pueblo, y bitcoin sirge como una alternativa precisamente a ese abuso. Vuelta a lo mismo, grandes herramientas del estado para financiarse:
- 1. Impuestos, directos o indirectos, a costa del pueblo.
- 2. Deuda, préstamo a devolver con intereses en el futuro, hipoteca escondida de la futura riqueza de la población. Lleva a más impuestos.
-3. Inflación, trasvase del poder adquisitivo de la población al gobierno.
La población no cambiará por el bitcoin porque la mayoría de la gente no sabe como, no es tan fácil de conseguir y no tiene un uso diario. El gobierno no cambiará porque con el dinero fiat mantiene su única baza 100% segura de futuro: el tener a su población cautiva para obligarles a pagar todos sus demanes y cagadas.
Bitcoin nace para subsanar los problemas de la moneda fiat, pero tiene otro papel real que mosquea mucho a los gobiernos y a aquellos que defienden su supremacía sobre la población: el hecho de convertirse en un valor refugio, el que cuando a tu gobierno le de por sacarte hasta las muelas para financiarse no pueda hacerlo, y creo que eso es algo muy positivo.
Esto no es un paper universitario, aquí se ponen ideas principales, tú puedes estar de acuerdo o no, se puede debatir, si quieres algo en detlla ahí tienes internet. Un gobierno no "se vuelve malo", sino que toma decisiones egoistas acosta de su población.
#9 #9 miguel_lacambra dijo: #5
¿Crees que la crisis del 2008 fue mala? Espérate a que llegue la resaca de esas políticas expansivas que tanto te molan, las consecuencias empiezan a verse, pero va a ser mucho peor. De hecho, ya empezamos a sentirla.
Creo en fin que no entiendes el fondo de la cuestión. Bitcoin es una herramienta para protegerte de la predación tributaria gubernamental. Si una persona normalita, mileurista, hecha cuentas entre todos los impuestos que paga se da cuenta que la mitad de lo que gana se lo lleva el gobierno, y no, no es justo.
Que las personas quieran no ser robadas es algo no solo legítimo, sino deseable. Esto choca con la avaricia del gobierno y la ideología proestatista.
miguel_lacambra
1) valores refugio siempre hubieron y siempre habran, no se necesita bitcoin para ello, los Argentinos ya estamos acostumbrados.
2) te estas olvidando de todos las otras razones que colaboran a que haya inflación justo ahora. Ejemplo: mayores costos de energía, menos oferta a raíz de la pandemia (china con sus cuarentenas). Tampoco niego el efecto que tienen estas politicas expansivas. Pero de nuevo, todo es mucho más complejo. Y no es cuestión de 'gobierno egoista que toma decisiones en contra de la población.
3) el bitcoin no impedira que se cobren impuestos. Tal vev en algunos casos permita realizar transacciones en negro, de forma tal que se puede no declarar esos ingresos ni pagat IVA, pero para los trabajadores en situación de dependencia y los grandes negocios esto no se aplixara. Y si se volviera común ya los gobiernos comenzarían a regular bitcoin mucho más.
4) Una cosa es no entrar en detalle y solo expresar las ideas principales. Y otra es que estas mismas ideas principales sean reduccionistas en exceso. Tu caso es el segundo. Tampoco lo quiero decir de manera agresiva, a veces pasa que uno tiene una idea demasiado simplista y la toma como verdad. Tampoco quiero decir que este mal ser libertario
#9 #9 miguel_lacambra dijo: #5
¿Crees que la crisis del 2008 fue mala? Espérate a que llegue la resaca de esas políticas expansivas que tanto te molan, las consecuencias empiezan a verse, pero va a ser mucho peor. De hecho, ya empezamos a sentirla.
Creo en fin que no entiendes el fondo de la cuestión. Bitcoin es una herramienta para protegerte de la predación tributaria gubernamental. Si una persona normalita, mileurista, hecha cuentas entre todos los impuestos que paga se da cuenta que la mitad de lo que gana se lo lleva el gobierno, y no, no es justo.
Que las personas quieran no ser robadas es algo no solo legítimo, sino deseable. Esto choca con la avaricia del gobierno y la ideología proestatista.
