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#350 #350 otro_dia dijo: #321 Cómo? No entiendo ni justifico que usasen a su propio pueblo, eso lo veo repugnante, para entrar en una guerra; sólo me lo creo. Digo que entiendo la acción llevada después contra Japón, hasta cierto punto, de captura de 130.000 japos aproximadamente, en caso de que fuera un ataque. #348 #348 jan25bcn dijo: #309 Por lo que se, es bastante improbable que EEUU supiera que Pearl Harbor estaba a punto de ser atacado. Durante el ataque una escuadrilla de B-17, de los primeros que salian de fabrica, llegaron a Hawai procedentes de la costa oeste de los EEUU. Resulta muy improbable que los enviaran a Pearl Harbor el mismo dia del ataque para que fueran derribados sin posibilidad de defenderse. No tendria sentido alguno, sobre todo teniendo en cuenta que en su momento, eran importantes piezas de tecnologia, y muy caros.#349 #349 jan25bcn dijo: Sin embargo, parece ser que sabian que japon los atacaria por sorpresa, pero creian que serian atacados en Filipinas, que esta a tiro de piedra de Japon, no como Pearl Harbor, que queda a tomar por culo de Japon. En ese sentido resulta sospechoso que los Portaaviones no estuvieran en la base ese dia. Pero insisto, no hubieran sacrificado los B-17 sin motivo alguno y sin obtener ningun beneficio de ello. Saludos!Oliver Lyttleton, Ministro Británico de la Producción, declaró en 1944: "Japón fue provocado para que atacara a Estados Unidos en Pearl Harbor. Es una parodia de la historia decir que Estados Unidos se vio forzado a entrar en la guerra".
eso sigue siendo justificarlo. Justificas que los reprendan por ser enemigos. Lo mismo hicieron los nazis cuando judea les declaró la guerra en 1930 (leer la portada del new york times de titulo "judea declares on war Germany".
#351 #351 ka0s88 dijo: #350 #348 #349 Oliver Lyttleton, Ministro Británico de la Producción, declaró en 1944: "Japón fue provocado para que atacara a Estados Unidos en Pearl Harbor. Es una parodia de la historia decir que Estados Unidos se vio forzado a entrar en la guerra".
eso sigue siendo justificarlo. Justificas que los reprendan por ser enemigos. Lo mismo hicieron los nazis cuando judea les declaró la guerra en 1930 (leer la portada del new york times de titulo "judea declares on war Germany".
No justifico la acción. Puedo entender los motivos. Y sigo sin sabes en que condiciones fue lo de la captura de los japoneses. Te "justifico" esa parte tanto como el trato de prisioneros (de guerra) en la Alemania nazi, igual que te "justifico" el trato de EEUU a prisioneros tanto alemanes como japoneses al capturarlos y darles cada vez peor trato en caso de ser un asalto armado en el que se hicieron prisioneros. Si no, te lo condenaré como ya hice con los bombardeos a Hamburgo. Y de todos modos, lo estoy explicando al margen de la provocación del ataque a Pearl Harbor. En guerra abierta, la cosa cambia. Pero evidentemente es un acto que está mal, sobre todo si eran civiles únicamente.
#353 #353 otro_dia dijo: #351 No justifico la acción. Puedo entender los motivos. Y sigo sin sabes en que condiciones fue lo de la captura de los japoneses. Te "justifico" esa parte tanto como el trato de prisioneros (de guerra) en la Alemania nazi, igual que te "justifico" el trato de EEUU a prisioneros tanto alemanes como japoneses al capturarlos y darles cada vez peor trato en caso de ser un asalto armado en el que se hicieron prisioneros. Si no, te lo condenaré como ya hice con los bombardeos a Hamburgo. Y de todos modos, lo estoy explicando al margen de la provocación del ataque a Pearl Harbor. En guerra abierta, la cosa cambia. Pero evidentemente es un acto que está mal, sobre todo si eran civiles únicamente.
y no era guerra abierta cuando los alemanes empezaron a llevar gente a los campos de concentración? por que te diré un dato que no sabía yo hasta ayer, Auschwitz duró en activo 548 ddías. es decir, menos de dos años... Sin embargo para los exterministas siguen cuadrando las cuentas...
#351 #351 ka0s88 dijo: #350 #348 #349 Oliver Lyttleton, Ministro Británico de la Producción, declaró en 1944: "Japón fue provocado para que atacara a Estados Unidos en Pearl Harbor. Es una parodia de la historia decir que Estados Unidos se vio forzado a entrar en la guerra".
eso sigue siendo justificarlo. Justificas que los reprendan por ser enemigos. Lo mismo hicieron los nazis cuando judea les declaró la guerra en 1930 (leer la portada del new york times de titulo "judea declares on war Germany".
