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Puede ser republicano y al mismo tiempo capitalista y religioso (aunque parezca muy contradictorio)
Se puede ser burgues y republicano, mira a los franceses hace algunos siglos.
Enróllala en una alfombra y tírala por un puente.
Eso díselo a Niceto Alcalá-Zamora.
Pero sí, los republicanos eran todos unos rojos que querían robar a las abuelitas y repartirlo entre su banda de criminales. Suerte que apareció el heroico Francisco Franco y puso freno a sus malvadas acciones. Hay documentos publicados por el gobierno de derecho (liderado por Franco) que demuestran que Azaña y los suyos querían desmantelar fabricas, campos y ciudades para mandárselas a la URSS y su dios Stalin.
#6 #6 psigma dijo: Enróllala en una alfombra y tírala por un puente.¿Si la enrollase en la bandera y la tirase por el puente se consideraría un funeral de estado?
#1 #1 the_magician dijo: Se puede ser burgues y republicano, mira a los franceses hace algunos siglos.@the_magician Los primeros revolucionarios franceses eran monárquicos. Lo del republicanismo se extendió gracias a las secciones parisinas, a los cordeleros y a los burgueses de bajo calado, las élites se fiaron del rey, muchos incluso después del intento de fuga. Además el concepto de burgués no tiene absolutamente nada que ver en el siglo XXI con el del siglo XVIII.
Eso no tiene porque ser contradictorio, si considera que en ese lugar la educación es de mayor calidad, entonces no veo porque debería dejar que su ideología le impida acceder a ella. Ni tiene porque rechazar que su padre la lleve, el auto es irrelevante, ya que es propiedad de su padre, no de ella. Ella solo puede pensar "las cosas deberían ser de esta forma para que todos estemos bien, pero como no lo son, debo aprovechar de la mejor forma mis posibilidades para sobrevivir en este mundo, y mientras tanto luchare para que cambie".
Y de todas formas, como señalaron arriba, aunque lo que yo diga sea falso, y ella si considere que así debe funcionar el sistema, que sea capitalista no significa que no pueda apoyar un sistema republicano.
#3 #3 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #1 @the_magician Los primeros revolucionarios franceses eran monárquicos. Lo del republicanismo se extendió gracias a las secciones parisinas, a los cordeleros y a los burgueses de bajo calado, las élites se fiaron del rey, muchos incluso después del intento de fuga. Además el concepto de burgués no tiene absolutamente nada que ver en el siglo XXI con el del siglo XVIII.Era por poner un ejemplo sencillo aunque por lo que se ve desacertado. Queria indicar que se puede ser adinerado y defender un sistema capitalista pero no estar de acuerdo con la monarquia ya que uno es un sistema ecomomico y el otro politico. De todas formas la baja burguesia si que impulso la revolucion puesto que vieron la oportunidad de quitarle el poder a la nobleza. O eso es lo que me enseñaron a mi, nivel de bachillerato no te vayas tu a creer que se mucho mas. XD
#7 #7 megustanlaspuertas dijo: #6 ¿Si la enrollase en la bandera y la tirase por el puente se consideraría un funeral de estado?Sólo si el finado lo disfrutó, al revés que con las violaciones.
#5 #5 the_magician dijo: #3 Era por poner un ejemplo sencillo aunque por lo que se ve desacertado. Queria indicar que se puede ser adinerado y defender un sistema capitalista pero no estar de acuerdo con la monarquia ya que uno es un sistema ecomomico y el otro politico. De todas formas la baja burguesia si que impulso la revolucion puesto que vieron la oportunidad de quitarle el poder a la nobleza. O eso es lo que me enseñaron a mi, nivel de bachillerato no te vayas tu a creer que se mucho mas. XD@the_magician Cierto, el ejemplo no está muy allá pero se entiende lo que querías decir. Es compatible tener dinero y estar en contra del capitalismo.
La alta y baja burguesía, ambas impulsaron la revolución, pero no fue hasta el 2º 3er año que la idea de republicanismo empezó a cobrar fuerza, la alta burguesía tenía esperanzas en que el rey cumpliese sus promesas ya que juró la constitución y apoyó los decretos que suprimían los privilegio nobles, aunque luego vetó varias leyes y en su mente siempre estaba el volver al modelo del Antiguo Régimen.
#20 #20 frondoso dijo: #17 #18 #19 Yo diría que la revolución Francesa fue algo que involucro a toda la sociedad, pero las figuras más importantes y quienes determinaron el perfil que esta tenía fueron los burgueses. Por eso yo creo que sería correcto definirla como una revolución burguesa. Y las situaciones estaban dadas para servirse de la gran cantidad de campesinos descontentos. Estoy de acuerdo en que hubiera sido más dificil triunfar sin ellos, pero también pienso que la monarquía no hubiera podido sobrevivir sin el apoyo burgues por mucho tiempo, y se hubieran dado cambios que les favorecieran de todas formas.
