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#48 #48 psigma dijo: #44 @jslalbatros Pues no, te lo has sacado TÚ de la manga. Yo no he dicho jamás que el veganismo sea insano. Vuelve a leerte mi comentario.
Respecto a tu información, le has pegado una tergiversación de cien pares de huevos para que apoye lo que estás diciendo. La recomendación de la OMS es "consumir menos carne roja", no "volverse vegano". Además, si te hubieras informado un poquito sabrías que la ONU lo dice por motivos enteramente pragmáticos: la carne roja incrementa la emisión de gases efecto invernadero y el consumo de agua en los países cálidos en los que más hambre se pasa, y es más complicada de transportar a esos países que simplemente mandarles semillas para cultivar. No se habla de la ética por ningún lado.@psigma Tergiversacion a que "El hambre en el mundo podría erradicarse según la ONU si todos redujésemos nuestro consumo de carne a 1 vez por semana" guau, qué he tergiversado exactamente? De todas formas, no tengo ganas de demostrarte cosas que no quieres ni plantearte. Hay suficiente documentación, estudio científico etc que sostienen que el veganismo, o el vegetarianismo o simplemente reducir el consumo de carne y otros productos animales sería bueno para todos (con la excepción de la miel, producto que a día de hoy no entiendo por qué los veganos se empeñan en no consumir). Por otra parte está la parte de evitar sufrimiento animal (granjas de explotación masiva etc.
#49 #49 psigma dijo: #45 De modo que no, el veganismo no hace nada por el planeta, nada que no haga también el vegetarianismo o simplemente las personas que prefieren el pollo a la vaca. No disfraces de solución planetaria un dogma que sólo tangencialmente ayuda al medio ambiente.
Y ahora te vuelvo a repetir, ¿quién dice que comer carne no es ético, y por qué lo dice? Dame una razón de por qué debería considerarme a mí mismo peor persona que un vegano por el hecho de ser omnívoro.@psigma Pero vamos, que yo no intento convencerte de nada ni lo he intentado en ningún momento, solo respondo a unos ataques sin sentido que has hecho hacia mi comentario. Como ya le he respondido a gente más respetuosa que tu, no digo que un vegano sea más ético que un no vegano, un no vegano puede tener otras conductas éticas, no estamos aquí midiendo el nivel de ética de nadie, pero para los animales, el planeta, y el ser humano, el veganismo es la alternativa de alimentación más ética.
#49 #49 psigma dijo: #45 De modo que no, el veganismo no hace nada por el planeta, nada que no haga también el vegetarianismo o simplemente las personas que prefieren el pollo a la vaca. No disfraces de solución planetaria un dogma que sólo tangencialmente ayuda al medio ambiente.
Y ahora te vuelvo a repetir, ¿quién dice que comer carne no es ético, y por qué lo dice? Dame una razón de por qué debería considerarme a mí mismo peor persona que un vegano por el hecho de ser omnívoro.@psigma Con respecto a la carne pues ya lo has dicho tu mismo, con respecto a la pesca mírate el impacto ecológico que tiene la pesca sobre los mares (o crees que el pescado que comes lo pesca un señor con caña en una barca?), con respecto a la producción lechera... pues lo mismo que la carne roja, coño, las vacas las tienen que mantener igual. Y con respecto a los huevos, es sobre todo por ética animal ya que en general las gallinas ponedoras están muy mal tratadas. En todos los casos estamos hablando de que podríamos tener una dieta prácticamente libre de explotación y sufrimiento animal y seguir tan campantes y otra que hace sufrir a los animales. Pues oye, reitero que no soy vegana, pero me doy perfecta cuenta de que la primera opción es más ética.
#51 #51 jlsalbatros dijo: #48 @psigma Tergiversacion a que "El hambre en el mundo podría erradicarse según la ONU si todos redujésemos nuestro consumo de carne a 1 vez por semana" guau, qué he tergiversado exactamente? De todas formas, no tengo ganas de demostrarte cosas que no quieres ni plantearte. Hay suficiente documentación, estudio científico etc que sostienen que el veganismo, o el vegetarianismo o simplemente reducir el consumo de carne y otros productos animales sería bueno para todos (con la excepción de la miel, producto que a día de hoy no entiendo por qué los veganos se empeñan en no consumir). Por otra parte está la parte de evitar sufrimiento animal (granjas de explotación masiva etc. @jlsalbatros Has tergiversado que la ONU está recomendando a todo el mundo que nos hagamos veganos, cuando en realidad no nos está pidiendo ni que nos hagamos vegetarianos, sólo que reduzcamos el consumo de UN tipo de carne. Y has aprovechado eso para apuntalar perspectivas morales, cuando la ONU no está hablando de moralidad en ningún momento. Tan simple como eso.
#52 #52 jlsalbatros dijo: #49 @psigma Pero vamos, que yo no intento convencerte de nada ni lo he intentado en ningún momento, solo respondo a unos ataques sin sentido que has hecho hacia mi comentario. Como ya le he respondido a gente más respetuosa que tu, no digo que un vegano sea más ético que un no vegano, un no vegano puede tener otras conductas éticas, no estamos aquí midiendo el nivel de ética de nadie, pero para los animales, el planeta, y el ser humano, el veganismo es la alternativa de alimentación más ética. ¿Que no estamos aquí midiendo la ética de nadie? Qué rápido te echas atrás cuando alguien te discute. Te copiapego tu propio comentario: "...porque os sentíis violentados al ver que hay alternativas más éticas y mejores que comer carne". Luego estás llamando poco éticos a todos los que no son veganos. No hay vuelta de tuerca, a menos que quieras retractarte de eso.
Y mira que te he preguntado veces por qué el veganismo es más ético que la alternativa, y tú erre que erre evitas responder a mi preguntas y te pones a la defensiva esde los márgenes diciendo que soy un malintencionado e irrespetuoso y bla, bla, bla.
