Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
Tendria que estar legalizada en España
#83 #83 psigma dijo: #66 Moléstate en leer lo que escribo y deja el totalitarismo social para otro lado. ¿Quieres prohibir todas las maneras en las que una persona puede ser explotada? Prohibe todos los oficios. Ya está.
¿Hablamos de legislar y tú traes circunloquios subjetivos sobre roles de género con los que probablemente medio Tumblr no estaría de acuerdo? Ponte en contacto con un colectivo público de gestadoras subrogadas y pregúntales si están siendo explotadas psicológicamente por el concepto intrínseco de su oficio o si se sienten amenazas en su rol como mujer. Quien sufre la explotación son las personas como personas, no las personas como conceptos. Y en lo de la prostitución, ni que decir tiene que pongo en duda el planteamiento de tus fuentes.@psigma "probablemente medio Tumblr no estaría de acuerdo" bueno, vaya, no sabía que ese era el súmmun de la razón humana. Menos para cuestiones de género más que estudiadas y probadas. Lo siento. Y no, no todos los oficios son explotación. Acabar con la explotación supondría que al trabajador se le otorgue el salario a una proporción mucho más cercana al beneficio que ha generado y no eliminarlos, cosa que actualmente no pasa y sí, es una forma de explotación.
Y la correlación de la que te hablo entre prostitución y machismo fue con lo que actuó Suecia, por ejemplo, para penalizar el consumo de prostitución (es decir, se multa al cliente, no a la mujer). Pero si Tumblr no lo aprueba no he dicho nada, perdona.
#80 #80 zutano dijo: #43 @kratos18 Si lo planteas como un trabajo es obvio que las condiciones son mucho más duras, el punto es que no es un trabajo si no una transacción comercial. No te lo plantees como una relación laboral del tipo "empleado-jefe" si no de "proveedor-contratante".
Imagina que decido ser ebanista y firmo un contrato con un proveedor de maderas nobles para que me traiga un envío en unos 2 meses. Me compro todas las herramientas necesarias para el trabajo, los productos específicos para esas maderas tan delicadas y un taller más grande donde trabajar. Pasa un mes y me llama mi proveedor, dice que le ha gustado la idea de ser ebanista y que me joda, que se queda él con la madera y que rompe el contrato. No se tú, pero yo denunciaría a la otra parte por las pérdidas provocadas.@zutano Te compensará los perjuicios causados, pero no recuperarás el puesto porque la contraparte sigue siendo libre. Los contratos pueden romperse; este en particular es más complicado.
#1 #1 psigma dijo: Pues yo estoy en contra de las prohibiciones arbitrarias de acciones consensuadas que no dañan a nadie.@psigma ya no solo lo que ha dicho #16 #16 IllegitimisNilCarborundum dijo: #1 Podrá ser consensuada, pero si la madre de alquiler está en una situación de dificultades económicas, como es la mayoría de los casos, estamos hablando de una explotación para que una pareja con más recursos no lo haga -ya sea porque no puede, ya sea porque no le da la gana-.
@IllegitimisNilCarborundum , si no que el mayor problema de la gestación subrogada, es el niño, quien es la verdadera "victima" de todo esto y de quien todos se olvidan. Por eso me parece muy guarro y sucio que el colectivo gay hable de discriminación hacia ellos porque no se permita la gestación subrogada. Es un tema peliagudo que la verdad, no se donde posicionarme
pero debes respetar que hay mujeres dispuestas a hacerlo. No es lo mismo que un hombre donando esperma (de ninguna forma, el embarazo trae muchos mas problemas, aquí la mujer está en clara desventaja), pero sería el equivalente moral: según esta misma lógica los hombres no somos bancos de esperma con patas, como seres humanos, no se nos debería usar nuestra esperma fuera de nuestro consentimiento, ergo, se deberían cerrar todas las clínicas de inseminación, ya que hay niños esperando a ser adoptados. El punto que quiero dar creo que es que es un tema donde lo que es moralmente correcto no es claro, ya que hay gente que lo hace voluntariamente, pero en ocasiones se fuerza a hacerlo y se manipula por que se haga, es un tema muy delicado.