Puede que este diciendo barbaridades, pero ya que te encuentro tan dispuesto (:P) vengo a testear mis conocimientos aquí. :DTambién, como posible debate interesante, tal vez hubiera sido mejor que los campesinos no participaran y la burguesía fuera minando el poder del rey por si sola. Hay quien que algo que obstaculizo el desarrollo económico en Francia fue justamente los derechos ganados por los campesinos, que implicaron una menor movilidad hacia las ciudades y un mantenimiento de los viejos métodos productivos en el campo, y por lo tanto menor innovación en el sector agrario, y que esto también marco en parte las características que tomarían los empresarios Franceses .
Igual les fue bien a esos loquillos.
Por cierto, la publicación es una gilipollez. La República no es un reivindicación de izquierdas, es un sistema diferente, y por tanto el espectro de republicanos no se reduce a revolucionarios e izquierdosos. Antes de acusar a alguien de algo, leed un poquito que da bastante vergüenza ajena.
#33 #33 frondoso dijo: #32 @rodionromanovitchraskolnikof Bueno, supongo en verdad estamos de acuerdo, yo también pienso que es importante hablar del papel del campesinado, me refería a que el "alma" de la revolución era burguesa y blablabla.
¡yay! ¡aprobe! ;P
Ya que estamos aquí, ¿Los libros de Eric hobsbawn para estudiar el siglo XIX te parecen una buena opción?. Hobsbawn es un pionero y el mejor en temas de nacionalismo e identidades nacionales, pero es duro leerle. Muy duro realmente, es bastante oscuro expresándose.
#34 #34 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #33 @frondoso No he leído nada de el todavía, por desgracia (falta de fondos y ganas), pero TODOS absolutamente TODOS mis profesores lo mencionan. Debe de ser un autor crucial, no sólo para el XIX sino para el XX también. Me parece una opción cojonuda. También hay otros para el XX interesantes como Foucault, Adorno, Chomsky (este es podemita), Habermas... los tengo todos pendientes, solo ojeados, pero también los recomiendan a más no poder. Esto como generalidad en el humanismo, si quieres de historia si que puedo recomendarte algunos más concretos que sí me he leído. De todas formas, pregúntale a @IllegitimisNilCarborundum que es una friki de contemporáneas y seguro que se ha leído a todos estos y más.Chomsky es muy bueno en temas estadounidenses e internacionales. Es de la escuela de Frankfurt. Posiblemente "Hegemonía y supervivencia" sea uno de mis libros favoritos.
#20 #20 frondoso dijo: #17 #18 #19 Yo diría que la revolución Francesa fue algo que involucro a toda la sociedad, pero las figuras más importantes y quienes determinaron el perfil que esta tenía fueron los burgueses. Por eso yo creo que sería correcto definirla como una revolución burguesa. Y las situaciones estaban dadas para servirse de la gran cantidad de campesinos descontentos. Estoy de acuerdo en que hubiera sido más dificil triunfar sin ellos, pero también pienso que la monarquía no hubiera podido sobrevivir sin el apoyo burgues por mucho tiempo, y se hubieran dado cambios que les favorecieran de todas formas.
Puede que este diciendo barbaridades, pero ya que te encuentro tan dispuesto (:P) vengo a testear mis conocimientos aquí. :D@frondoso Como digo, ni los historiadores nos ponemos de acuerdo. A mi me parece muy aventurado calificarla de revolución burguesa a secas, ya que los acontecimientos más decisivos fueron por lo general llevados a cabo por las clases inferiores, el asalto a la Bastilla sin ir más lejos o el asalto a Tullerías que desembocó en el derrocamiento del rey. Luego sigo que tengo que pirarme pero quería dejar claro eso antes de irme al bebercio.
#17 #17 frondoso dijo: #15 Bueno, no eran capitalistas como hoy los conocemos, Pero en esa época el capitalismo comercial ya estaba afianzado, y los burgueses se dedicaban a ese tipo de actividades. Así que eran capitalistas en cierto sentido pre-industrial, y ya tenían la mentalidad. Si bien no tanto como los ingleses, en el siglo XVIII en Francia, ademas de seguir existiendo la mentalidad mercantilista anterior, aparecían los fisiócratas, que traían una mirada más moderna de la economía, aunque aun así "en pañales" y muy discutible. #18 #18 frondoso dijo: #17 @frondoso En ese tiempo la situación agraria de Francia era muy desastroza, ya que los gobernantes habían seguido un modelo que a corto plazo pareció mostrar resultados positivos, pero termino desembocando en grandes hambrunas. Lo que hicieron fue evitar que la producción agraria circule y termine intercambiandose en el exterior, para que así pueda ser aprovechada por la población local. Esto ocasiono un deterioro de la producción, ya que no tenían muchos incentivos para optimizarla, ya que si llegaba a darse más producción que la normal, obtenían menos beneficios. Tampoco se intento mejorar la circulación del producto agrario, así que una comunidad no podía suplir las deficiencias de la otra.#19 #19 frondoso dijo: #18 #17Como dices tú, lo que más convenía era en la comunidad local, acumular el grano para asegurarse de mantener un precio que les resultara rentable.