#53 #53 jlsalbatros dijo: #49 @psigma Con respecto a la carne pues ya lo has dicho tu mismo, con respecto a la pesca mírate el impacto ecológico que tiene la pesca sobre los mares (o crees que el pescado que comes lo pesca un señor con caña en una barca?), con respecto a la producción lechera... pues lo mismo que la carne roja, coño, las vacas las tienen que mantener igual. Y con respecto a los huevos, es sobre todo por ética animal ya que en general las gallinas ponedoras están muy mal tratadas. En todos los casos estamos hablando de que podríamos tener una dieta prácticamente libre de explotación y sufrimiento animal y seguir tan campantes y otra que hace sufrir a los animales. Pues oye, reitero que no soy vegana, pero me doy perfecta cuenta de que la primera opción es más ética.Hay mejores maneras de conseguir esos recursos de alimentación, cierto, pero no todas pasan por una abstinencia dogmática y arbitraria de ellos. Dices que no eres vegana, pero francamente te expresas como uno de ellos: quieres hacer ver que el veganismo es la única uniquísima solución a todos esos problemas y cualquier cosa que ya te vale para justificar lo que, repito, son dogmas y son arbitrarios. ¿Que se maltrata a animales de corral? Lógica vegana: dejamos de alimentarnos de ellos. Pues no, oiga. Y como te digo, todavía no has respondido a mi pregunta. ¿Por qué soy menos ético que un vegano?
#56 #56 psigma dijo: #53 Hay mejores maneras de conseguir esos recursos de alimentación, cierto, pero no todas pasan por una abstinencia dogmática y arbitraria de ellos. Dices que no eres vegana, pero francamente te expresas como uno de ellos: quieres hacer ver que el veganismo es la única uniquísima solución a todos esos problemas y cualquier cosa que ya te vale para justificar lo que, repito, son dogmas y son arbitrarios. ¿Que se maltrata a animales de corral? Lógica vegana: dejamos de alimentarnos de ellos. Pues no, oiga. Y como te digo, todavía no has respondido a mi pregunta. ¿Por qué soy menos ético que un vegano?@psigma Mira, creo que me he expresado perfectamente y he explicado todo lo que he dicho. Si eres tan obtuso de quedarte en tus ideas porque si, seguir diciendo que tergiverso cosas cuando tienen una relación directa y empeñarte en no ver que hay una relacion directa entre una alimentación vegana/vegetariana/con un consumo muy reducido de carne y mejoras sustanciales en el planeta, la humanidad y los animales pues allá tu. Seguro que vives más tranquilo así. Si de verdad quieres entender motivos y no me lo estás rebatiendo por que te de la razón, búscalos tu mismo que libros y artículos sobre el tema hay de sobra.
#34 #34 asdepicas53 dijo: #31 LOL, ¿y lo que comes no es parte de lo que haces? Qué gilipollez.
#33 Mito. @asdepicas53 Menos mal, temía no poder hacerme nazi.
#35 #35 psigma dijo: #34 No me vengas tú ahora con esas. Hay que caer muy bajo para defender opiniones tan fanáticas y esperpénticas a la par como la que dice esa chorba de arriba.¿"Fanáticas y esperpénticas"? ¿Por decir que el veganismo es un movimiento ético? Claro xd
#57 #57 jlsalbatros dijo: #56 @psigma Mira, creo que me he expresado perfectamente y he explicado todo lo que he dicho. Si eres tan obtuso de quedarte en tus ideas porque si, seguir diciendo que tergiverso cosas cuando tienen una relación directa y empeñarte en no ver que hay una relacion directa entre una alimentación vegana/vegetariana/con un consumo muy reducido de carne y mejoras sustanciales en el planeta, la humanidad y los animales pues allá tu. Seguro que vives más tranquilo así. Si de verdad quieres entender motivos y no me lo estás rebatiendo por que te de la razón, búscalos tu mismo que libros y artículos sobre el tema hay de sobra.@jlsalbatros Tú no has explicado nada. Por no hacer, no has respondido a una sola de mis preguntas ni has refutado una sola de las cosas de mis afirmaciones. Repites y repites, "buaaaa lo que digo es la verdad, buaaaa no quieres entenderlo, buaaaa, buaaaa". ¿Ahora pasas como de la mierda de mi diferenciación entre consumir menos carne roja y ser vegano y qué, me derivas a que me busque la vida para compartir tus creencias? No es nada personal, pero ten en cuenta que entender a quien no quiere hablar no es tarea fácil.
#59 #59 asdepicas53 dijo: #35 ¿"Fanáticas y esperpénticas"? ¿Por decir que el veganismo es un movimiento ético? Claro xd@asdepicas53 Venga, a ver si tú me puedes aclarar a lo que la piba de arriba se niega. ¿Por qué soy menos ético por no ser vegano?
#60 #60 psigma dijo: #57 @jlsalbatros Tú no has explicado nada. Por no hacer, no has respondido a una sola de mis preguntas ni has refutado una sola de las cosas de mis afirmaciones. Repites y repites, "buaaaa lo que digo es la verdad, buaaaa no quieres entenderlo, buaaaa, buaaaa". ¿Ahora pasas como de la mierda de mi diferenciación entre consumir menos carne roja y ser vegano y qué, me derivas a que me busque la vida para compartir tus creencias? No es nada personal, pero ten en cuenta que entender a quien no quiere hablar no es tarea fácil.
#59 @asdepicas53 Venga, a ver si tú me puedes aclarar a lo que la piba de arriba se niega. ¿Por qué soy menos ético por no ser vegano?@psigma Pones en mi boca cosas que no he dicho y he refutado suficientemente todo lo que me has planteado. Como ya te he dicho, si quieres más iformación infórmate tú, que yo no soy un testigo de Jehova. Si lo que quieres es que te de la razón cuando no me has dado un solo argumento, pues búscate a otra.
#61 #61 jlsalbatros dijo: #60 @psigma Pones en mi boca cosas que no he dicho y he refutado suficientemente todo lo que me has planteado. Como ya te he dicho, si quieres más iformación infórmate tú, que yo no soy un testigo de Jehova. Si lo que quieres es que te de la razón cuando no me has dado un solo argumento, pues búscate a otra.@jlsalbatros Pues todavía sigo esperando que me "refutes" el que has interpretado a tu manera el mandato de la ONU y el que me parece igual de ético por mi parte el comer carne o no, entre todos los tópicos que hemos abordado. Te he dado argumentos, he despiezado tus propias fuentes y te he dado un mejor informe de ellas y más objetivo que el que tú me has planteado. Si no me quieres responder, dímelo, pero no hagas parecer que has dicho todo lo que tenías que decir. O igual es que no tienes nada que decir y sólo te vas con el rabo entre las piernas. Miremos el lado bueno, al menos no me estás llamando asesino a falta de otro argumento mejor como hacen los veganos más pirados.
