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#94 #94 donkan dijo: #4 yo no tengo ningun problema en que experimente con gente de las cárceles y prisiones despues de todo ellos ni se pueden considerar personas. :)No sé colega, Hitler pensaba lo mismo, y no le fue muy bien, que digamos...
#67 #67 dr_ebola dijo: #62 como cuales? #68 #68 candra dijo: #62 ¿Cómo por ejemplo...?como por ejemplo, algunas que se inyectan en los recién nacidos y niñ@s hasta los 3 años.
#7 #7 muris dijo: El problema es que la ciencia puede tratar de ir por otros lados, en vez de seguir experimentando con pobres animales (y no solo ratones)
A veces pienso, sino somos demasiado egocéntricos para causar tanto daño por nuestro bien a tantos millones de animales.. es una pena terrible. Ponerle una enfermedad/tumor o lo que sea a un pobre animalito para ver como solucionarlo.. es buff lamentable.
Lo de los cosméticos ya si que es aberrante.. tratar de buscar marcas que no experimenten, por favor.estoy de acuerdo contigo, los humanos nos creemos una especie superior a las otras especies de animeles
#30 #30 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.si, es excelente que la ciencia nos ayude a curar enfermedades, pero debemos saber cuando parar, ya que, a este paso, vamos a terminar como en la pelicula GATTACA ( os la recomiendo, buena peli, buen argumento, y buena moraleja), o no vamos a dejar que la especie humana evolucione, o incluso vamos a conseguir que unas pocas eprsonas (evidentemente, las que tienen más dinero) vivan hasta lo 100 i pico de años, y esto causaria la superboblacion del planeta (mas de lo que esta ahora mismo) y como consecuencia, la extincion de recursos que esta nos ofrece. En conclusion, que la vamos a cagar los de la especie humana.
#99 #99 donkan dijo: #96 claro y es moralmente aceptable que animales inocentes paguen con sus vidas las enfermedades que el humano se consigue de forma adrede.
vaya que cinismo :O...Si, es moralmente aceptable, porque el único animal que considera valores es el ser humano. No es que seamos más importantes, es que somos más importantes PARA NOSOTROS.
Y no, no nos damos enfermedades a drede, las eliminamos.
#34 #34 ThinIce dijo: Ésto va a sonar muy frío...pero la parte más negativa de la medicina es que salva vidas y mejora la calidad de vida. Por esos somos muchos y cada vez hay menos recursos. Prefiero que experimenten con humanos, qué quieres que te diga. (y no soy vegana ni vegetariana por is salta el list@ de turno)No os cebéis con ella, objetivamente ha dicho una gran verdad. Empíricamente hablando, el alto desarrollo actual de la higiene y la medicina está potenciando una elevada superpoblación el cual es uno de los más graves problemas de nuestro tiempo. Somos muchos, demasiados, y hay que reducir personal. Moralmente hablando, sin embargo, es nuestra obligación ética y moral continuar con este progreso para salvar la mayor cantidad de vidas posibles.
Es un conflicto moral, estamos obligados por conciencia a combatir enfermedades que, aunque horribles e injustas, son necesarias para el control de la población y el equilibrio del planeta.
#90 #90 kiralawliett dijo: Si, pero los animales son muy diferentes a nosotros en cuanto se refiere a las defensas, a demás de que algunos científicos, por ética, hacen experimentos con tejidos artificiales muy parecidos al humano. Así que no veo excusa alguna para seguir experimentando con animales.Los tejidos sintéticos son útiles pero no son determinantes, porque no sirven para observar los posibles efectos en el organismo completo. Puedes probar una vacuna en un tejido epitelial y que funcione, pero no sabes si esa vacuna puede tener efectos negativos en la sangre, por ejemplo. La experimentación animal es necesaria porque si no no sabes como afecta el medicamento al organismo completo.
Te lo dice un estudiante de Biología que al igual que a todos, le horroriza el utilizar animales en experimentación.
Para vacunas y demás también hay presos, como los del tipo asesinos, violadores y demás gente que ya dejo de ser necesaria para la "humanidad". Con lo cual, con ellos si estaría bien experimentar con enfermedades, virus, vacunas, curas y un largo etc.