Este tipo de políticas eran las que generaban tensión entre el rey y los burgueses, ya que no siempre este seguía las recomendaciones que se le daban, y terminaban siendo contrarios a los intereses. También ocurría que no todos los burgueses podían participar, el rey tenía a muchos burgueses por consejeros, pero el resto no tenía ningún voz, cuando también poseían su cuota de poder económico.
Yo diría que la revolución Francesa fue algo que involucro a toda la sociedad, pero las figuras más importantes y quienes determinaron el perfil que esta tenía fueron los burgueses. Por eso yo creo que sería correcto definirla como una revolución burguesa. Y las situaciones estaban dadas para servirse de la gran cantidad de campesinos descontentos. Estoy de acuerdo en que hubiera sido más dificil triunfar sin ellos, pero también pienso que la monarquía no hubiera podido sobrevivir sin el apoyo burgues por mucho tiempo, y se hubieran dado cambios que les favorecieran de todas formas.
Puede que este diciendo barbaridades, pero ya que te encuentro tan dispuesto (:P) vengo a testear mis conocimientos aquí. :D
#17 #17 frondoso dijo: #15 Bueno, no eran capitalistas como hoy los conocemos, Pero en esa época el capitalismo comercial ya estaba afianzado, y los burgueses se dedicaban a ese tipo de actividades. Así que eran capitalistas en cierto sentido pre-industrial, y ya tenían la mentalidad. Si bien no tanto como los ingleses, en el siglo XVIII en Francia, ademas de seguir existiendo la mentalidad mercantilista anterior, aparecían los fisiócratas, que traían una mirada más moderna de la economía, aunque aun así "en pañales" y muy discutible. @frondoso En ese tiempo la situación agraria de Francia era muy desastroza, ya que los gobernantes habían seguido un modelo que a corto plazo pareció mostrar resultados positivos, pero termino desembocando en grandes hambrunas. Lo que hicieron fue evitar que la producción agraria circule y termine intercambiandose en el exterior, para que así pueda ser aprovechada por la población local. Esto ocasiono un deterioro de la producción, ya que no tenían muchos incentivos para optimizarla, ya que si llegaba a darse más producción que la normal, obtenían menos beneficios. Tampoco se intento mejorar la circulación del producto agrario, así que una comunidad no podía suplir las deficiencias de la otra.
#15 #15 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #14 @rodionromanovitchraskolnikof Ahí esta la cuestión, dónde esta el peso de los no burgueses. Fueron ellos los que se rebelaron políticamente contra el rey exigiendo una constitución y el fin de los privilegios nobles, pero a su vez el campesinado estaba sufriendo una carestía sin precedentes, acudiendo a la vez al espectáculo de la agricultura especulativa. Esto ya se practicaba desde finales del medievo, el acumulamiento de grano a costa del estómago ajeno para sacar beneficio, salvo que en el caso de la Revolución Francesa coincidió con unas circunstancias propicias a grandes cambios. Yo, en mi humilde opinión, creo que los revolucionarios tanto al inicio como al final, no habrían aguantado sin ese apoyo popular.@rodionromanovitchraskolnikof Aunque si hay que darle importancia a algún colectivo en los avances políticos y en la ruptura con el modelo cultural del Antiguo Régimen, sin lugar a dudas es a las masas urbanas, a ciertos miembros de los clubes patrióticos, a la Guardia Nacional y a los sans-culottes.
#14 #14 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #13 @frondoso Grosso modo. Es algo debatido entre los propios historiadores, si la Revolución Francesa en concreto fue o no algo particular de la burguesía. Yo no me aventuraría a llamar a esos burgueses ya capitalistas con todo lo implícito que tiene ese concepto. En verdad el inicio de la Revolución no fue algo que se preparara. Sí que existen móviles económicos, y durante las décadas anteriores habían tenido una gran influencia las ideas políticas de los ilustrados, pero fue más decisiva la tensión hacia el rey y el deseo de aprovechar una oportunidad única. Cuando en 1788 el rey pensaba en convocar estados generales tras más de un siglo sin hacerlo, sólo para recaudar, no esperaba que el tercer estado presentase tanta resistencia y que el resto de la plebe los apoyase.@rodionromanovitchraskolnikof Ahí esta la cuestión, dónde esta el peso de los no burgueses. Fueron ellos los que se rebelaron políticamente contra el rey exigiendo una constitución y el fin de los privilegios nobles, pero a su vez el campesinado estaba sufriendo una carestía sin precedentes, acudiendo a la vez al espectáculo de la agricultura especulativa. Esto ya se practicaba desde finales del medievo, el acumulamiento de grano a costa del estómago ajeno para sacar beneficio, salvo que en el caso de la Revolución Francesa coincidió con unas circunstancias propicias a grandes cambios. Yo, en mi humilde opinión, creo que los revolucionarios tanto al inicio como al final, no habrían aguantado sin ese apoyo popular.