#60 #60 psigma dijo: #57 @jlsalbatros Tú no has explicado nada. Por no hacer, no has respondido a una sola de mis preguntas ni has refutado una sola de las cosas de mis afirmaciones. Repites y repites, "buaaaa lo que digo es la verdad, buaaaa no quieres entenderlo, buaaaa, buaaaa". ¿Ahora pasas como de la mierda de mi diferenciación entre consumir menos carne roja y ser vegano y qué, me derivas a que me busque la vida para compartir tus creencias? No es nada personal, pero ten en cuenta que entender a quien no quiere hablar no es tarea fácil.
#59 @asdepicas53 Venga, a ver si tú me puedes aclarar a lo que la piba de arriba se niega. ¿Por qué soy menos ético por no ser vegano?@psigma: Porque estás sacrificando vidas simplemente para saciar tu gula. Porque estás apoyando y participando en el sostenimiento de una industria cruel que hiere, tortura y mata a seres sintientes. ¿Qué más necesitas?
Lo que algunos llaman humor, otros lo llaman "insultos camuflados". ¿Y si dejáis de meteros con todo el mundo?
#63 #63 asdepicas53 dijo: #60 @psigma: Porque estás sacrificando vidas simplemente para saciar tu gula. Porque estás apoyando y participando en el sostenimiento de una industria cruel que hiere, tortura y mata a seres sintientes. ¿Qué más necesitas?@asdepicas53 ¿Tú no viste de pequeño El Rey León, cuando salía Mufasa explicando el ciclo de la vida? Hoy te comes tú un filete, mañana te comerán los gusanos a ti. Así es como funciona la naturaleza, y como seguirá funcionando por siempre. Cualquier ética o moral que trate de etiquetar ese sistema es por definición arbitraria. A ti te parece mal comer carne, a mí no, y santas pascuas. Pero tratar de inventar razones científicas discutibles para fundamentar una postura que además de arbitraria es extremista es algo por lo que no deberíamos de pasar.
#65 #65 psigma dijo: #63 @asdepicas53 ¿Tú no viste de pequeño El Rey León, cuando salía Mufasa explicando el ciclo de la vida? Hoy te comes tú un filete, mañana te comerán los gusanos a ti. Así es como funciona la naturaleza, y como seguirá funcionando por siempre. Cualquier ética o moral que trate de etiquetar ese sistema es por definición arbitraria. A ti te parece mal comer carne, a mí no, y santas pascuas. Pero tratar de inventar razones científicas discutibles para fundamentar una postura que además de arbitraria es extremista es algo por lo que no deberíamos de pasar.¿El ciclo de la vida es criar billones de animales con el fin de matarlos para contentar nuestro paladar? ¿Hacer nacer artificialmente animales cuya vida es una tortura y una prisión? ¿Es pagar a alguien para que haga el trabajo sucio y tú poder tener en tu plato una hamburguesa, i.e. un pedazo de carne bien preparadito para que tus papilas gustativas lo disfruten?
El día en que nos alimentemos yendo a cazar al bosque y usando nuestras "garras" y "afilados" colmillos, pegando mordiscos al animal crudo, podrás hablar del ciclo de la vida y de Mufasa.
#66 #66 asdepicas53 dijo: #65 #65 psigma dijo: #63 @asdepicas53 ¿Tú no viste de pequeño El Rey León, cuando salía Mufasa explicando el ciclo de la vida? Hoy te comes tú un filete, mañana te comerán los gusanos a ti. Así es como funciona la naturaleza, y como seguirá funcionando por siempre. Cualquier ética o moral que trate de etiquetar ese sistema es por definición arbitraria. A ti te parece mal comer carne, a mí no, y santas pascuas. Pero tratar de inventar razones científicas discutibles para fundamentar una postura que además de arbitraria es extremista es algo por lo que no deberíamos de pasar.¿El ciclo de la vida es criar billones de animales con el fin de matarlos para contentar nuestro paladar? ¿Hacer nacer artificialmente animales cuya vida es una tortura y una prisión? ¿Es pagar a alguien para que haga el trabajo sucio y tú poder tener en tu plato una hamburguesa, i.e. un pedazo de carne bien preparadito para que tus papilas gustativas lo disfruten?
El día en que nos alimentemos yendo a cazar al bosque y usando nuestras "garras" y "afilados" colmillos, pegando mordiscos al animal crudo, podrás hablar del ciclo de la vida y de Mufasa. #65 #65 psigma dijo: #63 @asdepicas53 ¿Tú no viste de pequeño El Rey León, cuando salía Mufasa explicando el ciclo de la vida? Hoy te comes tú un filete, mañana te comerán los gusanos a ti. Así es como funciona la naturaleza, y como seguirá funcionando por siempre. Cualquier ética o moral que trate de etiquetar ese sistema es por definición arbitraria. A ti te parece mal comer carne, a mí no, y santas pascuas. Pero tratar de inventar razones científicas discutibles para fundamentar una postura que además de arbitraria es extremista es algo por lo que no deberíamos de pasar.Qué estupidez tu punto sobre la ética. Evidentemente toda ética es arbitraria, pues depende fuertemente del contexto cultural, pero eso no quita que pueda tener validez. ¿Porque a alguien le parezca que el canibalismo es algo bueno ya es motivo para no poder considerarlo no ético? Pues eso.
@psigma
#66 #66 asdepicas53 dijo: #65 ¿El ciclo de la vida es criar billones de animales con el fin de matarlos para contentar nuestro paladar? ¿Hacer nacer artificialmente animales cuya vida es una tortura y una prisión? ¿Es pagar a alguien para que haga el trabajo sucio y tú poder tener en tu plato una hamburguesa, i.e. un pedazo de carne bien preparadito para que tus papilas gustativas lo disfruten?
El día en que nos alimentemos yendo a cazar al bosque y usando nuestras "garras" y "afilados" colmillos, pegando mordiscos al animal crudo, podrás hablar del ciclo de la vida y de Mufasa. @asdepicas53 El ciclo es que unas formas de vida se alimenten de otras; el cómo lo hagan es un mero trámite. Nosotros simplemente hemos adaptado esa forma de alimentación a nuestra sociedad creciente e industrializada. Dices que te parecería más ético que aún fuéramos cazadores-recolectores y no ganaderos, pero ese sistema no podría sustentar de ningún modo a la colmena planetaria que somos como raza. Si a las lampreas les basta con chupar sangre, bien por ellas.
