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No soy lo que se dice un nacionalista, asà que podrÃa estar de acuerdo con lo que dices en un plano filosófico, pero ¿lo tuyo no es deformar un poco el significado del término "guerra civil"?
Más que deformar que ma que este señor se a comido toda la propaganda progresista de podemos y por ese razonamiento suyo podemos decir que la guerra entre los hispanos contra los romanos fue una guerra civil luego la de los visigodos también y hasta la guerra de la independencia porque los napoleónicos se quedaron y hasta pusieron un rey como Juan bonaparte I, para que vamos a hacerle caso a los libros de historia si son todo cuentos y falacias y lo que dicen nuestro Pablo Iglesias es la verdad suprema
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#2 #2 dolahan dijo: Más que deformar que ma que este señor se a comido toda la propaganda progresista de podemos y por ese razonamiento suyo podemos decir que la guerra entre los hispanos contra los romanos fue una guerra civil luego la de los visigodos también y hasta la guerra de la independencia porque los napoleónicos se quedaron y hasta pusieron un rey como Juan bonaparte I, para que vamos a hacerle caso a los libros de historia si son todo cuentos y falacias y lo que dicen nuestro Pablo Iglesias es la verdad suprema@dolahan Ahora bien, ya aclarado que lo que expresa el TQD no es precisamente una teorÃa de izquierdas, ya que es algo nacido en pleno autoritarismo falangista de derechas, vamos a hablar de qué puntos tiene a favor y qué puntos no.
#1 #1 alma_podrida dijo: No soy lo que se dice un nacionalista, asà que podrÃa estar de acuerdo con lo que dices en un plano filosófico, pero ¿lo tuyo no es deformar un poco el significado del término "guerra civil"?@alma_podrida Aprovecharé tu comentario. Vamos a llamar a esta interpretación "hispanoislamismo", para establecer bases y hablar con propiedad.
Uno de los puntos a favor que tiene es: desde el momento en el que se desliga la comunidad musulmana de la penÃnsula del califato de Bagdad dirigido por los abassÃes, ¿podemos seguir hablando siempre de que la gente que está allà y mantiene el emirato y luego califato son invasores extranjeros? ¿Es una ocupación de suelo por un poder extranjero? ¿Desde el siglo VIII hasta el XI (cuando entran los almorávides) lo que hay en la penÃnsula es un estado musulmán extranjero o hispánico/ibérico?
#6 #6 megustadiscutir dijo: #1 @alma_podrida Aprovecharé tu comentario. Vamos a llamar a esta interpretación "hispanoislamismo", para establecer bases y hablar con propiedad.
Uno de los puntos a favor que tiene es: desde el momento en el que se desliga la comunidad musulmana de la penÃnsula del califato de Bagdad dirigido por los abassÃes, ¿podemos seguir hablando siempre de que la gente que está allà y mantiene el emirato y luego califato son invasores extranjeros? ¿Es una ocupación de suelo por un poder extranjero? ¿Desde el siglo VIII hasta el XI (cuando entran los almorávides) lo que hay en la penÃnsula es un estado musulmán extranjero o hispánico/ibérico?@megustadiscutir ¿Cuál es la crÃtica a este punto? Bueno, que se establecen minorÃas extranjeras como turcos, sirios, bereberes, eslavos y un largo etc., dentro de emirato-califato. También se plantea que como los Omeyas de la penÃnsula tienen origen arábigo pues no hay legitimidad en el gobierno.
¿Cuál es la contestación a esto? Pues: ¿qué tiene que pasar para que un habitante (sea inmigrante o una dinastÃa gobernante) pase a ser legÃtimamente de un lugar? No es muy distinto un sirio de un franco recién llegado a poblar el Duero o la dinastÃa de los Ivrea de Borgoña o la dinastÃa de los Habsburgo. Son foráneos. ¿Por qué se les acepta? Respuesta: se integran y son aceptados.
Ahora bien, ¿por qué a los musulmanes no? ¿Por qué se insiste en que los musulmanes eran menos hispánicos/ibéricos que los cristianos? ¿Por qué se insiste en que los musulmanes NO podÃan estar en la penÃnsula porque no les correspondÃa? Por una cuestión muy simple: en el proceso de conformación de los Estados desde el siglo XV en adelante se pone como necesidad la existencia de una única religión. Eso, en resumen, es para evitar conflictos, conseguir legitimidad y aunar lealtades de la población.