#13 #13 frondoso dijo: #5 #12 Las revoluciones se dieron para cambiar esa situación como dice @rodionromanovitchraskolnikof
el fin no era un gobierno republicano, el fin era justamente no tener trabas para sus intereses económicos. En esa época la mayoría de los revolucionarios lo eran justamente porque eran capitalistas (más allá de los teóricos que existieron con la ilustración).
Me estoy metiendo mucho en historia. ¿consideran que mis conocimientos lo justifican o debería callarme porque no tengo puta idea? (Aun así me conviene, ya que aprenderé cuando me corrijan) :)@frondoso Grosso modo. Es algo debatido entre los propios historiadores, si la Revolución Francesa en concreto fue o no algo particular de la burguesía. Yo no me aventuraría a llamar a esos burgueses ya capitalistas con todo lo implícito que tiene ese concepto. En verdad el inicio de la Revolución no fue algo que se preparara. Sí que existen móviles económicos, y durante las décadas anteriores habían tenido una gran influencia las ideas políticas de los ilustrados, pero fue más decisiva la tensión hacia el rey y el deseo de aprovechar una oportunidad única. Cuando en 1788 el rey pensaba en convocar estados generales tras más de un siglo sin hacerlo, sólo para recaudar, no esperaba que el tercer estado presentase tanta resistencia y que el resto de la plebe los apoyase.
#39 #39 frondoso dijo: #34 #35 @IllegitimisNilCarborundum @rodionromanovitchraskolnikof Muchas gracias a los dos por responder. He leído algunos capítulos sueltos de Eric Hobsbawn en el pasado, así que tengo una idea de como es.
Estoy familiarizado con la obra de Foucault, su pensamiento me resulta muy interesante. Aunque no he leído a los otros. En el futuro los tendré en cuenta, gracias por la recomendación.@frondoso Nada chato, hasta el próximo TQD en el que pasemos de las gilipolleces del autor y hablemos de cosicas más interesantes. A ver si la próxima pilla en el medievo o modernidad.
#15 #15 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #14 @rodionromanovitchraskolnikof Ahí esta la cuestión, dónde esta el peso de los no burgueses. Fueron ellos los que se rebelaron políticamente contra el rey exigiendo una constitución y el fin de los privilegios nobles, pero a su vez el campesinado estaba sufriendo una carestía sin precedentes, acudiendo a la vez al espectáculo de la agricultura especulativa. Esto ya se practicaba desde finales del medievo, el acumulamiento de grano a costa del estómago ajeno para sacar beneficio, salvo que en el caso de la Revolución Francesa coincidió con unas circunstancias propicias a grandes cambios. Yo, en mi humilde opinión, creo que los revolucionarios tanto al inicio como al final, no habrían aguantado sin ese apoyo popular.Bueno, no eran capitalistas como hoy los conocemos, Pero en esa época el capitalismo comercial ya estaba afianzado, y los burgueses se dedicaban a ese tipo de actividades. Así que eran capitalistas en cierto sentido pre-industrial, y ya tenían la mentalidad. Si bien no tanto como los ingleses, en el siglo XVIII en Francia, ademas de seguir existiendo la mentalidad mercantilista anterior, aparecían los fisiócratas, que traían una mirada más moderna de la economía, aunque aun así "en pañales" y muy discutible.
#34 #34 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #33 @frondoso No he leído nada de el todavía, por desgracia (falta de fondos y ganas), pero TODOS absolutamente TODOS mis profesores lo mencionan. Debe de ser un autor crucial, no sólo para el XIX sino para el XX también. Me parece una opción cojonuda. También hay otros para el XX interesantes como Foucault, Adorno, Chomsky (este es podemita), Habermas... los tengo todos pendientes, solo ojeados, pero también los recomiendan a más no poder. Esto como generalidad en el humanismo, si quieres de historia si que puedo recomendarte algunos más concretos que sí me he leído. De todas formas, pregúntale a @IllegitimisNilCarborundum que es una friki de contemporáneas y seguro que se ha leído a todos estos y más.#35 #35 IllegitimisNilCarborundum dijo: #33 Hobsbawn es un pionero y el mejor en temas de nacionalismo e identidades nacionales, pero es duro leerle. Muy duro realmente, es bastante oscuro expresándose.