#67 #67 asdepicas53 dijo: #66 #65 Qué estupidez tu punto sobre la ética. Evidentemente toda ética es arbitraria, pues depende fuertemente del contexto cultural, pero eso no quita que pueda tener validez. ¿Porque a alguien le parezca que el canibalismo es algo bueno ya es motivo para no poder considerarlo no ético? Pues eso.
@psigmaPues sí. El canibalismo existe tanto en la naturaleza como en nuestra raza, y su aprobación en ésta última depende meramente de estándares societales que ni siquiera son unánimes. La antropofagia se trata de un concepto bastante disonante para nuestra sociedad en concreto, pero sería fundamentalmente erróneo por nuestra parte juzgar con nuestros baremos culturales las costumbres rituales de los bantúes de África o los indígenas de las islas Fidji. Incluso podría citar a cierto chef japonés, que cocinó sus propios genitales extirpados, para demostrar que el canibalismo no conlleva necesariamente una disrupción de nuestra convivencia en sociedad, de modo que una moral pragmática podría tolerarlo perfectamente.
#67 #67 asdepicas53 dijo: #66 #65 Qué estupidez tu punto sobre la ética. Evidentemente toda ética es arbitraria, pues depende fuertemente del contexto cultural, pero eso no quita que pueda tener validez. ¿Porque a alguien le parezca que el canibalismo es algo bueno ya es motivo para no poder considerarlo no ético? Pues eso.
@psigmaBueno, ¿pero y qué me dices de ti? Te parece una crueldad matar formas de vida para alimentarse, pero en el propio nombre de vuestra filosofía ya está explícito que os alimentáis de vegetales, los cuales también son formas de vida. ¿A esos no os parece una crueldad explotarlos y matarlos? Mira hasta qué punto es arbitrario vuestro credo.
#62 #62 psigma dijo: #61 @jlsalbatros Pues todavía sigo esperando que me "refutes" el que has interpretado a tu manera el mandato de la ONU y el que me parece igual de ético por mi parte el comer carne o no, entre todos los tópicos que hemos abordado. Te he dado argumentos, he despiezado tus propias fuentes y te he dado un mejor informe de ellas y más objetivo que el que tú me has planteado. Si no me quieres responder, dímelo, pero no hagas parecer que has dicho todo lo que tenías que decir. O igual es que no tienes nada que decir y sólo te vas con el rabo entre las piernas. Miremos el lado bueno, al menos no me estás llamando asesino a falta de otro argumento mejor como hacen los veganos más pirados.@psigma Mira, si llamas refutar un argumento a negarlo sin sentido, a negar correlaciones evidente que existen... pues bueno. No, que disminuír globalmente el consumo de carne tendría un efecto directo en la disminución del efecto invernadero... no significa que sea más ético no comer carne; que tambien ayudaría a cumplir unos objetivos que podrían garantizar en un futuro acabar con el hambre mundial, eso tampoco significa que sea más ético comer carne. El hecho de que el veganismo sea una dieta igual de sana que la omnívora pero que causa menos muertes y sufrimiento tanto animal como vegetal (ya que la gran mayoría de cultivos del mundo sirven para alimentación ganadera) tampoco hace que sea más ético...
#62 #62 psigma dijo: #61 @jlsalbatros Pues todavía sigo esperando que me "refutes" el que has interpretado a tu manera el mandato de la ONU y el que me parece igual de ético por mi parte el comer carne o no, entre todos los tópicos que hemos abordado. Te he dado argumentos, he despiezado tus propias fuentes y te he dado un mejor informe de ellas y más objetivo que el que tú me has planteado. Si no me quieres responder, dímelo, pero no hagas parecer que has dicho todo lo que tenías que decir. O igual es que no tienes nada que decir y sólo te vas con el rabo entre las piernas. Miremos el lado bueno, al menos no me estás llamando asesino a falta de otro argumento mejor como hacen los veganos más pirados.@psigma Mira, explícame ya tu noción de ética, porque a mi me suena a que me estás dicindo: Que el cielo tenga un tono evidentemente azulado no significa que sea azul, es que tu lo exageras. Vamos, no me jodas... Tu lo que quieres es sentir que ganaste la discusión para no cuestionarte lo que haces, no tienes ningún interés en entender por qué el veganismo es más ético que la dieta occidental normal.
#68 #68 psigma dijo: #66 @asdepicas53 El ciclo es que unas formas de vida se alimenten de otras; el cómo lo hagan es un mero trámite. Nosotros simplemente hemos adaptado esa forma de alimentación a nuestra sociedad creciente e industrializada. Dices que te parecería más ético que aún fuéramos cazadores-recolectores y no ganaderos, pero ese sistema no podría sustentar de ningún modo a la colmena planetaria que somos como raza. Si a las lampreas les basta con chupar sangre, bien por ellas.@psigma Sabes qué sostendría a la colmena planetaria que somos como raza? Una dieta basada en lo vegetal.
#70 #70 psigma dijo: #67 Bueno, ¿pero y qué me dices de ti? Te parece una crueldad matar formas de vida para alimentarse, pero en el propio nombre de vuestra filosofía ya está explícito que os alimentáis de vegetales, los cuales también son formas de vida. ¿A esos no os parece una crueldad explotarlos y matarlos? Mira hasta qué punto es arbitrario vuestro credo.@psigma Los veganos ya saben que no tienen "muertes 0". Pueden escoger entre cultivar y matar unas pocas plantas y algunos animales que se matan para que esas plantas sobrevivan (en los campos de cultivo evidentemente se matan las plagas) o cultivar y matar un numero ingente de plantas que a su vez alimentarán a miles de animales en granjas (la mayoría malviviendo, otros si pagas una pasta, viviendo en condiciones medio decentes) y matarlos tambien para tener exactamente la misma cantidad de comida. Pero eh, que locura, les parece que la primera opción es más ética. Como solo es mejor para el medio ambiente y los animales, y las plantas y no tiene ninguna repercusión negativa sobre su salud...