#3 #3 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico
#2 #2 dolahan dijo: Más que deformar que ma que este señor se a comido toda la propaganda progresista de podemos y por ese razonamiento suyo podemos decir que la guerra entre los hispanos contra los romanos fue una guerra civil luego la de los visigodos también y hasta la guerra de la independencia porque los napoleónicos se quedaron y hasta pusieron un rey como Juan bonaparte I, para que vamos a hacerle caso a los libros de historia si son todo cuentos y falacias y lo que dicen nuestro Pablo Iglesias es la verdad suprema@dolahan
#1 #1 alma_podrida dijo: No soy lo que se dice un nacionalista, asà que podrÃa estar de acuerdo con lo que dices en un plano filosófico, pero ¿lo tuyo no es deformar un poco el significado del término "guerra civil"?@alma_podrida
En resumen, no es una guerra civil (porque todos nunca estuvieron bajo un mismo estado o poder). Fue una lucha como cualquier otra entre gentes de un mismo lugar cuya única diferencia era la religión. Nada más.
#3 #3 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico La Reconquista no es más que la excusa de los vencedores para que nadie protestase por tener que ir a la guerra. En la penÃnsula no se restauró nada, sólo fue recristianizada. Si eso, podrÃamos hablar de reconquistar la penÃnsula para la fe cristiana. Pero creerse la chorrada de que era para restaurar el reino visigodo es rÃdiculo. Puedes leerte las crónicas del reinado de los reyes católicos (escritas por hombres pagados por la monarquÃa) y verás que las alusiones al reino visigodo de Toledo son poquitas y nada más porque hay que empezar hablando de algo.
#9 #9 megustadiscutir dijo: #3 @bolivar_heore_patriotico
#2 @dolahan
#1 @alma_podrida
En resumen, no es una guerra civil (porque todos nunca estuvieron bajo un mismo estado o poder). Fue una lucha como cualquier otra entre gentes de un mismo lugar cuya única diferencia era la religión. Nada más.@megustadiscutir y digo que la única diferencia era la religión porque un dÃa eran cristianos y al mes siguiente podÃan ser musulmanes y viceversa. No cambiaba mucho.
#10 #10 megustadiscutir dijo: #3 @bolivar_heore_patriotico La Reconquista no es más que la excusa de los vencedores para que nadie protestase por tener que ir a la guerra. En la penÃnsula no se restauró nada, sólo fue recristianizada. Si eso, podrÃamos hablar de reconquistar la penÃnsula para la fe cristiana. Pero creerse la chorrada de que era para restaurar el reino visigodo es rÃdiculo. Puedes leerte las crónicas del reinado de los reyes católicos (escritas por hombres pagados por la monarquÃa) y verás que las alusiones al reino visigodo de Toledo son poquitas y nada más porque hay que empezar hablando de algo. @megustadiscutir además incluso puedes leer crónicas desde el siglo VIII hasta el XV y ver que la idea de la reconquista del reino visigodo a veces aparece a veces es olvidada a veces es que ni se la menciona durante muchos reinados.
La obsesión con hablar de "uh uh la reconquista sÃ" es más del siglo XIX, bien alimentada gracias a la eclosión del nacionalismo español y del nacionalismo franquista (que es una copia casi igual que la del siglo XIX). Porque es que luego te pones a mirar y a estudiar y a documentarte y te encuentras los reyes de Castilla vestidos como moros, hablando árabe, teniendo amistad con los reyes musulmanes, acogiendo a sus hijos, mandando a los prÃncipes a Córdoba y a Granada como muestra de amistad o incluso a las órdenes militares como la de Alcántara o Calatrava cuando se rebelan intentar aliarse con los reyes musulmanes para derrocar al rey de Castilla y León (verÃdico, los famosos caballeros religiosos aliados con musulmanes, la orden entera, qué cosas!). Es que hablar de reconquista y de la gran motivación religiosa cuando es que no se ha tocado (y mucho menos leÃdo) una jodida crónica medieval me parece una tonterÃa como una casa y una falta de respeto a la inteligencia de la especie humana. Tal cual.
#12 #12 megustadiscutir dijo: #10 @megustadiscutir además incluso puedes leer crónicas desde el siglo VIII hasta el XV y ver que la idea de la reconquista del reino visigodo a veces aparece a veces es olvidada a veces es que ni se la menciona durante muchos reinados.
La obsesión con hablar de "uh uh la reconquista sÃ" es más del siglo XIX, bien alimentada gracias a la eclosión del nacionalismo español y del nacionalismo franquista (que es una copia casi igual que la del siglo XIX). Porque es que luego te pones a mirar y a estudiar y a documentarte y te encuentras los reyes de Castilla vestidos como moros, hablando árabe, teniendo amistad con los reyes musulmanes, acogiendo a sus hijos, mandando a los prÃncipes a Córdoba y a Granada como muestra de amistad o incluso a las órdenes militares como la de Alcántara o Calatrava cuando se rebelan intentar aliarse con los reyes musulmanes para derrocar al rey de Castilla y León (verÃdico, los famosos caballeros religiosos aliados con musulmanes, la orden entera, qué cosas!). Es que hablar de reconquista y de la gran motivación religiosa cuando es que no se ha tocado (y mucho menos leÃdo) una jodida crónica medieval me parece una tonterÃa como una casa y una falta de respeto a la inteligencia de la especie humana. Tal cual. @megustadiscutir Y mira que son de fácil acceso las crónicas, cualquiera puede descargarse versiones del AHN o de la Biblioteca Digital Hispánica. Pero es más fácil repetir la propaganda que hemos venido heredando y hacernos los intelectuales, porque vaya leerse una crónica de castellano antiguo y entenderlo es un puto horror a veces. Mejor repetir panfletadas. Si es que nos importa más en el siglo XXI lo que fue o no fue la edad media hispánica que a los propias gentes del medievo, que vivÃan según lo que necesitaban en su tiempo. ¡Simplemente eso!