Y de todos modos, aun Judea declarándoles la guerra... dudo mucho que los judíos propios de Alemania lo hubieran hecho, no es lo mismo que con países, de lo contrario se habrían marchado del país en el momento que se declaró la guerra, y si hubiera sido una declaración de guerra como si la comunidad por entero se implicase, se habrían largado del país, y se lo debería haber permitido ya la República de Weymar, como exije el protocolo. Encerrarlos e intentar cargártelos a todos por culpa de unos pocos es un sinsentido.
#355 #355 otro_dia dijo: #351 Y de todos modos, aun Judea declarándoles la guerra... dudo mucho que los judíos propios de Alemania lo hubieran hecho, no es lo mismo que con países, de lo contrario se habrían marchado del país en el momento que se declaró la guerra, y si hubiera sido una declaración de guerra como si la comunidad por entero se implicase, se habrían largado del país, y se lo debería haber permitido ya la República de Weymar, como exije el protocolo. Encerrarlos e intentar cargártelos a todos por culpa de unos pocos es un sinsentido.es que precisamente esto es lo que la gente no entiende. Los judíos son judíos en cualquier parte del mundo. Ellos mismos SE CONSIDERAN UNA NACION aparte. Hay "judíos alemanes", pero nunca habrá "alemanes judíos". Por que en el momento en que un gentil se convierte al judaísmo, pasa a ser parte de esa nación. Cuando dicen que "Judea" le declara la guerra a Alemania, se refieren a que todos los judíos del mundo empezaron a boicotear todos los esfuerzos alemanes por salir de las crisis. Negándoles la exportacion de productos y acabando con sus esfuerzos de importación. Lee a Henry Ford sobre los judíos, y mira cual fue la respuesta del estado estadounidense a Henry Ford. Crear Chevrolet para los judíos.
#354 #354 ka0s88 dijo: #353 y no era guerra abierta cuando los alemanes empezaron a llevar gente a los campos de concentración? por que te diré un dato que no sabía yo hasta ayer, Auschwitz duró en activo 548 ddías. es decir, menos de dos años... Sin embargo para los exterministas siguen cuadrando las cuentas...Una guerra es cuando uno de los implicados tiene oportunidad de defenderse. Los judíos dentro de territorio bajo control alemán (cada vez más grande) no pudieron defenderse. Si hubiera sido una especie de guerra civil, entonces yo te estaría entendiendo el punto de vista alemán, pues los judíos algún mérito hicieron para ser tan odiados en esa sociedad. Pero una masacre de ese tipo no voy a poder defenderla nunca, es totalmente inmoral, fueran 10 millones (que ya sabemos que no), fuera 1 millón. Y si me apuras, cualquier guerra me parece absurda, siempre hay otra salida, pero puedo entender los matices que lleven a ella.
Auchwitz-Birkenau existió durante 3 años, mas o menos, tengo entendido.
#356 #356 ka0s88 dijo: #355 es que precisamente esto es lo que la gente no entiende. Los judíos son judíos en cualquier parte del mundo. Ellos mismos SE CONSIDERAN UNA NACION aparte. Hay "judíos alemanes", pero nunca habrá "alemanes judíos". Por que en el momento en que un gentil se convierte al judaísmo, pasa a ser parte de esa nación. Cuando dicen que "Judea" le declara la guerra a Alemania, se refieren a que todos los judíos del mundo empezaron a boicotear todos los esfuerzos alemanes por salir de las crisis. Negándoles la exportacion de productos y acabando con sus esfuerzos de importación. Lee a Henry Ford sobre los judíos, y mira cual fue la respuesta del estado estadounidense a Henry Ford. Crear Chevrolet para los judíos.Aunque sea así, es cierto que el Holocausto tiene matices, los judíos no eran santos. Pero me remito al comentario 357, ya es una cuestión de valores propios, empezar a cargártelos así... aunque no se use gas... me sigue pareciendo tan mal como el trato de soviéticos a sus propios prisioneros, que lo que hacían los EEUU en su día con los japoneses y alemanes... Además de que el régimen, por si sólo, era represivo, y ya te dije que por eso no o voy a aceptar como "bueno" nunca.
#358 #358 otro_dia dijo: #356 Aunque sea así, es cierto que el Holocausto tiene matices, los judíos no eran santos. Pero me remito al comentario 357, ya es una cuestión de valores propios, empezar a cargártelos así... aunque no se use gas... me sigue pareciendo tan mal como el trato de soviéticos a sus propios prisioneros, que lo que hacían los EEUU en su día con los japoneses y alemanes... Además de que el régimen, por si sólo, era represivo, y ya te dije que por eso no o voy a aceptar como "bueno" nunca.estás dando por hecho que se los empezaron a cargar. Y creo que hemos dejado de lado esa opción. Por que te haré una pregunta que hizo un historiador hace mucho y a día de hoy nadie ha respondido, pero en la que todo el holocausto se basa. Y es "nadie se pregunta como fue, técnicamente posible, el holocausto. Todo el mundo da por hecho que fue técnicamente posible por que ocurrió". Y esto, querido amigo, es un dogma. Si tú no eres capaz de atestigar que existió, porque no hay pruebas concluyentes, no puedes decir que técnicamente se pudiera, y mucho menos, decir que hubo voluntad de hacerlo. Y ahora tengo que salir un momento, vengo en breves.