#94 #94 donkan dijo: #4 yo no tengo ningun problema en que experimente con gente de las cárceles y prisiones despues de todo ellos ni se pueden considerar personas. :)Bien, veo que aun queda gente que piensa con lógica. No se habla de judíos ni nada de eso.. si no de personas que mataron a otras. Con ellos es posible experimentar ya que eligieron matar...
#103 #103 smoothnailscc dijo: #7 estoy de acuerdo contigo, los humanos nos creemos una especie superior a las otras especies de animeles
#30 si, es excelente que la ciencia nos ayude a curar enfermedades, pero debemos saber cuando parar, ya que, a este paso, vamos a terminar como en la pelicula GATTACA ( os la recomiendo, buena peli, buen argumento, y buena moraleja), o no vamos a dejar que la especie humana evolucione, o incluso vamos a conseguir que unas pocas eprsonas (evidentemente, las que tienen más dinero) vivan hasta lo 100 i pico de años, y esto causaria la superboblacion del planeta (mas de lo que esta ahora mismo) y como consecuencia, la extincion de recursos que esta nos ofrece. En conclusion, que la vamos a cagar los de la especie humana.He visto Gattaca y no es más que eso, una película. ¿Se podría? Probablemente en unos años sí. Pero que se pueda no significa que vaya a hacerse, ni que el hecho de que avance la ingeniería genética y se aplique en casos necesarios vaya a desembocar en un caso de niños a la carta, que no lo veo bien en absoluto. Es inmoral y lo más probable es que se prohíba en la mayoría de los países.
Hay que saber diferenciar entre progreso y el buen o mal uso del mismo. El progreso científico no es responsable de lo que se haga con los conocimientos después, eso es cosa de burocracia, economía, política y mierdas varias que no me interesan en absoluto. No puedes culpar al progreso y al conocimiento (algo completamente positivo para mí) del mal uso que le den las personas.
#102 #102 smoothnailscc dijo: #67 #68 como por ejemplo, algunas que se inyectan en los recién nacidos y niñ@s hasta los 3 años.dime que enfermedades contra las que te vacunaron se desarrollaron después, porque lomásparecido es la gripe y la vacuna es para que no la cojas cuando tu sistema inmune no está desarrollado, pero este virus tiene una tasa de mutación muy alta,es decir, que alpoco tiempo la vacuna pierde el efecto
yo solo digo que existen numerosas técnicas de experimentación sin animales como por ejemplo; cultivos de células, tejidos y órganos, estudios epidemiológicos, estudios con voluntarios humanos, investigación clínica, modelos matemáticos e informáticos.
hoy por hoy,a las empresas no les interesa,(es mas barato usar animales)pero a mi me da mucha pena el dolor y sufrimiento por el que pasan los animales.
Las ratas de laboratorio son para eso, EL LABORATORIO, y si con la experimentación se pueden salvar vidas, aunque sea solo una, merece la pena
#22 #22 neko_mai dijo: Habría que ver lo que opinábamos si una especie más "evolucionada" que nosotros experimentara sus cosas en humanos para curar sus enfermedades.
El problema más grande, es que estamos en un momento en que la ciencia puede tomar dos caminos, ya se han logrado crear los primeros microorganismos (no son lo suficiente para experimentar, pero algo es algo). La ciencia podría dividirse, una rama sigue con la (aún) necesaria experimentación animal y la otra seguir con la creación de tejidos de O, pero claro, siempre es más fácil irse directamente por el primero y matar anualmente a millones de animales.Olé.
Este mismo tema ya se discutio bastante y no se porque se sigue discutiendo, porque no tiene otra via, los experimentos con animales estan bien si son algo útiles para la sociedad (Farmacos etc..)
#7 #7 muris dijo: El problema es que la ciencia puede tratar de ir por otros lados, en vez de seguir experimentando con pobres animales (y no solo ratones)
A veces pienso, sino somos demasiado egocéntricos para causar tanto daño por nuestro bien a tantos millones de animales.. es una pena terrible. Ponerle una enfermedad/tumor o lo que sea a un pobre animalito para ver como solucionarlo.. es buff lamentable.