#13 #13 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Te iba a contestar ahora cuando terminase.
Religión y polÃtica no son lo mismo en el medievo. Ni guerra y religión.
Es cierto que las vinculan y las intentan mezclar en un mismo cóctel, pero lo que es lo superficial nunca es la realidad.
#13 #13 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico FÃjate si no son lo mismo que me acuerdo cuando leà la crónica de Enrique IV dirigió una razzia contra el reino de Granada prometiendo riquezas (porque si no no iba la nobleza) y como no consiguió tanto pues se quejaron y empezaron a conspirar viendo que el rey no les daba mucho.
Ya ves tú lo que les importaba la religión.
#16 #16 megustadiscutir dijo: #13 @bolivar_heore_patriotico FÃjate si no son lo mismo que me acuerdo cuando leà la crónica de Enrique IV dirigió una razzia contra el reino de Granada prometiendo riquezas (porque si no no iba la nobleza) y como no consiguió tanto pues se quejaron y empezaron a conspirar viendo que el rey no les daba mucho.
Ya ves tú lo que les importaba la religión. @megustadiscutir Bueh y todavÃa me acuerdo cuando estuve leyendo toda la conspiración que hubo por parte del maestre de Alcántara que intentó vender las tierras que dominaba al rey de Granada para salvaguardar su cabeza, ya que el rey sospechaba de él (durante el reinado de Alfonso XI, ahora no me acuerdo el nombre).
Y me viene a la mente la cantidad de comendadores, señores de castillos y grandes señores (por ejemplo Don Juan Manuel, el gran terrateniente y miembro de la familia real) que si les venÃa bien pues montaban en rebelión contra el rey de Castilla y León y se aliaban con Granada prometiendo tierras y riquezas xD
#18 #18 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico No si el término de reconquista está bien, no es problemático en realidad. Se reconquista tierra musulmana para la fe cristiana. Pero eso no significa que los musulmanes no sean hispánicos vaya.
Sobre la PGM pues en realidad eso es un nombre posterior pero en el momento que fue se la llamaba la "Gran Guerra", la "Guerra que acabará con todas las guerras" (nombre derivado de la propaganda americana para lograr alistamiento) o "Welktrieg" (Guerra Mundial) porque fue un conflicto que se desarrolló en prácticamente todo el planeta. Ellos mismos lo nombraron.
Sucede lo mismo que con la reconquista. Es un nombre cojonudo, es adecuado. Es super bonito.
Pero la verdad es que era una competición dura y pura por el control de los mercados internacionales. Nada más. ¿Alguien lo llama Guerra Mundial por los Mercados? Nah.
En el caso de la reconquista, pues según qué siglo hay que mirar pero muchas campañas de conquista se hicieron para "reforzar el reinado con prestigio militar, podÃa ser un rey joven recién coronado", "conseguir dinero de los saqueos y conquista", "conseguir nuevas tierras para dar salida al exceso demográfico", etc. Son muchas razones y todas, normalmente, con la excusa de devolver la tierra a la fe cristiana.
#18 #18 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico en realidad es más interesante el nombre de la Segunda Guerra Mundial y todo, todo, pero todo lo que se esconde tras ella. Igual un dÃa hago un TQD, a ver qué reacción da por aquÃ
#21 #21 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Totalmente de acuerdo lo de que españa y cristianismo megh. Voy a poner mi último comentario de la noche, que ya llevo unos cuantos, para recomendar que se investigue sobre el Rey Lobo de Murcia, Ibn Mardanis. ¡Un muladÃ, de origen mozárabe! (osea de familia cristiana hispánica convertido al islam) Que consiguió su reino, donde cabÃan por igual los cristianos, musulmanes y judÃos, donde la religión no era la norma y no habÃa privilegios para ninguna fe. Los reyes cristianos, de hecho, estaban aliados con él.
En fin, un sinfin de aparentes contradicciones es la Historia.
Por eso me encanta :)
#22 #22 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Sobre la primera guerra mundial.