#359 #359 ka0s88 dijo: #358 estás dando por hecho que se los empezaron a cargar. Y creo que hemos dejado de lado esa opción. Por que te haré una pregunta que hizo un historiador hace mucho y a día de hoy nadie ha respondido, pero en la que todo el holocausto se basa. Y es "nadie se pregunta como fue, técnicamente posible, el holocausto. Todo el mundo da por hecho que fue técnicamente posible por que ocurrió". Y esto, querido amigo, es un dogma. Si tú no eres capaz de atestigar que existió, porque no hay pruebas concluyentes, no puedes decir que técnicamente se pudiera, y mucho menos, decir que hubo voluntad de hacerlo. Y ahora tengo que salir un momento, vengo en breves.Joder. Testimonios, las estructuras de los campos, confesiones, fotos de fosas comunes, los recuentos de la cruz roja de dichas fosas, algún que otro documento no destruido y definitivamente, las pruebas de existencia de crematorios. Auchwitz I, creado en 1939, no era un campo de exterminio, cierto, pero luego cambió, en 1941. No lo vi, pero tampoco vi los asesinatos del franquismo o la República en guerra... Y a ver, yo estoy barajando las 2 cosas. (sigo)
#360 #360 otro_dia dijo: #359 Joder. Testimonios, las estructuras de los campos, confesiones, fotos de fosas comunes, los recuentos de la cruz roja de dichas fosas, algún que otro documento no destruido y definitivamente, las pruebas de existencia de crematorios. Auchwitz I, creado en 1939, no era un campo de exterminio, cierto, pero luego cambió, en 1941. No lo vi, pero tampoco vi los asesinatos del franquismo o la República en guerra... Y a ver, yo estoy barajando las 2 cosas. (sigo)"testimonios", pruebas circunstanciales. "estructuras de los campos", eso sólo demuestra que hubo campos. No que se utilizasen para asesinar. Eso es una interpretación. La existencia de crematorios no indica que fuera para quemar las pruebas, sino para cremar los cuerpos de los infectados por tifus de una forma eficiente y eficaz. (para no contagiar a otros presos). Y aquí se aplica la navaja de Occam. Si tu tienes un crematorio, la respuesta más sencilla es que lo utilizas para quemar cadáveres de gente infectada por tifus o para los que has asesinado tú?. Las confesiones, no son moralmente vinculantes en caso de los judíos por hacerlas bajo simbolos cristianos y las confesiones de Höss fueron bajo tortura como reconoció más adelante y de las que había pruebas.
#359 #359 ka0s88 dijo: #358 estás dando por hecho que se los empezaron a cargar. Y creo que hemos dejado de lado esa opción. Por que te haré una pregunta que hizo un historiador hace mucho y a día de hoy nadie ha respondido, pero en la que todo el holocausto se basa. Y es "nadie se pregunta como fue, técnicamente posible, el holocausto. Todo el mundo da por hecho que fue técnicamente posible por que ocurrió". Y esto, querido amigo, es un dogma. Si tú no eres capaz de atestigar que existió, porque no hay pruebas concluyentes, no puedes decir que técnicamente se pudiera, y mucho menos, decir que hubo voluntad de hacerlo. Y ahora tengo que salir un momento, vengo en breves.Aun sin Holocausto, el régimen de Hitler no sería tan horrible como lo pintan, y se quedaría a la altura de un fascismo un tanto más violento (principalmente por la guerra, y la existencia de tantos campos de concentración, no de exterminio). Sigue siendo un régimen fallido (y Hitler un cabrón), igual que la URSS y sus dirigentes, por las medidas tomadas, y la estructura dictatorial, que no impide un desmadre brutal en algún momento de la autoridad en términos de humanidad. Fíjate que puede ocurrir hasta en democracias, donde el poder en teoría no está tan en manos de unos pocos; por tanto en una dictadura, aun peor.
Na... ya hablaremos por la noche, que yo tengo que chapar.