#34 Chomsky es muy bueno en temas estadounidenses e internacionales. Es de la escuela de Frankfurt. Posiblemente "Hegemonía y supervivencia" sea uno de mis libros favoritos.@IllegitimisNilCarborundum @rodionromanovitchraskolnikof Muchas gracias a los dos por responder. He leído algunos capítulos sueltos de Eric Hobsbawn en el pasado, así que tengo una idea de como es.
Estoy familiarizado con la obra de Foucault, su pensamiento me resulta muy interesante. Aunque no he leído a los otros. En el futuro los tendré en cuenta, gracias por la recomendación.
#37 #37 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #36 @IllegitimisNilCarborundum Apenas llegas medio lustro tarde para criticar al papanatas del autor xD.Cuando he visto la mención. Hoy es día de IKEA, estoy montando estanterías para que mis libros sean felices.
#36 #36 IllegitimisNilCarborundum dijo: Por cierto, la publicación es una gilipollez. La República no es un reivindicación de izquierdas, es un sistema diferente, y por tanto el espectro de republicanos no se reduce a revolucionarios e izquierdosos. Antes de acusar a alguien de algo, leed un poquito que da bastante vergüenza ajena.@IllegitimisNilCarborundum Apenas llegas medio lustro tarde para criticar al papanatas del autor xD.
Aunque sé que discordaría con Thania en todo, pues lucho por todo lo que ella aborrece, prefiero a una tonta infatlizada, a la clásica idiota útil de los marxistas que al revolucionario echado al monte con rifles soviéticos que se dedica a asaltar a gente normal como vulgares bandidos o salteadores de camino.
#33 #33 frondoso dijo: #32 @rodionromanovitchraskolnikof Bueno, supongo en verdad estamos de acuerdo, yo también pienso que es importante hablar del papel del campesinado, me refería a que el "alma" de la revolución era burguesa y blablabla.
¡yay! ¡aprobe! ;P
Ya que estamos aquí, ¿Los libros de Eric hobsbawn para estudiar el siglo XIX te parecen una buena opción?. @frondoso No he leído nada de el todavía, por desgracia (falta de fondos y ganas), pero TODOS absolutamente TODOS mis profesores lo mencionan. Debe de ser un autor crucial, no sólo para el XIX sino para el XX también. Me parece una opción cojonuda. También hay otros para el XX interesantes como Foucault, Adorno, Chomsky (este es podemita), Habermas... los tengo todos pendientes, solo ojeados, pero también los recomiendan a más no poder. Esto como generalidad en el humanismo, si quieres de historia si que puedo recomendarte algunos más concretos que sí me he leído. De todas formas, pregúntale a @IllegitimisNilCarborundum que es una friki de contemporáneas y seguro que se ha leído a todos estos y más.
#28 #28 frondoso dijo: #27 @frondoso Igual eso lo había leído hace tiempo y ya no estoy tan seguro.
Estoy de acuerdo con que, de la forma en la que se dio, el apoyo del campesinado fue muy importante y debe tenerse en cuenta, pero aun sigo pensando que eso no es suficiente para quitarle el titulo de "revolución burguesa". Pero supongo que no tiene sentido debatir, no hay duda de que tu visión sera mucho más completa que la mía, ya que tu lo estudias, yo solo ví lo básico para poder entender los procesos económicos que se dieron (igual vi bastante y aprendi mucho por mi mismo, pero más sobre el siglo XIX).
¡Muchas gracias por hablar estas cosas conmigo!. Ahora, ¿si tuvieras que evaluar mis conocimientos de estos temas entre un 1 y un 10 que nota me darías? :D
@frondoso En el fondo es una Revolución burguesa, pero no se puede dejar eso sin matizar, a eso me refería. El beneficio fue para toda la sociedad, y participó en mayor o menor medida todo el tercer estado.
Controlas lo suficiente, no soy yo quien para poner nota porque tampoco soy un erudito de la Revolución Francesa, simplemente me he leído un par de libros especializados en el tema, pero si insistes en una calificación un 6,5. Lo mismo que me daría a mi xD.
#27 #27 frondoso dijo: #24 No puedo evitarlo, ¡Mi carrera se mete en mi cerebro!.
Me refería a que la revolución francesa permitió a los campesinos tener derechos sobre sus tierras y ciertas protecciones legales. Eso pudo haber evitado que puedan llevarse a cabo políticas agresivas como los cercamientos que se dieron en Inglaterra, y se manteniera una estructura de pequeños propietarios. Al ser pequeños propietarios y no grandes latifundistas, entonces era más difícil implementar innovaciones técnicas y blablabla.