#20 #20 zutano dijo: Permíteme discrepar, pero las personas si que tienen precio y es el que ellos mismos decidan ponerse. Mientras este tipo de cosas se hagan de manera consensuada y sin estar bajo ningún tipo de amenaza, no debería haber ningún problema.
¿Acaso no hay hombres que cobran por dar su semen? ¿Y no cobran los modelos por usar su cuerpo de escaparate? ¿No hay muchos trabajos en los que se paga por usar el cuerpo para realizar trabajos mecánicos? El cuerpo humano es un bien y solo su dueño es libre de decidir si alquilar su uso como él decida.@zutano Toda persona puede abandonar su trabajo cuando lo considere oportuno.
Esto no pasa en la gestación subrogada. La voluntad es algo de tracto sucesivo, en un momento puede desaparecer y entonces la actividad ya es obligada.
#46 #46 superpollastre dijo: #40 estas cambiando el significado de mis palabras, obviamente una mujer es una persona que merece todo el respeto como tal, eres antes humano que hombre o mujer, y no eres menos ni más por ser uno u el otro. como he dicho, somos mucho mas que nuestra "construcción biológica", mucho mas que "nuestro genero", pero nuestro genero tiene propósitos, no es sólo una tómbola.
y estoy completamente de acuerdo contigo en que no son equivalentes en el "cual es peor", evidentemente la mujer lo tiene mucho peor en este aspecto, pero son equivalentes en la pregunta moral de la "comercialización de la reproducción", solo en eso, solo en el concepto.No necesito cambiar nada, has dicho que las mujeres son "incubadoras naturales".
#42 #42 IllegitimisNilCarborundum dijo: #39 No, no es el equivalente. Son nueve meses de tu vida, donde parte de tus acciones y de tu cuerpo están limitada a los intereses de otros por un trato económico. Es explotación en la mayoría de los casos, es un número nimio de casos altruistas. No claro que no es equivalente. Ya que son nueve meses de tu vida si. Y sabes lo que tiene que ser criarse con alguien muy distinto por ejmplo extrovertido en vez de introvertido, con tendencia a la ira en vez de al miedo y otras diferencias porque algun cretino dono su semen y alguna idiota se quedo embarazado de quien no sabia. Por mucho test que haya la mejor prueba es que ambos se conozcan. Pero bueno como para tu mundo de yupi eso son chorradas XD Por cierto en #40 #40 IllegitimisNilCarborundum dijo: #38 #38 superpollastre dijo: ademas, desde un punto de vista muy frío e inhumano... las mujeres son una incubadora natural, biológicamente están diseñadas para serlo, de la misma forma un hombre es solo un banco de esperma natural...es la razón de existencia de los géneros: un método de reproducción.
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?¿Disculpa? Una mujer no es una incubadora natural, es una PERSONA, una a que por sus condiciones biológicas se la puede explotar de un modo que al sexo masculino no.
Y de ningún modo, vender esperma es el equivalente a la gestación subrogada, lo será vender o donar óvulos. Estamos hablando de que una persona asuma cambios en su cuerpo permanente, nueve meses de no tener control sobre sus acciones y su cuerpo, por gestar un producto para otros.No has sabido ni leer que el decia#38 #38 superpollastre dijo: ademas, desde un punto de vista muy frío e inhumano... las mujeres son una incubadora natural, biológicamente están diseñadas para serlo, de la misma forma un hombre es solo un banco de esperma natural...es la razón de existencia de los géneros: un método de reproducción.
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?taxativamente "Podemos ir mas haya de aquello para lo que nos diseño la naturaleza" (sobrevivir XD ) y los interrogantes ... tomate unas vacaciones que cada cosa tiene lo suyo.