#360 #360 otro_dia dijo: #359 Joder. Testimonios, las estructuras de los campos, confesiones, fotos de fosas comunes, los recuentos de la cruz roja de dichas fosas, algún que otro documento no destruido y definitivamente, las pruebas de existencia de crematorios. Auchwitz I, creado en 1939, no era un campo de exterminio, cierto, pero luego cambió, en 1941. No lo vi, pero tampoco vi los asesinatos del franquismo o la República en guerra... Y a ver, yo estoy barajando las 2 cosas. (sigo)los recuentos de la Cruz Roja de fosas comunes sólo indica que hubo muertos, no de qué manera. Volvemos a la navaja de Occam. Según tu regla de tres, si hay muertos por gas por que hay fosas comunes, significa que en España ahora seguimos gaseando, pues a los que no pagan el seguro de difuntos se les entierra en fosas comunes. Los "documentos no destruidos", podrían suponer alguna prueba, pero me gustaría que especificases.
#361 #361 ka0s88 dijo: #360 "testimonios", pruebas circunstanciales. "estructuras de los campos", eso sólo demuestra que hubo campos. No que se utilizasen para asesinar. Eso es una interpretación. La existencia de crematorios no indica que fuera para quemar las pruebas, sino para cremar los cuerpos de los infectados por tifus de una forma eficiente y eficaz. (para no contagiar a otros presos). Y aquí se aplica la navaja de Occam. Si tu tienes un crematorio, la respuesta más sencilla es que lo utilizas para quemar cadáveres de gente infectada por tifus o para los que has asesinado tú?. Las confesiones, no son moralmente vinculantes en caso de los judíos por hacerlas bajo simbolos cristianos y las confesiones de Höss fueron bajo tortura como reconoció más adelante y de las que había pruebas.Te respondo por la noche, chao xD.
#362 #362 otro_dia dijo: #359 Aun sin Holocausto, el régimen de Hitler no sería tan horrible como lo pintan, y se quedaría a la altura de un fascismo un tanto más violento (principalmente por la guerra, y la existencia de tantos campos de concentración, no de exterminio). Sigue siendo un régimen fallido (y Hitler un cabrón), igual que la URSS y sus dirigentes, por las medidas tomadas, y la estructura dictatorial, que no impide un desmadre brutal en algún momento de la autoridad en términos de humanidad. Fíjate que puede ocurrir hasta en democracias, donde el poder en teoría no está tan en manos de unos pocos; por tanto en una dictadura, aun peor.
Na... ya hablaremos por la noche, que yo tengo que chapar.eso es un juicio de valor, y aquí te tengo que remitir al gato de Schrödinger. No sabrás lo que habría pasado hasta que pase, lo demás huelga. Por que tú crees que hubiera degenerado. Yo sólo sé que con el régimen alemán la seguridad ciudadana se incrementó un 600%, la delincuencia bajó un 65%, el país prosperó, el empleo subió ( 6 millones de empleos en practicamente menos de dos años!!), y no hubo inflación en 12 años, sólo se resintió un poco cuando la guerra empezó a afectar directamente a Alemania, que entonces la inflación fue del 1% (increíble para estar en guerra).
#4 #4 contri dijo: #1 Perdona pero ha dicho una gran verdad Si, ya, yo también saco a un país de la crisis expropiando a judíos e invadiendo Austria y demás países. Así hasta yo.
#366 #366 darak dijo: #4 Si, ya, yo también saco a un país de la crisis expropiando a judíos e invadiendo Austria y demás países. Así hasta yo.ignorante, Austria se unió voluntariamente y los austríacos derribaron sus propias fronteras. Así como Alsacia, Lorena, Moravia, Bohemia, Chequia... Sólo invadió Polonia por el asunto del corredor polaco. Antes de hablar aprende historia. Por cierto ¿Exprpiando a judíos¿? No es lo que se pide en estas páginas? que se ataque a las grandes fortunas? ¿o es que si pertenecen a determinada etnia ya no se les puede atacar?
#351 #351 ka0s88 dijo: #350 #348 #349 Oliver Lyttleton, Ministro Británico de la Producción, declaró en 1944: "Japón fue provocado para que atacara a Estados Unidos en Pearl Harbor. Es una parodia de la historia decir que Estados Unidos se vio forzado a entrar en la guerra".
eso sigue siendo justificarlo. Justificas que los reprendan por ser enemigos. Lo mismo hicieron los nazis cuando judea les declaró la guerra en 1930 (leer la portada del new york times de titulo "judea declares on war Germany".
Que Japon fue provocado? Japon fue instado a retirarse d Manchuria, desmantelando el gbierno titere que habia instaurado. EEUU dejo de suministrar petroleo, maquinas-herramienta y demas materiales despues de las negativas de Japon de retirarse de China y Manchuria. Japon ataco a los EEUU para quitar de enmedio a la unica potencia capaz de frenarles, y asi poder tomar los recursos estrategicos necesarios para seguir adelante con sus invasiones. No eran las victimas, precisamente!