#8 #8 miguel_lacambra dijo: #3
4. El BCE precisamente se ha puesto como loco a promover políticas expansivas a raíz de la pandemia en connivencia con los gobiernos ¿O te crees que la inflación de ahora viene por arte de magia? Esto es la resaca.
#4 Pues claro que los políticos quieren financiarse, y lo hacen siempre a costa del pueblo, y bitcoin sirge como una alternativa precisamente a ese abuso. Vuelta a lo mismo, grandes herramientas del estado para financiarse:
- 1. Impuestos, directos o indirectos, a costa del pueblo.
- 2. Deuda, préstamo a devolver con intereses en el futuro, hipoteca escondida de la futura riqueza de la población. Lleva a más impuestos.
-3. Inflación, trasvase del poder adquisitivo de la población al gobierno.
La población no cambiará por el bitcoin porque la mayoría de la gente no sabe como, no es tan fácil de conseguir y no tiene un uso diario. El gobierno no cambiará porque con el dinero fiat mantiene su única baza 100% segura de futuro: el tener a su población cautiva para obligarles a pagar todos sus demanes y cagadas.
Bitcoin nace para subsanar los problemas de la moneda fiat, pero tiene otro papel real que mosquea mucho a los gobiernos y a aquellos que defienden su supremacía sobre la población: el hecho de convertirse en un valor refugio, el que cuando a tu gobierno le de por sacarte hasta las muelas para financiarse no pueda hacerlo, y creo que eso es algo muy positivo.
Esto no es un paper universitario, aquí se ponen ideas principales, tú puedes estar de acuerdo o no, se puede debatir, si quieres algo en detlla ahí tienes internet. Un gobierno no "se vuelve malo", sino que toma decisiones egoistas acosta de su población.
#10 #10 el_panchito dijo: #8 #9 miguel_lacambra
1) valores refugio siempre hubieron y siempre habran, no se necesita bitcoin para ello, los Argentinos ya estamos acostumbrados.
2) te estas olvidando de todos las otras razones que colaboran a que haya inflación justo ahora. Ejemplo: mayores costos de energía, menos oferta a raíz de la pandemia (china con sus cuarentenas). Tampoco niego el efecto que tienen estas politicas expansivas. Pero de nuevo, todo es mucho más complejo. Y no es cuestión de 'gobierno egoista que toma decisiones en contra de la población.
3) el bitcoin no impedira que se cobren impuestos. Tal vev en algunos casos permita realizar transacciones en negro, de forma tal que se puede no declarar esos ingresos ni pagat IVA, pero para los trabajadores en situación de dependencia y los grandes negocios esto no se aplixara. Y si se volviera común ya los gobiernos comenzarían a regular bitcoin mucho más.
4) Una cosa es no entrar en detalle y solo expresar las ideas principales. Y otra es que estas mismas ideas principales sean reduccionistas en exceso. Tu caso es el segundo. Tampoco lo quiero decir de manera agresiva, a veces pasa que uno tiene una idea demasiado simplista y la toma como verdad. Tampoco quiero decir que este mal ser libertariose mando antes de tiempo. Decia que tampoco veo mal que alguien sea libertario. Estiendo que tenga esa ideología. Solo pido que no tergiversan lo que ocurre y las otras posturas.
Te puse ese escenario con el bitcoin antes porque en general es lo que muchos suelen querer, que se utilice solo bitcoin. No tengo nada en contra de la existencia de bitcoin en sí. Y tambien me parece que en viertas situaciones puede ser util (como para transferir dinero al exterior)
Pero en general, con lo que los criptofanatoscos esperan del bitcoin no suelo estar de acuerdo. Y como normal general, cuando hablan del dinero fiat y la economía, rara vez parece que sepan de lo que hablan. Al final esto causa que bitcoin sea solo especulación, y se cree un discurso barato que realmente super simplista, para convencer a otros de que se sumen a la especulación.
#8 #8 miguel_lacambra dijo: #3
4. El BCE precisamente se ha puesto como loco a promover políticas expansivas a raíz de la pandemia en connivencia con los gobiernos ¿O te crees que la inflación de ahora viene por arte de magia? Esto es la resaca.