Lo de los cosméticos ya si que es aberrante.. tratar de buscar marcas que no experimenten, por favor.Estás en tu pleno derecho de no utilizar nada que haya implicado la experimentación con animales. Además de cosméticos y demás, también implica todos los fármacos existentes, y si apuras, cualquier producto alimenticio cárnico o derivado de animales.
Como dice #30,#30 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página. llegará un momento en que tú puedas obtener un tejido y experimentar sólo con él, pero incluso entonces se requerirá la experimentación con animales.
Y si queréis informaros un poco más, podréis comprobar que todos esos animales viven incluso mejor que algunas personas.
#22 #22 neko_mai dijo: Habría que ver lo que opinábamos si una especie más "evolucionada" que nosotros experimentara sus cosas en humanos para curar sus enfermedades.
El problema más grande, es que estamos en un momento en que la ciencia puede tomar dos caminos, ya se han logrado crear los primeros microorganismos (no son lo suficiente para experimentar, pero algo es algo). La ciencia podría dividirse, una rama sigue con la (aún) necesaria experimentación animal y la otra seguir con la creación de tejidos de O, pero claro, siempre es más fácil irse directamente por el primero y matar anualmente a millones de animales.Está claro que no estás muy al corriente de cómo va la investigación. Un resumen, para probar un fármaco:
1. Hipótesis
2. Experimentos in vitro para comprobarla (normalmente a nivel molecular)
3. Experimentos celulares (bacterias o eucariotas)
4. Experimentos en colonias celulares (normalmente levaduras y similares)
5. Experimentos en animales invertebrados (MOSCAS)
6. Experimentos en vertebrados (de menor a mayor complejidad evolutiva, se empieza por peces)
7. Experimentos en humanos voluntarios sanos
8. Experimentos en pacientes enfermos
9. Comercialización
#22 #22 neko_mai dijo: Habría que ver lo que opinábamos si una especie más "evolucionada" que nosotros experimentara sus cosas en humanos para curar sus enfermedades.
El problema más grande, es que estamos en un momento en que la ciencia puede tomar dos caminos, ya se han logrado crear los primeros microorganismos (no son lo suficiente para experimentar, pero algo es algo). La ciencia podría dividirse, una rama sigue con la (aún) necesaria experimentación animal y la otra seguir con la creación de tejidos de O, pero claro, siempre es más fácil irse directamente por el primero y matar anualmente a millones de animales.#116 #116 kahosh dijo: #22 Está claro que no estás muy al corriente de cómo va la investigación. Un resumen, para probar un fármaco:
1. Hipótesis
2. Experimentos in vitro para comprobarla (normalmente a nivel molecular)
3. Experimentos celulares (bacterias o eucariotas)
4. Experimentos en colonias celulares (normalmente levaduras y similares)
5. Experimentos en animales invertebrados (MOSCAS)
6. Experimentos en vertebrados (de menor a mayor complejidad evolutiva, se empieza por peces)
7. Experimentos en humanos voluntarios sanos
8. Experimentos en pacientes enfermos
9. ComercializaciónSi en algún punto desde la fase 2 ya se puede afirmar la eficacia del fármaco, no se investiga más. Si hace falta investigar en seres vivos, se elige el de menor complejidad. Si hace falta mayor complejidad, tienes que pasarte la vida en comités de ética. Si te lo aprueban, los animales que te proporcionan probablemente han tenido una vida mejor que la tuya. Si hacen falta 10 animales, no te permiten que uses 11. No se matan animales al por mayor. Si hay que experimentar con ellos se les anestesia al máximo. Si se pueden curar o no sacrificarlos, se curan y no se vuelven a usar. Si hay que sacrificarlos, se usa el método más indoloro posible (probablemente, si tuviéramos pena de muerte, sufriríamos más que ellos).
#24 #24 PAUSKY98 dijo: Pues yo creo que no puedes decidir matar cada año a millones de animales para que tu tengas tu rimel perfecto. También estoy en contra de provar vacunas y/u ortos medicamentos con animales. A caso tu vida vale más que la de algunos animales? Te pareceria bién que una raza "superior" (que no lo somos) te utilice de rata de laboratorio? A mi me parece vergonzoso.Tranquilo, no tomes nunca más ningún fármaco o vacuna. Ya hablaremos cuando tengas gripe, fiebres o infecciones, de qué vida vale más.