#368 #368 jan25bcn dijo: #351 Que Japon fue provocado? Japon fue instado a retirarse d Manchuria, desmantelando el gbierno titere que habia instaurado. EEUU dejo de suministrar petroleo, maquinas-herramienta y demas materiales despues de las negativas de Japon de retirarse de China y Manchuria. Japon ataco a los EEUU para quitar de enmedio a la unica potencia capaz de frenarles, y asi poder tomar los recursos estrategicos necesarios para seguir adelante con sus invasiones. No eran las victimas, precisamente!cerrar el canal de panamá, negar la entrada de recursos en Japón, obligarles a retirarse de China e Indochina, etc... Eso es una provocación, más que nada porque a Estados Unidos NADA le obligaba a hacerse la policía del mundo. De todas formas las palabras son de un ministro británico, no mías. Te diría que mirases los cronogramas del ataque a pearl harbor. Lo mires por donde lo mires, la culpa de Pearl Harbor la tuvo Estados Unidos. Prácticamente creó una autopista para que ningún mercante divisase la flota japonesa. Los propios historiadores estadounidenses hablan del ataque a peal harbor como un ataque de falsa bandera. No sería el primero en la historia de estados unidos, ¿O no nos acordamos del hundimiendo del Maine y como lo achacaron a los españoles?
#369 #369 ka0s88 dijo: #368 cerrar el canal de panamá, negar la entrada de recursos en Japón, obligarles a retirarse de China e Indochina, etc... Eso es una provocación, más que nada porque a Estados Unidos NADA le obligaba a hacerse la policía del mundo. De todas formas las palabras son de un ministro británico, no mías. Te diría que mirases los cronogramas del ataque a pearl harbor. Lo mires por donde lo mires, la culpa de Pearl Harbor la tuvo Estados Unidos. Prácticamente creó una autopista para que ningún mercante divisase la flota japonesa. Los propios historiadores estadounidenses hablan del ataque a peal harbor como un ataque de falsa bandera. No sería el primero en la historia de estados unidos, ¿O no nos acordamos del hundimiendo del Maine y como lo achacaron a los españoles?Las pruebas aportadas por los yankees con lo del Maine son bastante mas dudosas que las aportadas por aquellos que defienden la existencia del Holocausto. La ''autopista'' que usaron los japos, la eligieron ellos mismos, precisamente por ser una ruta por l que no transitaba casi ningun buque, y d hecho, estuvieron a punto de ser avistados por un carguero, cuyo nombre y bandera lograron identificar debido a la distancia.
#370 #370 jan25bcn dijo: #369 Las pruebas aportadas por los yankees con lo del Maine son bastante mas dudosas que las aportadas por aquellos que defienden la existencia del Holocausto. La ''autopista'' que usaron los japos, la eligieron ellos mismos, precisamente por ser una ruta por l que no transitaba casi ningun buque, y d hecho, estuvieron a punto de ser avistados por un carguero, cuyo nombre y bandera lograron identificar debido a la distancia.que pruebas aportan los que defienden el holocausto? Por que demográficas no:
Según Einar Aberg, sueco creo recordar, reunió un texto sacado, de fuentes judías, una demografía de varios años. Cosa que publicaron en varios sitios. Concretamente:
Año Población Medio
1939 15.600.000 American Jewish Comittee Bureau of the Synagogue Council
1940 15.319.359 World Almanac, pg. 129.
1941 15.748.091 World Almanac, pg. 510.
1942 15.192.089 World Almanac pg. 849.
1946 15.800.000 World Almanac & Book of Facts, 1947
#369 #369 ka0s88 dijo: #368 cerrar el canal de panamá, negar la entrada de recursos en Japón, obligarles a retirarse de China e Indochina, etc... Eso es una provocación, más que nada porque a Estados Unidos NADA le obligaba a hacerse la policía del mundo. De todas formas las palabras son de un ministro británico, no mías. Te diría que mirases los cronogramas del ataque a pearl harbor. Lo mires por donde lo mires, la culpa de Pearl Harbor la tuvo Estados Unidos. Prácticamente creó una autopista para que ningún mercante divisase la flota japonesa. Los propios historiadores estadounidenses hablan del ataque a peal harbor como un ataque de falsa bandera. No sería el primero en la historia de estados unidos, ¿O no nos acordamos del hundimiendo del Maine y como lo achacaron a los españoles?Y eso de que cerrarion la entrada de recursos a Japon, NO es cierto. Se les corto el suministro de materiales y prductos que Japon empleaba en una guerra (por no llamarla matanza), pero en ningun momento se les corto el suministro de ningun recurso poducto basico como comida, ropa, medicinas.....De acuerdo que los EEUU van de polis del mundo, pero si eso sirvio para que alguien le pateara el culo a los gilipollas de Tojo, Mussolini, Hitler and company, me parece de puta madre.