Ojalá hubiese sido tan simple. Pero no es más que pura economÃa y politiqueo. Austria era un caos, necesitaba dominar nuevos territorios para afianzar al kaiser austrÃaco en el trono, no podÃa tolerar la tonterÃa serbia porque estaba alentando a otras minorÃas dentro del imperio (ya llevaba décadas con problemas). También nuevos recursos, etc.
Alemania necesitaba desarrollar más sus colonias y, a poder ser, tener más.
Francia querÃa de vuelta Alsalcia-Lorena. Es la joya de la corona en lo que respecta a acero y carbón en la producción nacional. Y, de paso, quitarle las colonias a alemania.
Gran Bretaña más o menos lo mismo, ¿qué hacÃa Alemania fabricando una Kriegsmarine para tener fuerza contra la Royal Navy? DebÃa ser castigada. Porque tener fuerza naval significaba poder joder la economÃa del otro ya que aseguraba el desarrollo propio.
Rusia bueh...un cacao de lugar. Una pataleta de los Romanov y su camarilla, en un intento de conseguir constantinopla sà pero también el Cáucaso (petróleo y acero...) y un largo etc.
Las guerras son sucias y oscuras. nunca por motivos bonitos.
#24 #24 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Austria tenÃa problemas con los bosnios, serbios, alemanes (derivados de Alemania), húngaros, checos, bohemios, eslovacos, rumanos, polacos, italianos y creo que hasta ucranianos (los de Galiza). Más o menos son todas las etnias que tenÃan. Con todas tenÃan más o menos problemas.
Aunque los más importantes eran los húngaros, que desde el Ausgleich estaban bastante revueltos y, a decir verdad, sólo hacÃa falta pinchar un poco a Austria y ya acabarÃa cayendo.
#24 #24 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Rusia entró porque a lo largo del XVIII y XIX buscó siempre mantener su papel de protectora de los religiosos ortodoxos cristianos, la Roma antigua que volvÃa a proteger sus súbditos vaya.
Pero la realidad es que necesitaba la salida del Mar Negro y seguir expandiéndose por los Balcanes. Desde la guerra ruso-japonesa estaba arruinada, su ejército y armada fue humilladÃsimo y estaban teniendo problemas con los revolucionarios comunistas. No me acuerdo fechas exactas pero me suena que entre 1905-1907 hubo problemas bastante serios.
Estaba hecha un caos, arruinada, con un ejército penoso y patético. Fue a la guerra para intentar salvar el cuello pero acabó hundiéndose. No hay más que mirar el desastre que hizo en el Cáucaso, murieron más rusos por falta de comida y mal tiempo que por armas turcas.
#24 #24 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico las guerras son pura economÃa, ya sea economÃa monetaria o economÃa polÃtica. No hay una sola guerra que no sea por esos motivos. Ni una.
Por cierto lo de Primera Guerra Mundial eso es propaganda anglosajona (especialmente estadounidense). Hay anteriores que también se habla de que son mundiales, pero no cala esa propuesta de revisión porque vivimos bajo la hegemonÃa intelectual del mundo de habla inglesa.
#24 #24 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Te reto a que encuentres una sola guerra que no sea por economÃa monetaria (de recursos o por dinero) o economÃa polÃtica (conseguir prestigio polÃtico para mantener el paÃs, para ganar posiciones, etc).
#24 #24 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Y Francia sà que querÃa Alsalcia-Lorena de vuelta.
Lee el Tratado de Versalles (o bestiasalles como le digo yo), es una explotación económica brutal para sacar recursos de Alemania (entrega de miles de cabeza de ganado al año, de la producción de metal, entrega de los barcos mercantes nacionales, etc), a parte de quedarse territorios para explotación (además de Alsacia y Lorena, se secuestró Saarland por ejemplo)
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#30 #30 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Puede que el pueblo francés no quisiera pero las élites de Francia sÃ, y bastante. No poca gente forzaron a pelear y hubo juicios por traición y deserción a mansalva.
#31 #31 geniodelalampara dijo: Espero que esto no sea una excusa para defender la entrada de los moros a nuestro paÃs, asà como la reconversión de parte nuestro patrimonio cultural en mezquitas (véase la BasÃlica de Santa SofÃa, convertida en mezquita y celebrada por Cerdogán).
Por cierto, he visto que la Catedral de Córdoba (Catedral de la Asunción de Nuestra Señora) está en debate gracias a la cerdada de TurquÃa con Santa SofÃa. Muy a mi pesar preferirÃa que la catedral de Córdoba sea demolida antes que convertida de nuevo en mezquita, porque esto último significarÃa lo que más tememos, que es la confirmación del retorno al Islam@lila__ No sé donde has visto que esté en cuestionamiento, porque la Mezquita-Catedral (el nombre completo es ese, no es sólo catedral) cumple la función religiosa para las dos religiones, los musulmanes tienen su espacio y los cristianos el suyo, ninguno se interfiere al otro.
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