#4 Pues claro que los políticos quieren financiarse, y lo hacen siempre a costa del pueblo, y bitcoin sirge como una alternativa precisamente a ese abuso. Vuelta a lo mismo, grandes herramientas del estado para financiarse:
- 1. Impuestos, directos o indirectos, a costa del pueblo.
- 2. Deuda, préstamo a devolver con intereses en el futuro, hipoteca escondida de la futura riqueza de la población. Lleva a más impuestos.
-3. Inflación, trasvase del poder adquisitivo de la población al gobierno.
La población no cambiará por el bitcoin porque la mayoría de la gente no sabe como, no es tan fácil de conseguir y no tiene un uso diario. El gobierno no cambiará porque con el dinero fiat mantiene su única baza 100% segura de futuro: el tener a su población cautiva para obligarles a pagar todos sus demanes y cagadas.
Bitcoin nace para subsanar los problemas de la moneda fiat, pero tiene otro papel real que mosquea mucho a los gobiernos y a aquellos que defienden su supremacía sobre la población: el hecho de convertirse en un valor refugio, el que cuando a tu gobierno le de por sacarte hasta las muelas para financiarse no pueda hacerlo, y creo que eso es algo muy positivo.
Esto no es un paper universitario, aquí se ponen ideas principales, tú puedes estar de acuerdo o no, se puede debatir, si quieres algo en detlla ahí tienes internet. Un gobierno no "se vuelve malo", sino que toma decisiones egoistas acosta de su población.
#9 #9 miguel_lacambra dijo: #5
¿Crees que la crisis del 2008 fue mala? Espérate a que llegue la resaca de esas políticas expansivas que tanto te molan, las consecuencias empiezan a verse, pero va a ser mucho peor. De hecho, ya empezamos a sentirla.
Creo en fin que no entiendes el fondo de la cuestión. Bitcoin es una herramienta para protegerte de la predación tributaria gubernamental. Si una persona normalita, mileurista, hecha cuentas entre todos los impuestos que paga se da cuenta que la mitad de lo que gana se lo lleva el gobierno, y no, no es justo.
Que las personas quieran no ser robadas es algo no solo legítimo, sino deseable. Esto choca con la avaricia del gobierno y la ideología proestatista.
#10 #10 el_panchito dijo: #8 #9 miguel_lacambra
1) valores refugio siempre hubieron y siempre habran, no se necesita bitcoin para ello, los Argentinos ya estamos acostumbrados.
2) te estas olvidando de todos las otras razones que colaboran a que haya inflación justo ahora. Ejemplo: mayores costos de energía, menos oferta a raíz de la pandemia (china con sus cuarentenas). Tampoco niego el efecto que tienen estas politicas expansivas. Pero de nuevo, todo es mucho más complejo. Y no es cuestión de 'gobierno egoista que toma decisiones en contra de la población.
3) el bitcoin no impedira que se cobren impuestos. Tal vev en algunos casos permita realizar transacciones en negro, de forma tal que se puede no declarar esos ingresos ni pagat IVA, pero para los trabajadores en situación de dependencia y los grandes negocios esto no se aplixara. Y si se volviera común ya los gobiernos comenzarían a regular bitcoin mucho más.
4) Una cosa es no entrar en detalle y solo expresar las ideas principales. Y otra es que estas mismas ideas principales sean reduccionistas en exceso. Tu caso es el segundo. Tampoco lo quiero decir de manera agresiva, a veces pasa que uno tiene una idea demasiado simplista y la toma como verdad. Tampoco quiero decir que este mal ser libertario# 11 por cierto, tampoco quise negar que el bitcoin podría llegar a ser util como otro elemento más de reserva de valor, si el precio se estabilice bien podría ser una herramienta más. Pero ese es el caso, una herramienta más, nada revolucionario. Pero hoy en día no es factible, puede caer de la noche a la mañana. Es demasiado inestable como para confiar que mantendra el valor de tu dinero. Así que hoy en día lo adoptan más los especuladores que creen que el precio irá a la luna.