#371 #371 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Y que hubiera pasado si Japon hubiera abandonado sus conquistas? Crees que entonces EEUU hubiera podido mantener el embargo? NO, por mucho que quisieran. Que EEUU pusiera unas condiciones que a Japon no le gustaran, no significa que EEUU provocara la guerra. De hecho, los EEUU tienen derecho a vender los productos que quieran a quien quieran y para lo que quieran, asi que si pusieron la codicion de dejar la guerra a cambio de volver a suministrar de todo, estaban en su derecho, y fue Japon quien se paso de la raya al atacar Pearl Harbor.
#373 #373 jan25bcn dijo: #369 Y eso de que cerrarion la entrada de recursos a Japon, NO es cierto. Se les corto el suministro de materiales y prductos que Japon empleaba en una guerra (por no llamarla matanza), pero en ningun momento se les corto el suministro de ningun recurso poducto basico como comida, ropa, medicinas.....De acuerdo que los EEUU van de polis del mundo, pero si eso sirvio para que alguien le pateara el culo a los gilipollas de Tojo, Mussolini, Hitler and company, me parece de puta madre.Bueno, estamos debatiendo desde la objetividad o ya te pones la camiseta de tu partido político? Por que objetivamente, Estados Unidos bloqueó TODOS los envios de material. Comida los japoneses no necesitaban, porque tenían los arrozales chinos pero... ¿Quién cojones es Estados Unidos para meterse en un percal que no le concernía? Si el tema iba con Francia, Rusia, China e Indochina y EEUU no tenía pactos con ninguno de esos países. ¿Quién les dio derecho de intervenir y presionar para que Japón les atacase?
#374 #374 jan25bcn dijo: #371 Y que hubiera pasado si Japon hubiera abandonado sus conquistas? Crees que entonces EEUU hubiera podido mantener el embargo? NO, por mucho que quisieran. Que EEUU pusiera unas condiciones que a Japon no le gustaran, no significa que EEUU provocara la guerra. De hecho, los EEUU tienen derecho a vender los productos que quieran a quien quieran y para lo que quieran, asi que si pusieron la codicion de dejar la guerra a cambio de volver a suministrar de todo, estaban en su derecho, y fue Japon quien se paso de la raya al atacar Pearl Harbor.Perdona, Estados Unidos BLOQUEO el envío. no significa que dejara de vender. Quien vendía pretróleo a Japón era Rusia. De todas formas, estamos hablando tonterías. USA ya se autoatacó con el Maine, ¿y tú todavía dudas de que el ataque a Pearl Harbor no fuese cosa suya también? xD Hasta los mismos estadounidenses creen que el 11 de Septiembre fue un acto de su propio gobierno...
#371 #371 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Por cierto, la fuerza de Nagumo contaba con 6 portaaviones, no 2. Y si no habia mas buques en la ruta elegida por Japon fue por que es una ruta poco transitada. Y aun asi, queda la incognita de porque los yankees sacrificarian toda una escuadrilla de B-17 sin motivo alguno. No se sostiene por ningun a parte!
#377 #377 jan25bcn dijo: #371 Por cierto, la fuerza de Nagumo contaba con 6 portaaviones, no 2. Y si no habia mas buques en la ruta elegida por Japon fue por que es una ruta poco transitada. Y aun asi, queda la incognita de porque los yankees sacrificarian toda una escuadrilla de B-17 sin motivo alguno. No se sostiene por ningun a parte!No se sostiene? El propio FDR intentó sacrificar en Manila 6 cruceros y 2 portaaviones para entrar en guerra, y tú te preocupas por una escuadrilla de skyfortress? Harry Stimson y Averell harriman, asesores de estado y héroes de USA propusieron el envío de una escuadra a Manila, dejando a los barcos a merced de los aviones japoneses para su hundimiento y así poder entrar en guerra!
#377 #377 jan25bcn dijo: #371 Por cierto, la fuerza de Nagumo contaba con 6 portaaviones, no 2. Y si no habia mas buques en la ruta elegida por Japon fue por que es una ruta poco transitada. Y aun asi, queda la incognita de porque los yankees sacrificarian toda una escuadrilla de B-17 sin motivo alguno. No se sostiene por ningun a parte!El Almirante Turner testifico "Mandamos todo el trafico al Sur del Estrecho Torres para que la Flota Japonesa no se encontrara con trafico alguno ." PHH 4:1942. Yamamoto radió la siguiente orden JN- 25 :
" La Fuerza Operativa , manteniendo sus movimientos estrictamente en secreto y manteniendose cerca de los submarinos y aviones , podrá avanzar hasta aguas hawaianas y pronto abrir las hostilidades y atacar la fuerza principal de la flota de Estados Unidos en Hawaii y propinarle un golpe mortal. El ataque esta planeado para el amanecer del día X – (la fecha exacta se dara en la proxima orden). Podria ser que las negociaciones con USA fueran exitosas , así que la Fuerza Operativa estara lista para volverse a Japon .