Ademas los campesinos al tener derechos, tenían menos incentivos para migrar a las ciudades, y esto aumento el costo de la mano de obra haciendo la industria francesa menos competitiva (ya en el siglo XIX), y blebleble. Dejemoslo de lado mejor. @frondoso Cierto todo. Mala lectura mía si te referías a eso xD aunque yo creo, igual me equivoco, que la agricultura inglesa estaba en mejores condiciones gracias a la ley de cercamientos precisamente. Para la población obvio que el modelo francés era mejor, para la burguesía el inglés. De ahí que triunfase la Revolución Industrial en Inglaterra y no en Francia pese a que eran los gabachos quienes podían presumir más de científicos e ilustrados (de hecho muchas máquinas se inventarían en Francia pero serían los ingleses quienes les darían utilidad).
#18 #18 frondoso dijo: #17 @frondoso En ese tiempo la situación agraria de Francia era muy desastroza, ya que los gobernantes habían seguido un modelo que a corto plazo pareció mostrar resultados positivos, pero termino desembocando en grandes hambrunas. Lo que hicieron fue evitar que la producción agraria circule y termine intercambiandose en el exterior, para que así pueda ser aprovechada por la población local. Esto ocasiono un deterioro de la producción, ya que no tenían muchos incentivos para optimizarla, ya que si llegaba a darse más producción que la normal, obtenían menos beneficios. Tampoco se intento mejorar la circulación del producto agrario, así que una comunidad no podía suplir las deficiencias de la otra.@frondoso Para el plazo de dos años, a los nobles les rentaba la especulación de grano, es lo que llevaban haciendo desde siglos atrás. Ahí les coincidió que no fueron productivos los años del 87 88 y 89, y su especulación supuso un aumento del precio del pan en las ciudades alucinante, e incluso los nobles que no estaban metidos en la especulación pasaron hambre (casualmente los que apoyaron la revolución al inicio pero luego en el 92 se mostraron más reacios y más monárquicos que nunca).
#19 #19 frondoso dijo: #18 #17Como dices tú, lo que más convenía era en la comunidad local, acumular el grano para asegurarse de mantener un precio que les resultara rentable.
Este tipo de políticas eran las que generaban tensión entre el rey y los burgueses, ya que no siempre este seguía las recomendaciones que se le daban, y terminaban siendo contrarios a los intereses. También ocurría que no todos los burgueses podían participar, el rey tenía a muchos burgueses por consejeros, pero el resto no tenía ningún voz, cuando también poseían su cuota de poder económico.
@frondoso No a la comunidad local, a los nobles locales. El burgués o campesino mindundi no tenía capacidad de acaparar grano, y menos aún tenía la protección real para ello. Eran los nobles exclusivamente, laicos o eclesiásticos, los que acumulaban grano para venderlo en tiempo de malas cosechas, aprovechándose de sus arrendatarios y del campesinado común. Es imposible entenderse tal "revolución burguesa" sin el apoyo del campesinado. Cuándo el rey soñaba con restaurar el Antiguo Régimen pensaba que eran una minoría golpista a la que se enfrentaba, es por lo que fracasó al intentar restaurar el viejo orden, porque era un cambio de mentalidad general impulsado desde las ciudades y desde la burguesía para una sociedad ya predispuesta a ese cambio.
#23 #23 frondoso dijo: #22 @rodionromanovitchraskolnikof Bueno, es obvio que no fue solo burguesa, pero lo que yo sostengo... como historiador plenamente calificado que soy... (*mira para otro lado*) es que los objetivos de la revolución eran burgueses, y que el cambio que esa revolución representaba era más bien parte de la concepción burguesa, que cualquier otra cosa.
Igual es que yo estoy demasiado influenciado por mi carrera, y ya veo el aspecto económico como más determinante de lo que probablemente es. :P @frondoso Que materialista histórico, menudo Illegitimis que estás hecho. Sigo defendiendo que no fuese exclusivamente un móvil económico el de los revolucionarios, al menos no el de todos. Había muchos que defendían el sufragio universal masculino, e incluso universal, y no sólo el de los "ciudadanos activos".
#21 #21 frondoso dijo: #20 También, como posible debate interesante, tal vez hubiera sido mejor que los campesinos no participaran y la burguesía fuera minando el poder del rey por si sola. Hay quien que algo que obstaculizo el desarrollo económico en Francia fue justamente los derechos ganados por los campesinos, que implicaron una menor movilidad hacia las ciudades y un mantenimiento de los viejos métodos productivos en el campo, y por lo tanto menor innovación en el sector agrario, y que esto también marco en parte las características que tomarían los empresarios Franceses .
Igual les fue bien a esos loquillos.Eso ya existía, los gremios eran un obstáculo para la innovación. La libertad que supuso la Revolución se reflejó en el mundo agrario, en este caso exportado de Inglaterra. La Revolución Francesa no supuso cortapisa alguna para la productividad agraria, tampoco una mejora inmensa, aunque sí significativa.