Los países abandonaron el patrón oro por necesidad. Primero EEUU se estafó a si mismo con la reserva federal y sus créditos a interés 0 y financiados por el Estado. Fue el causante de la crisis que se fue arrastrando hasta 2006 cuando estalló la crisis de 2008 en España. Su solución fue crear OTRA entidad pública que se encargara de esos créditos. LOGIC.
España le regala su oro a la antigua unión soviética cuando el Pablo Iglesias de turno dijo "alerta antifascista" antes de la guerra civil.
Y el resto han ido dilapidandolo poco a poco para tapar unas deudas públicas brutales y no comerse la inflación de Venezuela.
Hoy en día, efectivamente como dice Lacambra es la palabra del estado lo que mantiene el dinero Fiat. Si el estado quiebra (véase Argentina) pues te vas a tomar porculo tú y tus ahorros.
Nosotros como países "desarrollados" tenemos ciertos colchones y ciertas redes de seguridad que impide que nos vayamos a la mierda. Como el BCE ya que nuestra economía no depende únicamente de tu país si no de un entramado de países que dependen de EEUU que a su vez basa su divisa en petróleo (el comúnmente llamado PetroDollar)
Demasiado texto en los comentarios, los va a leer su puta madre
#3
4. El BCE precisamente se ha puesto como loco a promover políticas expansivas a raíz de la pandemia en connivencia con los gobiernos ¿O te crees que la inflación de ahora viene por arte de magia? Esto es la resaca.
#4 #4 el_panchito dijo: #1 @miguel_lacambra
A ver, no se como empezar esto. voy de a poco. hablas de que los gobiernos malos, como Argentina y Venezuela, algún día de la nada empezarán a imprimir billetes. okey, ¿cuando ocurrirá esto?, pues cuando el gobierno no pueda financiarse de ninguna manera, duh. ¿por qué necesita financiarse? pues porque no tiene eso para gastar y quiere gastarlo igual. mmm, ¿que significa que no tenga lo que necesita? si este gobierno tuviera un montón de divisas extranjeras y estas entraran fácilmente, simplemente podrían financiarse con ello. pero... hey, no tienen esas divisas!, ¿y por qué no?, pues probablemente, en la balanza comercial el país tenga deficit, eso es lo que suele pasar. O sea que al final, los países que terminan imprimiendo billetes, en general tienen problemas de que se les van las divisas! who knew?. Ahora imaginemos que el mundo adoptó bitcoin. Que lindo, el paraíso. Ahora, ¿que pasa con estos países que tienen deficit de la balanza comercial?, pues se van bitcoins del país. Oh... eso sera malo, empezarán a faltar los bitcoins para realizar todos los pagos!, uhhhh :c
Eso hará que la economía se reciente! ;-;
Empresas que no tendrán los bitcoins para pagar a sus clientes D: D: D:
¡deflación, descontento social, perritos hambrientos!. D: D: D:
¿ahora ves por qué estoy en contra de la adopción del bitcoin como moneda?. Poder manejar la oferta monetaria tiene grandes ventajas. ¿por qué te crees que todos los países abandonaron el patrón oro de forma definitiva?. No hay que dejar que te asusten con lo que puede pasar si un gobierno se vuelve demasiado "malo": ¿Puede pasar?, sí, pero con bitcoin la situación no sería para nada mejor. Además de que eso de que los gobiernos sean populistas y gasten más de lo que tienen no es algo que surge de la nada. Probablemente solo cambies una crisis por otra. Y en países desarrollados no suele ocurrir.Pues claro que los políticos quieren financiarse, y lo hacen siempre a costa del pueblo, y bitcoin sirge como una alternativa precisamente a ese abuso. Vuelta a lo mismo, grandes herramientas del estado para financiarse:
- 1. Impuestos, directos o indirectos, a costa del pueblo.
- 2. Deuda, préstamo a devolver con intereses en el futuro, hipoteca escondida de la futura riqueza de la población. Lleva a más impuestos.
-3. Inflación, trasvase del poder adquisitivo de la población al gobierno.
La población no cambiará por el bitcoin porque la mayoría de la gente no sabe como, no es tan fácil de conseguir y no tiene un uso diario. El gobierno no cambiará porque con el dinero fiat mantiene su única baza 100% segura de futuro: el tener a su población cautiva para obligarles a pagar todos sus demanes y cagadas.