#71 #71 jlsalbatros dijo: #62 @psigma Mira, si llamas refutar un argumento a negarlo sin sentido, a negar correlaciones evidente que existen... pues bueno. No, que disminuír globalmente el consumo de carne tendría un efecto directo en la disminución del efecto invernadero... no significa que sea más ético no comer carne; que tambien ayudaría a cumplir unos objetivos que podrían garantizar en un futuro acabar con el hambre mundial, eso tampoco significa que sea más ético comer carne. El hecho de que el veganismo sea una dieta igual de sana que la omnívora pero que causa menos muertes y sufrimiento tanto animal como vegetal (ya que la gran mayoría de cultivos del mundo sirven para alimentación ganadera) tampoco hace que sea más ético...@jlsalbatros Eres una cínica como la copa de un pino. Primero mientes y luego te ofendes porque dispersan tu mentira. Te lo voy a repetir: la ONU no está recetando el veganismo ni haciendo apología de él, contrariamente a lo que te empeñaste en afirmar, y todavía no te he oído retractarte de eso a pesar de que ya he demostrado con creces que es falso. Todo lo contrario, sigues empeñándote en que el mandato de la ONU de comer menos carne roja equivale completamente a ser vegano. Y, respecto a lo del sufrimiento animal, te digo lo mismo que al otro, esa es tu ética, no la mía ni la del resto de la naturaleza.
#72 #72 jlsalbatros dijo: #62 @psigma Mira, explícame ya tu noción de ética, porque a mi me suena a que me estás dicindo: Que el cielo tenga un tono evidentemente azulado no significa que sea azul, es que tu lo exageras. Vamos, no me jodas... Tu lo que quieres es sentir que ganaste la discusión para no cuestionarte lo que haces, no tienes ningún interés en entender por qué el veganismo es más ético que la dieta occidental normal.Bueno, ahora me avisas de sobrecompetitivo y de inconsciente. Vamos mejorando la cosa, eh. Me dices que no cuestiono mis ideales sólo porque no da la casualidad de que haya concluido en lo mismo que tú. Pues no. Lo digo y lo vuelvo a decir: no tienes nada que no esté supeditado a tu visión subjetiva con lo que demostrar que soy menos ético que tú. ¿Sabes cómo se le llama a atacar a los demás por no compartir unas creencias? Fanatismo. Ahora ve y dime como me decías hace mil ratos que tu opinión no es fanática.
#73 #73 jlsalbatros dijo: #68 @psigma Sabes qué sostendría a la colmena planetaria que somos como raza? Una dieta basada en lo vegetal.Y un sistema omnívoro también. Así de simple.
#74 #74 jlsalbatros dijo: #70 @psigma Los veganos ya saben que no tienen "muertes 0". Pueden escoger entre cultivar y matar unas pocas plantas y algunos animales que se matan para que esas plantas sobrevivan (en los campos de cultivo evidentemente se matan las plagas) o cultivar y matar un numero ingente de plantas que a su vez alimentarán a miles de animales en granjas (la mayoría malviviendo, otros si pagas una pasta, viviendo en condiciones medio decentes) y matarlos tambien para tener exactamente la misma cantidad de comida. Pero eh, que locura, les parece que la primera opción es más ética. Como solo es mejor para el medio ambiente y los animales, y las plantas y no tiene ninguna repercusión negativa sobre su salud...Me descojono. No sólo os habéis erigido en señores de lo que es ético o no, sino que además sois unos hipócritas. Habiendo afirmado como piedra angular de vuestra oposición al carnismo que matar para alimentarse es una crueldad, luego resulta que os basáis alegremente en sopesar el valor de la vida justo como nos acusáis a nosotros de hacer.
#72 #72 jlsalbatros dijo: #62 @psigma Mira, explícame ya tu noción de ética, porque a mi me suena a que me estás dicindo: Que el cielo tenga un tono evidentemente azulado no significa que sea azul, es que tu lo exageras. Vamos, no me jodas... Tu lo que quieres es sentir que ganaste la discusión para no cuestionarte lo que haces, no tienes ningún interés en entender por qué el veganismo es más ético que la dieta occidental normal.¿Quieres saber mi noción de ética? Te la diré: que todo el mundo haga lo que les salga de las pelotas en tanto no perjudique a los demás ni resulte disruptivo para la vida próspera en la sociedad humana. Y mentir y calumniar me parece que encajan las dos en esa definición. A mí no me ofende que tú seas vegano, como si eres respiracionista o coprófago, pero en el momento en que engañes a los demás para predicar tus creencias o que tus creencias me supongan una calumnia estarás en mi punto de mira. Así de simple.
#78 #78 psigma dijo: #72 ¿Quieres saber mi noción de ética? Te la diré: que todo el mundo haga lo que les salga de las pelotas en tanto no perjudique a los demás ni resulte disruptivo para la vida próspera en la sociedad humana. Y mentir y calumniar me parece que encajan las dos en esa definición. A mí no me ofende que tú seas vegano, como si eres respiracionista o coprófago, pero en el momento en que engañes a los demás para predicar tus creencias o que tus creencias me supongan una calumnia estarás en mi punto de mira. Así de simple.*o que tus predicaciones me supongan una calumnia* perdón
#75 #75 psigma dijo: #71 @jlsalbatros Eres una cínica como la copa de un pino. Primero mientes y luego te ofendes porque dispersan tu mentira. Te lo voy a repetir: la ONU no está recetando el veganismo ni haciendo apología de él, contrariamente a lo que te empeñaste en afirmar, y todavía no te he oído retractarte de eso a pesar de que ya he demostrado con creces que es falso. Todo lo contrario, sigues empeñándote en que el mandato de la ONU de comer menos carne roja equivale completamente a ser vegano. Y, respecto a lo del sufrimiento animal, te digo lo mismo que al otro, esa es tu ética, no la mía ni la del resto de la naturaleza.@psigma La ONU recomienda reducir el consumo de carne a nivel mundial, y reducirlo mucho teniendo en cuenta la dieta occidental, y dado que multitud de gente no piensa renunciar a su filetito diario, el hecho de que haya gente vegana ayuda mucho a equilibrar la balanza. Cual es la parte que no entiendes? Y por supuesto sigues ignorando mis argumentos al respecto del efecto invernadero y la contaminación, la cantidad de terreno que se utiliza, y el sufrimiento animal porque "no son tu ética". Bueno, pues si tu ética es preocuparte solo de tu culo, yo no tengo culpa de que hacer algo por los demás no entre en "tu ética".