#63 #63 IllegitimisNilCarborundum dijo: #59 La explotación comercial de un ser humano y las mujeres no son "incubadoras naturales", ¿no te parece buenos argumentos?la explotación comercial sí, lo de " sólo incubadoras humanas" también, pero aun no has entendido lo que quería explicar: el #51 #51 pachilo dijo: #42 No claro que no es equivalente. Ya que son nueve meses de tu vida si. Y sabes lo que tiene que ser criarse con alguien muy distinto por ejmplo extrovertido en vez de introvertido, con tendencia a la ira en vez de al miedo y otras diferencias porque algun cretino dono su semen y alguna idiota se quedo embarazado de quien no sabia. Por mucho test que haya la mejor prueba es que ambos se conozcan. Pero bueno como para tu mundo de yupi eso son chorradas XD Por cierto en #40 No has sabido ni leer que el decia#38 taxativamente "Podemos ir mas haya de aquello para lo que nos diseño la naturaleza" (sobrevivir XD ) y los interrogantes ... tomate unas vacaciones que cada cosa tiene lo suyo.ha entendido mi argumento en parte.
#64 #64 quecomienceljuego dijo: Yo estoy completamente de acuerdo, y no solo porque se utiliza a las mujeres como ganado (por mucho que ellas lo decidan) si no porque están comercializando con un niño y parece que nadie piensa en ese ser. No me gusta el nivel al que estamos llegando para seguir trayendo más seres a este mundo, se está dejando de lado todo lo moral para hacer negocio a costa de vidas humanas y la gente lo ve tan bonito, porque claro debe ser horrible no poder tener hijos. Más horrible me parece que haya personas que conviertan el tener hijos en un negocio y peor aún que haya gente que lo mantenga. no lo había pensado así, me has convencido.
#67 #67 IllegitimisNilCarborundum dijo: #61 No, ahora he descifrado tu jeroglífico porque no sabes la significación de los términos que usas. Apréndelo, y no confundirás a la gente.
Pero te recuerdo, que reproducirse en el caso humano es una OPCIÓN, no estamos hablando de un animal común, y estamos hablando de mujeres que por falta de recursos COMERCIALIZAN con su cuerpo y salud.
"te recuerdo, que reproducirse en el caso humano es una OPCIÓN, no estamos hablando de un animal común, y estamos hablando de mujeres que por falta de recursos COMERCIALIZAN con su cuerpo y salud." eso es EXACTAMENTE lo que he dicho antes con palabras MUY claras. Lo siento si no lo has entendido, pero la culpa aquí no era mía, asumo que estabas en un momento de enfado y has buscado mas razones para estarlo, cegándote de los puntos en los que concordamos (como hacemos todos subconsciente mente en un momento de estrés).
#75 #75 superpollastre dijo: #74 ultimo comentario por mi parte, ya que no quiero meterme mas profundo:
1. no te culpo de nada, solo que has malentendido mis palabras, que me parecen bastante claras, aunque puedo equivocarme.
2. ya te he dicho que siento haber confundido "genero" y "sexo biológico", te aseguro que acostumbro a diferenciarlos bien y comprendo la diferencia, sólo he tenido un lapsus.
3. aun no has entendido lo de las incubadoras y asumo que como mas intente explicarlo menos me voy a explicar bien.
4. otra vez, que difiera en alguien en un tema no significa que deba estar en desacuerdo con él en todo: incluso las personas mas estúpidas dicen cosas inteligentes de vez en cuando. No, me dices que estoy enfadada y por eso lo entiendo así, no porque hayas dicho una burrada y hayas confundido términos que hasta un inepto sabe diferenciar.
Sí lo he entendido bien, y me da igual lo demás, ES UNA BURRADA. Es indignante.