Bitcoin nace para subsanar los problemas de la moneda fiat, pero tiene otro papel real que mosquea mucho a los gobiernos y a aquellos que defienden su supremacía sobre la población: el hecho de convertirse en un valor refugio, el que cuando a tu gobierno le de por sacarte hasta las muelas para financiarse no pueda hacerlo, y creo que eso es algo muy positivo.
Esto no es un paper universitario, aquí se ponen ideas principales, tú puedes estar de acuerdo o no, se puede debatir, si quieres algo en detlla ahí tienes internet. Un gobierno no "se vuelve malo", sino que toma decisiones egoistas acosta de su población.
#5
¿Crees que la crisis del 2008 fue mala? Espérate a que llegue la resaca de esas políticas expansivas que tanto te molan, las consecuencias empiezan a verse, pero va a ser mucho peor. De hecho, ya empezamos a sentirla.
Creo en fin que no entiendes el fondo de la cuestión. Bitcoin es una herramienta para protegerte de la predación tributaria gubernamental. Si una persona normalita, mileurista, hecha cuentas entre todos los impuestos que paga se da cuenta que la mitad de lo que gana se lo lleva el gobierno, y no, no es justo.
Que las personas quieran no ser robadas es algo no solo legítimo, sino deseable. Esto choca con la avaricia del gobierno y la ideología proestatista.
No, lo de las criptos es mucho más complejo que eso. La idea es que el "dinero fiat" (el que imprimen los gobiernos, véase dólares, libras o euros) solo está respaldado por las promesas de esos mismos gobiernos. Cuando tu dinero solo vale tu palabra solo hace falta un gobierno sin escrúpulos para hacer caer todo el sistema. Lo que pasa suele ser esto:
1. El gobierno se pone a imprimir como loco, provocando una inflación invisible. Mientras el pueblo no sabe de esa inflación el gobierno gasta en sus movidas a precios previos a la inflación (como hemos dicho, en este paso solo el gobierno sabe de la inflación), ya sea en sus chiringuitos, sus proyectos o directamente repartiéndolo a sus palmeros.
2. Los comerciantes se dan cuenta de que hay mucho más dinero en el sistema, y han de "subir" los precios para que sus productos sean igual de rentables que antes (nosotros estamos saliendo de esta fase). Más dinero fiat en el sistema = menor valor del mismo.
3. Llega la ostia de realidad, la población se da cuenta de que todo esta más caro y sus sueldos valen menos. Aquel que tuviese los ahorros de su vida en moneda fiat ven que el valor de su dinero se ha quemado (el ahorro es la clave de un sistema financiero sano, pues sin ahorro no hay inversión).
4. Movilización. Muchas entidades y personas buscan deshacerse de esa moneda fiat y cambiarla por otra más fiable, lo que provoca una caída aún mayor de la primera. En este punto el descontento social es enorme y el gobierno culpa de la situación que ha creado a los malvados empresarios capitalistas. Algunos gobiernos han intentado hasta burradas como controlar los precios por ley, lo cual lleva al desabastecimiento y al mercado negro. Los trabajadores exigen entonces subidas de salario para ir al par con la inflación (que otra vez, ha creado el propio gobierno)
Sigo abajo
Las criptos han surgido como una posible solución al problema derivado de la moneda controlada por el estado, el sistema blockchain se autorregula a sí mismo y es MUY difícil, casi imposible, que alguien pueda alterarlo, lo cual lo hace mucho más seguro que la moneda fiat. Hasta aquí es la teoría, pero he hablado de bitcoin más que nada, cada cripto funciona a su manera y está claro que algunas van a ser una estafa, es una cosa nueva y ha de pulirse.
¿Por qué tanta polémica? Pues por pura ideología. Si eres una persona que cree en un estado casi todopoderoso (lo cual es sorprendentemente común en gente que va de "revolucionaria") el bitcoin te va a sonar a anatema. Si por otra parte eres una persona mucho más liberal (o libertaria) seguramente simpatizes con la idea de una moneda no manejada por el Pablo Iglesias de turno, aquellos que se metieron en bitcoin al principio no lo hicieron para forrarse, sino por sus ideas.