Y por cierto, si fuéramos una raza superior, podríamos volar, correr a 100 km.h o no ahogarnos bajo el agua. Enfréntate sin inventos humanos a un tigre, un cocodrilo o un quebrantahuesos, a ver quién es superior.
#28 #28 crazysweet dijo: una cosa son los ratones para medicina, pero tampoco tienen por qué maltratar animales como se han visto en imagenes, con electrodos, rapandolos, haciendoles heridas para probar cosas, y en los comesticos simplemente puede haber gente que se ofrece para que prueben en ellos, que les pagan para que ellos digas si tienen efectos secundarios o no si tienen alguna molestia o algo, y no van echando jabon en los ojos a conejos, rapandole el pelo a un mono y echandole a saber que.. son cosas MUY distintas¿Puedes pasarnos el link de la película?
#31 #31 dr_ebola dijo: #22 por qué no te informas antes de decir gilipolleces,los tejidos son más baratos y fáciles de usar que un animal,el cual tienes que cuidar, conocer todo acerca de él y de sus progenitores, y todo el procedimiento que tienes que hacer para analizarlo, lo que pasa es que con un tejido no son pruebas definitivas ya que no es un sistema complejoDe hecho, tal como está la cosa todavía, crear un tejido y mantenerlo implica bastantes productos químicos y sistemas de nutrientes, a la larga sale más caro.
#103 #103 smoothnailscc dijo: #7 estoy de acuerdo contigo, los humanos nos creemos una especie superior a las otras especies de animeles
#30 si, es excelente que la ciencia nos ayude a curar enfermedades, pero debemos saber cuando parar, ya que, a este paso, vamos a terminar como en la pelicula GATTACA ( os la recomiendo, buena peli, buen argumento, y buena moraleja), o no vamos a dejar que la especie humana evolucione, o incluso vamos a conseguir que unas pocas eprsonas (evidentemente, las que tienen más dinero) vivan hasta lo 100 i pico de años, y esto causaria la superboblacion del planeta (mas de lo que esta ahora mismo) y como consecuencia, la extincion de recursos que esta nos ofrece. En conclusion, que la vamos a cagar los de la especie humana.Si para algo se inventó la medicina es para curar enfermedades, no puedes justificar que no se curen las dolencias para que el planeta no se desborde. Si el hombre no ha evolucionado más en los 4 millones de años que hace que surgió, no lo va a hacer en tan poco tiempo.
Si aun así sigues con intenciones megalómanas para el control poblacional, lee 'Un mundo feliz' de A.Huxley.
#111 #111 cathayssa dijo: yo solo digo que existen numerosas técnicas de experimentación sin animales como por ejemplo; cultivos de células, tejidos y órganos, estudios epidemiológicos, estudios con voluntarios humanos, investigación clínica, modelos matemáticos e informáticos.
hoy por hoy,a las empresas no les interesa,(es mas barato usar animales)pero a mi me da mucha pena el dolor y sufrimiento por el que pasan los animales.¿Estudios epidemiológicos? ¿Qué utilidad tienen en un ensayo clínico? ¿Experimentos con humanos? Ya se hacen de hecho, en fases posteriores a la experimentación con animales. ¿Qué es barato experimentar con animales? Los animales de laboratorio necesitan muchísimos cuidados (comida, vacunas, limpieza, etc.) y su mantenimiento es costoso. De hecho, tienen gente a su cargo que deben pasarse regularmente para comprobar que todo esté correcto, sea sábado-domingo, navidades o pleno agosto, y esto lo sé de primera mano pues una compañera ha tenido que hacerlo.