#81 #81 garbancito74 dijo: Me encanta la gente que quiere prohibir cosas porque ellos piensan que "está mal". Sí, un embarazo dura 9 meses, sí, un parto es muy duro, sí, separarse de un recién nacido es duro... ¡Pero hostias, que aquí no se obliga a nadie!. Ni siquiera veo problemas éticos, en serio. Ayudas a una pareja a cumplir su sueño de tener un hijo. Hay parejas que quieren tener un hijo "geneticamente" suyo, pero en las que un embarazo podría poner en riesgo la vida de la mujer, o sencillamente es inviable por problemas físicos. O hablemos sencillamente de las parejas de hombres homosexuales, que son los que más complicado lo tienen para todo. Este no es un tema sencillo precisamente, pero prohibir por prohibir no es una buena solución, regularlo, sí¿Crees que en la India las mujeres se ofrecen a realizar una gestación por sustitución por altruismo o dinero?
Las personas tienen el valor y el precio que cada uno le ponga. Estoy totalmente a favor de la gestación subrogada, ya que si la mujer quiere alquilar su vientre es su cuerpo y lo hace voluntariamente. Y respecto a lo de incubadoras humanas, cuando una mujer tiene un hijo que va a quedarse tambien esta siendo una "incubadora humana". Estas en contra de que se queden embarazadas entonces?? Pues así la humanidad se extinguiria.
#4 #4 biteme dijo: Quitando de meterme en berenjenales éticos y debate sobre géneros por el cual a mi tampoco me gusta... Yo daría libertad para que se hiciera pero poniendo tantas condiciones para que fuese un trato justo que se haría prácticamente imposible: que realmente sea altruista por lo que no se pueda pagar a la mujer que accede a tenerlo por ti (sino terminas explotando a las mujeres sin recursos); que la gestante tenga opción de quedárselo (se ha demostrado que también participa genéticamente aunque óvulo y espermatozoide no sean suyos); que se tramite vía administración pública y que gestante e interesados no se conozcan entre sí para evitar presiones de otro tipo (presión familiar, psicológica, etc). Como mínimo.De influencia genética nada, amig@. Influencia hormonal sí. Una gestante subrogada no aporta material genético. Los niveles hormonales de la misma afectan a la expresión genética del feto, eso sí. Pero son cosas muy distintas. En un análisis genético nunca vas a identificar a la gestante, siempre a los padres. Y no, si tú te has comprometido a gestar al bebé para otra pareja, en la vida vas a tener derecho a quedártelo. Es como si al que contratas para construirte una casa le das una cláusula para que al final se quede la casa...
#9 #9 psigma dijo: #5 #6 Oh, si la pierde voluntariamente no hay problema para mí. Pero entiende que no podemos tener en cuenta el perjuicio por omisión a la hora de regular qué se debe y qué no se debe hacer, porque como dice alguien arriba, ¿entonces qué hacemos, prohibir todas las clases de embarazo para que ningún niño de orfanato se quede sin adopción?
En los procesos de cambio de sexo tampoco se puede decir "no" llegado a cierto punto. Creo que el trámite de la gestación subrogada podría regularse de la misma manera, con el debido examen y acondicionamiento psicológico a fin de distinguir a las que están dispuestas a ceñirse a su contrato y no cambiar de opinión en el último momento. Sólo de esa manera conservaríamos los derechos individuales y el libre albedrío.@psigma Como decía Aristoteles, la libertad es como una piedra. Una vez se la arroja es muy difícil de recuperar.
Si la persona no puede cambiar de opinión ya no es libre. El cambio de sexo no será reversible, pero no es una renuncia personal a favor de un tercero. Si hoy decido venderme como esclavo y mañana cambio de idea tendré un problema muy gordo. Por suerte nuestras leyes no lo permiten. Así pues, ¿debemos tolerar la esclavitud por periodos de 9 meses o menos?
ademas, desde un punto de vista muy frío e inhumano... las mujeres son una incubadora natural, biológicamente están diseñadas para serlo, de la misma forma un hombre es solo un banco de esperma natural...es la razón de existencia de los géneros: un método de reproducción.
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?