#377 #377 jan25bcn dijo: #371 Por cierto, la fuerza de Nagumo contaba con 6 portaaviones, no 2. Y si no habia mas buques en la ruta elegida por Japon fue por que es una ruta poco transitada. Y aun asi, queda la incognita de porque los yankees sacrificarian toda una escuadrilla de B-17 sin motivo alguno. No se sostiene por ningun a parte!.... La Fuerza Operativa saldra de Hitokappu Wan en la mañana del 26 Noviembre y avanzara para colocarse en posición de ataque el 4 de Diciembre donde rápidamente se reaprovisionara ."
Estos son los testimonios de los comandantes en jefe Stark y el Almirante Turner
y que puedes encontrar aquí:
PHH = 1946 Reporte del Congreso de USA, vol. 12, pag. 317
PHA Congressional Hearings Report, vol 1 p 180, transcript p 437-8
Así que no digas que no sabían nada del ataque...
#375 #375 ka0s88 dijo: #373 Bueno, estamos debatiendo desde la objetividad o ya te pones la camiseta de tu partido político? Por que objetivamente, Estados Unidos bloqueó TODOS los envios de material. Comida los japoneses no necesitaban, porque tenían los arrozales chinos pero... ¿Quién cojones es Estados Unidos para meterse en un percal que no le concernía? Si el tema iba con Francia, Rusia, China e Indochina y EEUU no tenía pactos con ninguno de esos países. ¿Quién les dio derecho de intervenir y presionar para que Japón les atacase?Y que derecho tenia Japon a invadir China? Eso es respetable y lo que hiciera EEUU no? Puede que EEUU tuviera ganas de ser atacado por Japon, para poder meterse a saco, pero quien ataco fue Japon, cuando tenia alternativas a esa guerra, la cual, ademas, no podian ganar. Y por cierto, supongo que tu bola de Zandar te habra dicho a que partido voto, pero te contare un secretito......La bola de Zandar se equivoca! De hecho, al ultimo payaso al q vote fue ZP....y me arrepiento tanto......tanto!!!
#377 #377 jan25bcn dijo: #371 Por cierto, la fuerza de Nagumo contaba con 6 portaaviones, no 2. Y si no habia mas buques en la ruta elegida por Japon fue por que es una ruta poco transitada. Y aun asi, queda la incognita de porque los yankees sacrificarian toda una escuadrilla de B-17 sin motivo alguno. No se sostiene por ningun a parte!al día siguiente de ese mensaje de Yamamoto, Churchill envió un mensaje a FDR advirtiéndole de lo que pasaba. A día de hoy es el único mensaje NO DESCLASIFICADO por EEUU de toda la correspondencia que Churchill y FDR se enviaron. ¿no te hace sospechar?
#381 #381 jan25bcn dijo: #375 Y que derecho tenia Japon a invadir China? Eso es respetable y lo que hiciera EEUU no? Puede que EEUU tuviera ganas de ser atacado por Japon, para poder meterse a saco, pero quien ataco fue Japon, cuando tenia alternativas a esa guerra, la cual, ademas, no podian ganar. Y por cierto, supongo que tu bola de Zandar te habra dicho a que partido voto, pero te contare un secretito......La bola de Zandar se equivoca! De hecho, al ultimo payaso al q vote fue ZP....y me arrepiento tanto......tanto!!!no te salgas del tiesto, que no estamos hablando de si Japón lo hizo bien o mal, eso es otro tema. Estamos hablando de que USA se metió en una guerra por beneficios económicos, asesinando a su propia gente, y que no les venía a cuento (Leyes y tratado de Neutralidad, firmada en el senado americano, les impedía involucrarse en guerras fuera de sus fronteras). Por lo tanto, sigamos hablando de lo que estábamos hablando, que es de que USA se autoatacó para meterse en guerra, y los juicios de valores sobre Japón los dejamos para otro debate.
#383 #383 ka0s88 dijo: #381 no te salgas del tiesto, que no estamos hablando de si Japón lo hizo bien o mal, eso es otro tema. Estamos hablando de que USA se metió en una guerra por beneficios económicos, asesinando a su propia gente, y que no les venía a cuento (Leyes y tratado de Neutralidad, firmada en el senado americano, les impedía involucrarse en guerras fuera de sus fronteras). Por lo tanto, sigamos hablando de lo que estábamos hablando, que es de que USA se autoatacó para meterse en guerra, y los juicios de valores sobre Japón los dejamos para otro debate. EEUU no se autoataco, otra cosa es que permitiera el ataque...Que no es lo mismo que saber la fecha y la hora...Insisto, de haberlo sabido, no hubieran enviado su mejores bomberderos desarmados para que los japos los dejaran como coladores. De haberse retirado Japon de Chna y demas territorios conquistados, EEUU no hubiera podido entrar en guerra con ellos. Asi qe , lo mires como lo mires, el autor del ataque a Pearl Harbor fue Japon, buscandose asi su ruina.