Si supieras la cantidad de efectos secundarios y problemas que causa la experimentación en animales en "beneficio" de la medicina, no estarías tan seguro de esa afirmación. Muchos componentes que no afectan a animales pero sí a personas se siguen utilizando "porque han pasado los controles" y han sido cancerígenos para nosotros. Y así durante muchos años, como con el escándalo de la talidomida. Siendo egoístas, es peor que se experimente en animales para las medicinas que para cosméticos (porque al fin y al cabo los cosméticos los usa "menos gente"). Y desde el punto de vista ético me parece inadmisible que no permitamos el maltrato pero sí cuando es en beneficio nuestro.
¿Realmente crees que es necesario usar a los pobres animales para crear las vacunas? ¿Acaso te gustaría a ti que inyecten cosas raras para salvar a esa misma especie que te turtura? No cabrón, claro que no te gustaría.
#104 #104 tromen dijo: #99 Si, es moralmente aceptable, porque el único animal que considera valores es el ser humano. No es que seamos más importantes, es que somos más importantes PARA NOSOTROS.
Y no, no nos damos enfermedades a drede, las eliminamos.claro alcohol, cigarrillo, drogas, cambios de estados de frio a calor y viceversa, enfermedades de transmision sexual etc...
y luego me vienes con la gilipollez de que no las buscamos.
además de que esta cientificamente comprobado de que los experimentos en animales no tienen la misma efectividad cuando se aplica en humanos, de hecho experimentos en animales que funciona perfectamente en ellos no han sido utiles con humanos quienes han perdido hasta la vida por eso.
y solo hasta el dia de hoy solo ha sido el 5 % de experimentos en animales quienes han dado sus frutos en humanos hablando de salud.
asi que no es amoral para humanos como para animales.
Gracias al sufrimiento de esos adorables bichejos la medicina ha logrado paliar el darwinismo social.
#109 #109 cuddlyflea dijo: #103 He visto Gattaca y no es más que eso, una película. ¿Se podría? Probablemente en unos años sí. Pero que se pueda no significa que vaya a hacerse, ni que el hecho de que avance la ingeniería genética y se aplique en casos necesarios vaya a desembocar en un caso de niños a la carta, que no lo veo bien en absoluto. Es inmoral y lo más probable es que se prohíba en la mayoría de los países.
Hay que saber diferenciar entre progreso y el buen o mal uso del mismo. El progreso científico no es responsable de lo que se haga con los conocimientos después, eso es cosa de burocracia, economía, política y mierdas varias que no me interesan en absoluto. No puedes culpar al progreso y al conocimiento (algo completamente positivo para mí) del mal uso que le den las personas.no estoy en contra del avance de la ciencia en absoluto, sólo digo que al paso que progresa, ES POSBLE
#127 #127 smoothnailscc dijo: #109 no estoy en contra del avance de la ciencia en absoluto, sólo digo que al paso que progresa, ES POSBLEperdón, le he dado al ENTER sin terminar
decia que al paso que progresa la ciencia, es posible que se cree una sociedad en la cual la seleccion natural ya no pueda hacer su trabajo, ya que seremos capaces de curar absolutamente todas las enfermedades, y eso provocaria la no-evolución.
#121 #121 kahosh dijo: #103 Si para algo se inventó la medicina es para curar enfermedades, no puedes justificar que no se curen las dolencias para que el planeta no se desborde. Si el hombre no ha evolucionado más en los 4 millones de años que hace que surgió, no lo va a hacer en tan poco tiempo.
Si aun así sigues con intenciones megalómanas para el control poblacional, lee 'Un mundo feliz' de A.Huxley.
Estaré en contra de la experimentación con animales cuando se puedan crear sujetos de prueba sintéticos a los que se les pueda hacer de todo, mientras no. Es una putada y me dan pena los animales, sí, pero es necesario.
#52 #52 neko_mai dijo: #31 Por eso he dicho que se debe investigar hasta conseguir crearlos de 0....Jajajaja, vale, me has pillado, estoy en segundo de Farmacia, pero las prácticas de Fisiología las hacemos con animales, y también trabajamos en laboratorios donde vemos las condiciones de los animales ;)
#130 #130 bolivar dijo: #52 Jajajaja, vale, me has pillado, estoy en segundo de Farmacia, pero las prácticas de Fisiología las hacemos con animales, y también trabajamos en laboratorios donde vemos las condiciones de los animales ;)Perdón, quise decir #53
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