#18 #18 frondoso dijo: #17 @frondoso En ese tiempo la situación agraria de Francia era muy desastroza, ya que los gobernantes habían seguido un modelo que a corto plazo pareció mostrar resultados positivos, pero termino desembocando en grandes hambrunas. Lo que hicieron fue evitar que la producción agraria circule y termine intercambiandose en el exterior, para que así pueda ser aprovechada por la población local. Esto ocasiono un deterioro de la producción, ya que no tenían muchos incentivos para optimizarla, ya que si llegaba a darse más producción que la normal, obtenían menos beneficios. Tampoco se intento mejorar la circulación del producto agrario, así que una comunidad no podía suplir las deficiencias de la otra.#17Como dices tú, lo que más convenía era en la comunidad local, acumular el grano para asegurarse de mantener un precio que les resultara rentable.
Este tipo de políticas eran las que generaban tensión entre el rey y los burgueses, ya que no siempre este seguía las recomendaciones que se le daban, y terminaban siendo contrarios a los intereses. También ocurría que no todos los burgueses podían participar, el rey tenía a muchos burgueses por consejeros, pero el resto no tenía ningún voz, cuando también poseían su cuota de poder económico.
#26 #26 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #18 @frondoso Para el plazo de dos años, a los nobles les rentaba la especulación de grano, es lo que llevaban haciendo desde siglos atrás. Ahí les coincidió que no fueron productivos los años del 87 88 y 89, y su especulación supuso un aumento del precio del pan en las ciudades alucinante, e incluso los nobles que no estaban metidos en la especulación pasaron hambre (casualmente los que apoyaron la revolución al inicio pero luego en el 92 se mostraron más reacios y más monárquicos que nunca).@rodionromanovitchraskolnikof Tuve que borrar la mención por que no me entraba, pero es necesaria.
#2 #2 nyusocratica dijo: Puede ser republicano y al mismo tiempo capitalista y religioso (aunque parezca muy contradictorio)@nyusocratica Y ademas se puede ir a una universidad privada porque no quede mas narices (ya no solo por nota, sino porque no halla ninguna publica que cubra esa carrera en tu zona y te salga mas barato una privada que un piso en otra ciudad) y que la privada sea catolica y tengas que aguantarte porque no hay otra
#27 #27 frondoso dijo: #24 No puedo evitarlo, ¡Mi carrera se mete en mi cerebro!.
Me refería a que la revolución francesa permitió a los campesinos tener derechos sobre sus tierras y ciertas protecciones legales. Eso pudo haber evitado que puedan llevarse a cabo políticas agresivas como los cercamientos que se dieron en Inglaterra, y se manteniera una estructura de pequeños propietarios. Al ser pequeños propietarios y no grandes latifundistas, entonces era más difícil implementar innovaciones técnicas y blablabla.
Ademas los campesinos al tener derechos, tenían menos incentivos para migrar a las ciudades, y esto aumento el costo de la mano de obra haciendo la industria francesa menos competitiva (ya en el siglo XIX), y blebleble. Dejemoslo de lado mejor. @frondoso Igual eso lo había leído hace tiempo y ya no estoy tan seguro.
Estoy de acuerdo con que, de la forma en la que se dio, el apoyo del campesinado fue muy importante y debe tenerse en cuenta, pero aun sigo pensando que eso no es suficiente para quitarle el titulo de "revolución burguesa". Pero supongo que no tiene sentido debatir, no hay duda de que tu visión sera mucho más completa que la mía, ya que tu lo estudias, yo solo ví lo básico para poder entender los procesos económicos que se dieron (igual vi bastante y aprendi mucho por mi mismo, pero más sobre el siglo XIX).
¡Muchas gracias por hablar estas cosas conmigo!. Ahora, ¿si tuvieras que evaluar mis conocimientos de estos temas entre un 1 y un 10 que nota me darías? :D
#24 #24 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #23 @frondoso Que materialista histórico, menudo Illegitimis que estás hecho. Sigo defendiendo que no fuese exclusivamente un móvil económico el de los revolucionarios, al menos no el de todos. Había muchos que defendían el sufragio universal masculino, e incluso universal, y no sólo el de los "ciudadanos activos".
#21 Eso ya existía, los gremios eran un obstáculo para la innovación. La libertad que supuso la Revolución se reflejó en el mundo agrario, en este caso exportado de Inglaterra. La Revolución Francesa no supuso cortapisa alguna para la productividad agraria, tampoco una mejora inmensa, aunque sí significativa.
No puedo evitarlo, ¡Mi carrera se mete en mi cerebro!.
Me refería a que la revolución francesa permitió a los campesinos tener derechos sobre sus tierras y ciertas protecciones legales. Eso pudo haber evitado que puedan llevarse a cabo políticas agresivas como los cercamientos que se dieron en Inglaterra, y se manteniera una estructura de pequeños propietarios. Al ser pequeños propietarios y no grandes latifundistas, entonces era más difícil implementar innovaciones técnicas y blablabla.