#78 #78 psigma dijo: #72 ¿Quieres saber mi noción de ética? Te la diré: que todo el mundo haga lo que les salga de las pelotas en tanto no perjudique a los demás ni resulte disruptivo para la vida próspera en la sociedad humana. Y mentir y calumniar me parece que encajan las dos en esa definición. A mí no me ofende que tú seas vegano, como si eres respiracionista o coprófago, pero en el momento en que engañes a los demás para predicar tus creencias o que tus creencias me supongan una calumnia estarás en mi punto de mira. Así de simple.@psigma Si estuviese dicindo cosas como: reciclar y reducir los residuos que uno produce es más ético que no hacerlo, utilizar energías renovables es más ético que utilizar energía derivada del petróleo o el carbón, comprar ropa producida en condiciones laborales justas es más ético que comprar ropa fabricada en condiciones de esclavitud; tambien me llamarías fanática y dirías que solo tengo en cuenta mi definición de ética? Porque no veo la diferencia entre las afirmaciones anteriores y el afirmar que una dieta sin carne es más ética que una dieta occidental habitual.
#80 #80 jlsalbatros dijo: #75 @psigma La ONU recomienda reducir el consumo de carne a nivel mundial, y reducirlo mucho teniendo en cuenta la dieta occidental, y dado que multitud de gente no piensa renunciar a su filetito diario, el hecho de que haya gente vegana ayuda mucho a equilibrar la balanza. Cual es la parte que no entiendes? Y por supuesto sigues ignorando mis argumentos al respecto del efecto invernadero y la contaminación, la cantidad de terreno que se utiliza, y el sufrimiento animal porque "no son tu ética". Bueno, pues si tu ética es preocuparte solo de tu culo, yo no tengo culpa de que hacer algo por los demás no entre en "tu ética".@jlsalbatros Esa es una compensación, además de improbable, completamente tangencial al mandato de la ONU. También sería una compensación similar el que muchas empresas de cría de carne roja cambiaran su negocio a producir pienso compuesto para mulas. Sigues queriendo dar a entender que la ONU fomenta el veganismo, y no es así.
#80 #80 jlsalbatros dijo: #75 @psigma La ONU recomienda reducir el consumo de carne a nivel mundial, y reducirlo mucho teniendo en cuenta la dieta occidental, y dado que multitud de gente no piensa renunciar a su filetito diario, el hecho de que haya gente vegana ayuda mucho a equilibrar la balanza. Cual es la parte que no entiendes? Y por supuesto sigues ignorando mis argumentos al respecto del efecto invernadero y la contaminación, la cantidad de terreno que se utiliza, y el sufrimiento animal porque "no son tu ética". Bueno, pues si tu ética es preocuparte solo de tu culo, yo no tengo culpa de que hacer algo por los demás no entre en "tu ética".Yo no he hablado de efecto invernadero, sino del "sufrimiento animal". Aunque mira, voy a hablar ahora: creo que si todos los países que no firmaron el protocolo de Kioto y un puñado de los que sí lo hicieron respetaran lo que se dijo en él, entonces haríamos algo con el problema. Pero insinuar que la solución al efecto invernadero es veganizar a toda la población mundial es grotesco y engañoso, y más aún sugerir que quien no esté de acuerdo con esa quimera es que no se preocupa del problema en sí mismo. Otro rasgo dogmático: proclamar que la única solución válida es la que uno promulga y ninguna otra.
#81 #81 jlsalbatros dijo: #78 @psigma Si estuviese dicindo cosas como: reciclar y reducir los residuos que uno produce es más ético que no hacerlo, utilizar energías renovables es más ético que utilizar energía derivada del petróleo o el carbón, comprar ropa producida en condiciones laborales justas es más ético que comprar ropa fabricada en condiciones de esclavitud; tambien me llamarías fanática y dirías que solo tengo en cuenta mi definición de ética? Porque no veo la diferencia entre las afirmaciones anteriores y el afirmar que una dieta sin carne es más ética que una dieta occidental habitual.Pues no, no te llamaría fanática, porque esas cuestiones no son terreno de la ética ni de las creencias personales, sino cosas como el pragmatismo y el civismo; en resumen, a favor de impedir lo que he descrito como perjudicial o disruptivo para la sociedad. Pero si estuvieras diciendo que reciclar hace que el sida desaparezca sí te llamaría mentirosa, igual que te lo estoy llamando por querer darle al veganismo una caché oficial y pro-humanidad que no tiene.
#84 #84 psigma dijo: #81 Pues no, no te llamaría fanática, porque esas cuestiones no son terreno de la ética ni de las creencias personales, sino cosas como el pragmatismo y el civismo; en resumen, a favor de impedir lo que he descrito como perjudicial o disruptivo para la sociedad. Pero si estuvieras diciendo que reciclar hace que el sida desaparezca sí te llamaría mentirosa, igual que te lo estoy llamando por querer darle al veganismo una caché oficial y pro-humanidad que no tiene.@psigma Puedes seguir negando la correlación pero me parece ya pasarse de escéptico para lo que te conviene...
http://www.fao.org/Newsroom/es/news/2006/1000448/index.html
http://twenergy.com/a/las-emisiones-asociadas-a-la-ganaderia-son-mayores-que-las-de-la-agricultura-1568
Y eso ya sin meternos en lo del sufrimiento animal. Por curiosidad la industria peletera te parece ética?
#85 #85 jlsalbatros dijo: #84 @psigma Puedes seguir negando la correlación pero me parece ya pasarse de escéptico para lo que te conviene...
http://www.fao.org/Newsroom/es/news/2006/1000448/index.html
http://twenergy.com/a/las-emisiones-asociadas-a-la-ganaderia-son-mayores-que-las-de-la-agricultura-1568
Y eso ya sin meternos en lo del sufrimiento animal. Por curiosidad la industria peletera te parece ética?
@jlsalbatros Tu mismos enlaces ya propone unas soluciones muy eficientes en sí mismas al problema de los gases efecto invernadero generados por el ganado, y no veo que a ninguna cabeza pensante de la FAO ni de Endesa le haya dado por concluir que el veganismo es mejor que ninguna de ellas. Tengo la impresión de que te lees los artículos a medias y por eso crees que apoyan tu postura cuando lo único que hacen es dar alas a las alternativas que yo propongo.
#85 #85 jlsalbatros dijo: #84 @psigma Puedes seguir negando la correlación pero me parece ya pasarse de escéptico para lo que te conviene...
http://www.fao.org/Newsroom/es/news/2006/1000448/index.html
http://twenergy.com/a/las-emisiones-asociadas-a-la-ganaderia-son-mayores-que-las-de-la-agricultura-1568
Y eso ya sin meternos en lo del sufrimiento animal. Por curiosidad la industria peletera te parece ética?