Y más allá de la ideología está también el interés, el querer que lo que has ahorrado con el sudor de tu frente durante toda tu vida no se desvanezca porque el cacique de turno le pide prestada la impresora a Garzón. Y la idea no será tan mala si hasta varios estados han lanzado sus propias "criptomonedas" (basicamente dinero fiat digital) .
#3 #3 muleygraves dijo: #1 @miguel_lacambra
1- El dinero fiat no sólo está respaldado por una promesa. El Estado pone toda una serie de procesos e infraestructuras que respaldan dicha promesa. No es lo mismo que yo te diga que un papel firmado por mí vale X, que lo haga el Estado, con toda su maquinaria detrás y que es capaz de GARANTIZAR que ese papel va a ser aceptado en cualquier sitio que pertenezca al territorio de dicho Estado. Así que no, simplificas mucho al decir que sólo está respaldado por una promesa.
2- Ese proceso de inflación que describes, ya se ha dado varias veces y forma parte del ciclo natural del capitalismo (dado que no se puede crecer continuamente y el capitalismo tiene esa premisa, es un mecanismo para rebajar las cifras económicas y que llegue un nuevo período de crecimiento), no es creado por los gobiernos, y ha pasado tanto con dinero fiat como con dinero fiduciario. Ese proceso se ha superado en casi todas de esas ocasiones sin necesidad de que aparezca una alternativa al dinero que circulaba en ese momento, otra cosa es de qué forma o cómo se hizo y a qué precio.
3- Tu punto 4 está tremendamente equivocado. Eso ha pasado en contadas ocasiones cuando el Estado en cuestión no ha podido controlar su moneda o está se ha visto increíblemente depreciada por factores externos, como por ejemplo Venezuela o Argentina, que recurren al dólar como moneda más sólida. En Europa, NUNCA se ha tenido que recurrir a este supuesto (salvo en la Alemania devastada de la primera guerra mundial y antes de la segunda guerra mundial había recuperado gran parte del valor de su moneda)
4- El Euro es una moneda conjunta entre varios países y no pueden ponerse a imprimir moneda sin ningún control (incluso en lo más duro de la crisis del 2009, el BCE se negaba a imprimir más dinero).
1. ¿Y que maquinaria mágica es esa? Ya te lo digo yo: impuestos. La inflación es solo un enorme trasvase de riqueza del pueblo al gobierno sin la autorización del primer. El gobierno no crea riqueza, la población sí, el gobierno es un enorme parásito que vive a expensas de todos nosotros.
2. De proceso natural nada. Natural sería di de imprimiese una cantidad estable de moneda y si esta estuviera respaldada por ejemplo por el patrón oro. Que un gobierno se ponga a imprimir como loco es la fiesta, y la inflación es la resaca. La resaca no es lo natural en una economía de crecimiento orgánico. Y no, no se ha "superado" cada vez que algo así ha sucedido, lo que ha pasado cada vez es que la población se ha comido con patatas la reducción de riqueza porque no quedaba otra. El nacimiento de las criptos puede que no sea una alternativa definitiva al monopolio monetario de los estados, pero es un toque de atención que puede que les haga ser jn poco más responsables a la hora de robar la riqueza al ciudadano.
3. Exactamente, lo único que ha salvado a España de convertirse en Argentina o Venezuela ha sido el hecho de estar en la Unión Europea y usar el euro. Pablo Iglesias ya dijo aquello de devaluar la moneda, Garzón el de la impresora lo tienes ahí colocado en el gobierno, y el psicópata de Sánchez bien sería capaz de ponerse a imprimir como loco a pocos meses de las elecciones para ganarlas. El perfecto ejemplo de un gobierno que revienta la moneda es el que tenemos ahora, solo que no pueden hacerlo, y en vez de reducir gastos (20.000 millones para Irene Montero con la que está cayendo) hacen uso de las otras dos grandes herramientas de los estados: los impuestos (lo más encubiertos que puedan) y la deuda (que nos la comeremos los ciudadanos a futuro).
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