Ademas los campesinos al tener derechos, tenían menos incentivos para migrar a las ciudades, y esto aumento el costo de la mano de obra haciendo la industria francesa menos competitiva (ya en el siglo XIX), y blebleble. Dejemoslo de lado mejor.
#32 #32 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #28 @frondoso En el fondo es una Revolución burguesa, pero no se puede dejar eso sin matizar, a eso me refería. El beneficio fue para toda la sociedad, y participó en mayor o menor medida todo el tercer estado.
Controlas lo suficiente, no soy yo quien para poner nota porque tampoco soy un erudito de la Revolución Francesa, simplemente me he leído un par de libros especializados en el tema, pero si insistes en una calificación un 6,5. Lo mismo que me daría a mi xD.@rodionromanovitchraskolnikof Bueno, supongo en verdad estamos de acuerdo, yo también pienso que es importante hablar del papel del campesinado, me refería a que el "alma" de la revolución era burguesa y blablabla.
¡yay! ¡aprobe! ;P
Ya que estamos aquí, ¿Los libros de Eric hobsbawn para estudiar el siglo XIX te parecen una buena opción?.
#5 #5 the_magician dijo: #3 Era por poner un ejemplo sencillo aunque por lo que se ve desacertado. Queria indicar que se puede ser adinerado y defender un sistema capitalista pero no estar de acuerdo con la monarquia ya que uno es un sistema ecomomico y el otro politico. De todas formas la baja burguesia si que impulso la revolucion puesto que vieron la oportunidad de quitarle el poder a la nobleza. O eso es lo que me enseñaron a mi, nivel de bachillerato no te vayas tu a creer que se mucho mas. XD@the_magician En verdad a la nobleza ya le venían quitando el poder de hace siglos atrás. Cuando la burguesía fue comenzando a acumular riqueza, financiaron la centralización del poder que luego llevo al absolutismo, ya que los diversos señoríos feudales eran contrarios a sus intereses y no facilitaban el comercio. Ya en el siglo XVIII, los nobles tenían tierras a su nombre, pero ya no tenían tanto poder como antes, el rey justamente estaba para controlarlos. Pero esta "alianza" fue desgastandose, ya que el poder político fue dejando de reflejar el verdadero poder económico, y termino siendo contrario a los intereses de los burgueses.
#22 #22 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #20 @frondoso Como digo, ni los historiadores nos ponemos de acuerdo. A mi me parece muy aventurado calificarla de revolución burguesa a secas, ya que los acontecimientos más decisivos fueron por lo general llevados a cabo por las clases inferiores, el asalto a la Bastilla sin ir más lejos o el asalto a Tullerías que desembocó en el derrocamiento del rey. Luego sigo que tengo que pirarme pero quería dejar claro eso antes de irme al bebercio.@rodionromanovitchraskolnikof Bueno, es obvio que no fue solo burguesa, pero lo que yo sostengo... como historiador plenamente calificado que soy... (*mira para otro lado*) es que los objetivos de la revolución eran burgueses, y que el cambio que esa revolución representaba era más bien parte de la concepción burguesa, que cualquier otra cosa.
Igual es que yo estoy demasiado influenciado por mi carrera, y ya veo el aspecto económico como más determinante de lo que probablemente es. :P
#5 #5 the_magician dijo: #3 Era por poner un ejemplo sencillo aunque por lo que se ve desacertado. Queria indicar que se puede ser adinerado y defender un sistema capitalista pero no estar de acuerdo con la monarquia ya que uno es un sistema ecomomico y el otro politico. De todas formas la baja burguesia si que impulso la revolucion puesto que vieron la oportunidad de quitarle el poder a la nobleza. O eso es lo que me enseñaron a mi, nivel de bachillerato no te vayas tu a creer que se mucho mas. XD#12 #12 frondoso dijo: #5 @the_magician En verdad a la nobleza ya le venían quitando el poder de hace siglos atrás. Cuando la burguesía fue comenzando a acumular riqueza, financiaron la centralización del poder que luego llevo al absolutismo, ya que los diversos señoríos feudales eran contrarios a sus intereses y no facilitaban el comercio. Ya en el siglo XVIII, los nobles tenían tierras a su nombre, pero ya no tenían tanto poder como antes, el rey justamente estaba para controlarlos. Pero esta "alianza" fue desgastandose, ya que el poder político fue dejando de reflejar el verdadero poder económico, y termino siendo contrario a los intereses de los burgueses. Las revoluciones se dieron para cambiar esa situación como dice @rodionromanovitchraskolnikof
el fin no era un gobierno republicano, el fin era justamente no tener trabas para sus intereses económicos. En esa época la mayoría de los revolucionarios lo eran justamente porque eran capitalistas (más allá de los teóricos que existieron con la ilustración).
Me estoy metiendo mucho en historia. ¿consideran que mis conocimientos lo justifican o debería callarme porque no tengo puta idea? (Aun así me conviene, ya que aprenderé cuando me corrijan) :)
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