Y dale con el sufrimiento animal. Tenéis una fijación curiosa en un constructo que nada en un contexto que no podría ser más indiferente a él. La naturaleza no entiende de dolor, sólo de inexorabilidad e implacabilidad. Los peces grandes se comen a los chicos, los elefantes arrancan árboles, los lombrices de Guinea revientan animales por dentro y las estrellas de mar vierten jugos gástricos sobre los organismos coralinos. ¿De verdad crees que supone una diferencia lo que hagamos nosotros? Si quisieras eliminar el sufrimiento animal, tendrías que eliminar a la naturaleza.
#86 #86 psigma dijo: #85 @jlsalbatros Tu mismos enlaces ya propone unas soluciones muy eficientes en sí mismas al problema de los gases efecto invernadero generados por el ganado, y no veo que a ninguna cabeza pensante de la FAO ni de Endesa le haya dado por concluir que el veganismo es mejor que ninguna de ellas. Tengo la impresión de que te lees los artículos a medias y por eso crees que apoyan tu postura cuando lo único que hacen es dar alas a las alternativas que yo propongo.@psigma Yo he dicho en algun momento que el veganismo sea la única solución o la mejor o algo parecido? Claro que hay más formas de ayudar al planeta y a la humanidad en el mundo. Pero el veganismo es una forma de ayudar, por lo tanto es ético aplicarlo. Que tu estas haciendo otras cosas de provecho para el planeta y la humanidad? Me parece genial. Pero los veganos lo hacen a su manera, su dieta es más ética que una dieta habitual occidental, y son duramente criticados porque si, cuando lo único que aportan es algo bueno. No tiene puto sentido.
#87 #87 psigma dijo: #85 Y dale con el sufrimiento animal. Tenéis una fijación curiosa en un constructo que nada en un contexto que no podría ser más indiferente a él. La naturaleza no entiende de dolor, sólo de inexorabilidad e implacabilidad. Los peces grandes se comen a los chicos, los elefantes arrancan árboles, los lombrices de Guinea revientan animales por dentro y las estrellas de mar vierten jugos gástricos sobre los organismos coralinos. ¿De verdad crees que supone una diferencia lo que hagamos nosotros? Si quisieras eliminar el sufrimiento animal, tendrías que eliminar a la naturaleza.@psigma Y me da la risa la gente que se os llena la boca con la naturaleza y todo eso. La ética es algo humano, claro que si, los árboles o los animales (al menos los menos inteligentes) no tienen ética. Pero si nos ponemos en plan "todo lo que no sea un sujeto ético no merece ninguna consideración por su vida o su sufrimiento" entonces supongo que te parecerá perfectamente torturar gatitos, o perros. Total, la naturaleza es cruel.
@jlsalbatros, déjalo, no merece la pena. No hay más ciego que quien no quiere ver.
#88 #88 jlsalbatros dijo: #86 @psigma Yo he dicho en algun momento que el veganismo sea la única solución o la mejor o algo parecido? Claro que hay más formas de ayudar al planeta y a la humanidad en el mundo. Pero el veganismo es una forma de ayudar, por lo tanto es ético aplicarlo. Que tu estas haciendo otras cosas de provecho para el planeta y la humanidad? Me parece genial. Pero los veganos lo hacen a su manera, su dieta es más ética que una dieta habitual occidental, y son duramente criticados porque si, cuando lo único que aportan es algo bueno. No tiene puto sentido.@jlsalbatros Ah, pues no sé, como llevas media conversación diciendo que la ONU lo fomenta oficialmente y defendiendo un enfoque exclusivamente "veganismo vs efecto invernadero", me ha parecido que era la única solución para ti.
Y yo no he dicho jamás que el veganismo no sea ético. Lo que estoy diciendo es que eso no significa que la alternativa sea menos ética. Yo defiendo la pluralidad de las opiniones sobre lo que es ético y lo que no, dando en este caso ejemplos de por qué no estoy de acuerdo con lo que dices, y tú defiendes una visión a machamartillo que no permite la posibilidad de un desacuerdo y a la que tratas de hacer valer (si no como la única solución a un problema) como la única vía moralmente correcta. ¿Algo que objetar a eso?
#88 #88 jlsalbatros dijo: #86 @psigma Yo he dicho en algun momento que el veganismo sea la única solución o la mejor o algo parecido? Claro que hay más formas de ayudar al planeta y a la humanidad en el mundo. Pero el veganismo es una forma de ayudar, por lo tanto es ético aplicarlo. Que tu estas haciendo otras cosas de provecho para el planeta y la humanidad? Me parece genial. Pero los veganos lo hacen a su manera, su dieta es más ética que una dieta habitual occidental, y son duramente criticados porque si, cuando lo único que aportan es algo bueno. No tiene puto sentido.En lo de la crítica yo no me meto, porque yo no estoy criticando al movimiento en sí (como he dicho antes, por mí te puedes alimentar de lo que te dé la gana, como si quieres comer piedras) sino a lo que me parecen intentos dogmáticos y fraudulentos de establecerlo como una posición más válida, y más aún de menospreciar a la gente con esas mismas opiniones pretendidamente universales.
#89 #89 jlsalbatros dijo: #87 @psigma Y me da la risa la gente que se os llena la boca con la naturaleza y todo eso. La ética es algo humano, claro que si, los árboles o los animales (al menos los menos inteligentes) no tienen ética. Pero si nos ponemos en plan "todo lo que no sea un sujeto ético no merece ninguna consideración por su vida o su sufrimiento" entonces supongo que te parecerá perfectamente torturar gatitos, o perros. Total, la naturaleza es cruel.Pues no, no me lo parece. Perros, gatos, hombres, vacas, plantas, ¿qué más da? ¿No me has oído antes criticar a la distinción arbitraria de unas formas de vida sobre otras? Los hombres no dejamos de ser monos sin pelo. Ahora bien, la definición de tortura es tan variable como la ética. A ti te parece que cebar a un pato para hacer paté es tortura, y a mí me parece que no es más tortura que lo que nos hace el parásito de la elefantiasis cuando nos infecta.
#90 #90 asdepicas53 dijo: @jlsalbatros, déjalo, no merece la pena. No hay más ciego que quien no quiere ver. @asdepicas53 Ya se os han acabado los argumentos, ¿eh? Enga, dedicadme un sandwich vegetal o algo.