#39 #39 superpollastre dijo: #17 #17 IllegitimisNilCarborundum dijo: #0 Yo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo.evidentemente que no es lo mismo, aquí te doy la razón completa. Sin embargo es el equivalente en la pregunta moral "¿se debe comercializar la reproducción o siquiera dar la posibilidad de hacerlo?", no tengo respuesta, es un tema muy difícil y complejo, es una legítima pregunta moral. #17 #17 IllegitimisNilCarborundum dijo: #0 Yo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo., ups lo siento, iba por numero #37.#37 IllegitimisNilCarborundum dijo: #35 Porque no es lo mismo, vender semen y óvulos, que renunciar a nueve meses de tu vida, además de estar supervisada porque lo que estás "incubando" es un producto para otro.
no tengo un posicionamento claro aquí, no me decanto por el a favor o en contra de este asunto, me mantengo en el centro, pero creo que es necesario preguntarnos sobre las preguntas de moralidad al respecto y el porqué es una cuestión difícil de responder.
Me encanta la gente que quiere prohibir cosas porque ellos piensan que "está mal". Sí, un embarazo dura 9 meses, sí, un parto es muy duro, sí, separarse de un recién nacido es duro... ¡Pero hostias, que aquí no se obliga a nadie!. Ni siquiera veo problemas éticos, en serio. Ayudas a una pareja a cumplir su sueño de tener un hijo. Hay parejas que quieren tener un hijo "geneticamente" suyo, pero en las que un embarazo podría poner en riesgo la vida de la mujer, o sencillamente es inviable por problemas físicos. O hablemos sencillamente de las parejas de hombres homosexuales, que son los que más complicado lo tienen para todo. Este no es un tema sencillo precisamente, pero prohibir por prohibir no es una buena solución, regularlo, sí
#123 #123 vcroft dijo: #4 De influencia genética nada, amig@. Influencia hormonal sí. Una gestante subrogada no aporta material genético. Los niveles hormonales de la misma afectan a la expresión genética del feto, eso sí. Pero son cosas muy distintas. En un análisis genético nunca vas a identificar a la gestante, siempre a los padres. Y no, si tú te has comprometido a gestar al bebé para otra pareja, en la vida vas a tener derecho a quedártelo. Es como si al que contratas para construirte una casa le das una cláusula para que al final se quede la casa...@vcroft Vaya pues aquí el estudio cuenta que la gestante puede modificar el genoma de la criatura... http://cadenaser.com/emisora/2015/09/22/radio_valencia/1442918291_556674.html o si piensas que la ser es muy de rojos http://www.abc.es/ciencia/20150923/abci-comunicacion-madre-embrion-201509221112.html
Si eso no es influencia genética pues no se yo. Y claro igualico una casa que una criaturita. Si lo estipulas, lo estipulas, eso de que "en la vida" pues mira, que no. Madre mía.
"las mujeres no son incubadoras" es una consecuencia de la liberación de la mujer y de su cuerpo. Antes de eso, la mujer solo servía para gestar y servir, y no era dueña de si misma. Si partimos de esa base: ¿no crees que, ya que la mujer decide sobre su cuerpo, puede decidir si quiere gestar el bebé de otros? En mi opinion, (y al margen de los niños que podrían ser adoptados) la gestación subrogada, si se realiza de manera libre, es beneficiosa para ambas partes: para los padres que reciben un servicio, y para la mujer que recibe un aporte económico o lo hace tan solo por altruismo.
Ya se venden ovulos y semen en beneficio de otros. ¿Por qué dar un paso más allá?
Si una mujer se pone precio a si misma... Que haga lo que quiera no? Hace feliz a unos padres y todo
#1 #1 psigma dijo: Pues yo estoy en contra de las prohibiciones arbitrarias de acciones consensuadas que no dañan a nadie.@psigma Se podría decir que tales acciones consensuadas afectan a los niños que de otro modo serían adoptados.
De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.
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