#94 #94 psigma dijo: #90 @asdepicas53 Ya se os han acabado los argumentos, ¿eh? Enga, dedicadme un sandwich vegetal o algo.No, no se nos acaban los argumentos, porque en este caso la razón está de nuestra parte, pero acaba por ser absurdo intentar abrir los ojos a alguien que disfruta teniéndolos cerrados.
Sigues hablando del ciclo de la vida, de la naturaleza y demás sinsentidos. ¿En serio tus únicos argumentos en contra del veganismo son que no es "natural"? ¿Y a quién le importa eso? ¿Acaso el ser humano vive como el resto de los animales? Nada de lo que los humanos hemos creado es "natural", así que ¿qué sentido tiene apelar a esa naturaleza para un ámbito concreto de nuestra existencia? Sí, venga, comportémonos como el resto de los animales, pero ojo, solo cuando se trate de comida, y en realidad ni siquiera vistos nuestros medios para obtenerla, ¿eh? Es ridículo.
#94 #94 psigma dijo: #90 @asdepicas53 Ya se os han acabado los argumentos, ¿eh? Enga, dedicadme un sandwich vegetal o algo.El ser humano no es cualquier otro animal. La capacidad de raciocinio y de juicio moral nos diferencia, por lo que es de sentido común esperar que actuemos en consistencia con nuestros ideales morales.
Como ya hemos mencionado, lo que es inmoral en cierto contexto, puede no ser visto así en otro, pero eso no significa que no sea inmoral, sino que el "filtro ético" es diferente en ambos casos. El problema viene cuando se intenta usar el filtro de otra cultura para defender lo que es inmoral usando el filtro de la propia. I.e., en el mundo desarrollado, todos vivimos acorde al mismo filtro (leyes morales), por lo que es un error pretender usar el filtro de una sociedad diferente (digamos una tribu salvaje, por ejemplo, en la que el canibalismo está a la orden del día).
#94 #94 psigma dijo: #90 @asdepicas53 Ya se os han acabado los argumentos, ¿eh? Enga, dedicadme un sandwich vegetal o algo.#96
Es decir, que no puedes pretender escaquearte de tus obligaciones morales simplemente porque en otros contextos las leyes morales sean diferentes.
La ética es algo que el ser humano ha ido desarrollando durante muchísimo tiempo y ha evolucionado con nuestra inteligencia, por lo que escudarte en tradiciones salvajes es en realidad conformarse con la versión más imperfecta del ser humano, es negarse a aceptar nuestra evolución.
#78 #78 psigma dijo: #72 ¿Quieres saber mi noción de ética? Te la diré: que todo el mundo haga lo que les salga de las pelotas en tanto no perjudique a los demás ni resulte disruptivo para la vida próspera en la sociedad humana. Y mentir y calumniar me parece que encajan las dos en esa definición. A mí no me ofende que tú seas vegano, como si eres respiracionista o coprófago, pero en el momento en que engañes a los demás para predicar tus creencias o que tus creencias me supongan una calumnia estarás en mi punto de mira. Así de simple."mi noción de la ética" xdddd
Sabes que la ética no es algo que cada cual decide individualmente, ¿no?
Ahora, dices que "que todo el mundo haga lo que les salga de las pelotas en tanto no perjudique a los demás" es lo que tú defiendes, pero por algún motivo dejas a los animales fuera de los perjudicados. ¿Cómo así? ¿Son sus sentimientos y dolor menos válidos para ti?
@Psigma
#95 #95 asdepicas53 dijo: #94 No, no se nos acaban los argumentos, porque en este caso la razón está de nuestra parte, pero acaba por ser absurdo intentar abrir los ojos a alguien que disfruta teniéndolos cerrados.
Sigues hablando del ciclo de la vida, de la naturaleza y demás sinsentidos. ¿En serio tus únicos argumentos en contra del veganismo son que no es "natural"? ¿Y a quién le importa eso? ¿Acaso el ser humano vive como el resto de los animales? Nada de lo que los humanos hemos creado es "natural", así que ¿qué sentido tiene apelar a esa naturaleza para un ámbito concreto de nuestra existencia? Sí, venga, comportémonos como el resto de los animales, pero ojo, solo cuando se trate de comida, y en realidad ni siquiera vistos nuestros medios para obtenerla, ¿eh? Es ridículo. @asdepicas53 No veo por ningún lado argumentos que digan de que la razón esté de vuestra parte. Lo mismo es que me he dejado las gafas de leer y por eso no los veo, eh, quién sabe.
Ah, ¿el ciclo de la naturaleza es un sinsentido? Bien, ve a la facultad de biología más cercana y diles que las cadenas tróficas no tienen ningún sentido, que todos los estudios de Darwin sobre la supervivencia están equivocados y que la naturaleza es una paz y concordia de los mundos. Me gustaría presenciar ese debate. A ver si también les dices que "la razón está de vuestra parte". Qué infantilismo. Te veo saliendo de TQD y haciendo pucheros porque no sabes qué decirme.
#96 #96 asdepicas53 dijo: #94 El ser humano no es cualquier otro animal. La capacidad de raciocinio y de juicio moral nos diferencia, por lo que es de sentido común esperar que actuemos en consistencia con nuestros ideales morales.
Como ya hemos mencionado, lo que es inmoral en cierto contexto, puede no ser visto así en otro, pero eso no significa que no sea inmoral, sino que el "filtro ético" es diferente en ambos casos. El problema viene cuando se intenta usar el filtro de otra cultura para defender lo que es inmoral usando el filtro de la propia. I.e., en el mundo desarrollado, todos vivimos acorde al mismo filtro (leyes morales), por lo que es un error pretender usar el filtro de una sociedad diferente (digamos una tribu salvaje, por ejemplo, en la que el canibalismo está a la orden del día). Los humanos, por mucho que nos queramos diferenciar, somos naturaleza pura y dura. Monos sin pelo más inteligentes que los demás, nada más. A la naturaleza le importamos una mierda, igual que todos sus hijos. ¿Tú crees que nuestros rascacielos son más obra divina que los termiteros del Amazonas? A ti te contaron que el ser humano se comió la fruta del árbol de Dios y te lo creíste. Es por el hecho de que todos los animales seamos iguales que el auténtico sinsentido está en discernir arbitrariamente si está bien o mal que sigamos esa rueda.
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