#384 #384 jan25bcn dijo: #383 EEUU no se autoataco, otra cosa es que permitiera el ataque...Que no es lo mismo que saber la fecha y la hora...Insisto, de haberlo sabido, no hubieran enviado su mejores bomberderos desarmados para que los japos los dejaran como coladores. De haberse retirado Japon de Chna y demas territorios conquistados, EEUU no hubiera podido entrar en guerra con ellos. Asi qe , lo mires como lo mires, el autor del ataque a Pearl Harbor fue Japon, buscandose asi su ruina.Lo mires como lo mires USA iba a enviar parte de su flota a Manila como te he comentado antes. Eso es histórico (me parece que no has visto el video que te pasé de la BBC, ya que a mi no me haces caso, quizás a una cadena televisiva sí, como el resto del mundo). EEUU no se autoatacó? ¿Sacar los mejores barcos y dejar los obsoletos y unas escuadras de aviones para asegurar un ataque no es lo mismo que dejarse atacar? ¿Y dejarse atacar no es autosabotaje? Conclusión: Ataque japonés, sí, con conocimiento estadounidense, también.
#384 #384 jan25bcn dijo: #383 EEUU no se autoataco, otra cosa es que permitiera el ataque...Que no es lo mismo que saber la fecha y la hora...Insisto, de haberlo sabido, no hubieran enviado su mejores bomberderos desarmados para que los japos los dejaran como coladores. De haberse retirado Japon de Chna y demas territorios conquistados, EEUU no hubiera podido entrar en guerra con ellos. Asi qe , lo mires como lo mires, el autor del ataque a Pearl Harbor fue Japon, buscandose asi su ruina.Y no hicieron nada por evitarlo, ni siquiera por asegurarse devolver el golpe el mismo día, porque de haber dejado la flota preparada, y haber salido a la caza de los japoneses, la guerra con japón hubier acabado el mismo día. Eso no interesaba a USA. Por no hablar de que tenían multitud de informes. El embajador peruano también avisó, los almirantes estadounidenses esperaban el ataque UN DOMINGO POR LA MAÑANA, y Roosevelt les ignoró. Habían descifrado su código naval y tuvieron un aumento de frecuencia de comunicaciones por radio de los japoneses acercándose a Hawai. NO HICIERON NADA.
#384 #384 jan25bcn dijo: #383 EEUU no se autoataco, otra cosa es que permitiera el ataque...Que no es lo mismo que saber la fecha y la hora...Insisto, de haberlo sabido, no hubieran enviado su mejores bomberderos desarmados para que los japos los dejaran como coladores. De haberse retirado Japon de Chna y demas territorios conquistados, EEUU no hubiera podido entrar en guerra con ellos. Asi qe , lo mires como lo mires, el autor del ataque a Pearl Harbor fue Japon, buscandose asi su ruina.Está claro que EEUU se ha atacado varias veces en su historia con tal de lograr sus objetivos. Y lo seguirá haciendo. Tú no quieres admitir la realidad porque tendrías que admitir haber sido engañado toda tu vida, y eso a tu orgullo le duele. Pero peor será vivir una mentira...
#384 #384 jan25bcn dijo: #383 EEUU no se autoataco, otra cosa es que permitiera el ataque...Que no es lo mismo que saber la fecha y la hora...Insisto, de haberlo sabido, no hubieran enviado su mejores bomberderos desarmados para que los japos los dejaran como coladores. De haberse retirado Japon de Chna y demas territorios conquistados, EEUU no hubiera podido entrar en guerra con ellos. Asi qe , lo mires como lo mires, el autor del ataque a Pearl Harbor fue Japon, buscandose asi su ruina.Además dices "permitir el ataque" y "enviar sus mejores bombarderos". ¿Si sabian que iban a ser atacados ahí, con meses de antelación... ¿por qué enviaron a los bombarderos? El ataque ya sabían que se iba a producir, el propio Roosevelt lo afirma en sus diarios, su mujer dice que ni se sorprendió cuando le dijeron que habían atacado Pearl Harbor y siguió desayunando tranquilamente. Eso es, como mínimo, negligencia. Pero es que si no es negligencia, es además conspiración. Es como el 11M. El psoe igual no tuvo nada que ver pero una investigación tan rápida y mal hecha merecía cárcel para los jueces.
#385 #385 ka0s88 dijo: #384 Lo mires como lo mires USA iba a enviar parte de su flota a Manila como te he comentado antes. Eso es histórico (me parece que no has visto el video que te pasé de la BBC, ya que a mi no me haces caso, quizás a una cadena televisiva sí, como el resto del mundo). EEUU no se autoatacó? ¿Sacar los mejores barcos y dejar los obsoletos y unas escuadras de aviones para asegurar un ataque no es lo mismo que dejarse atacar? ¿Y dejarse atacar no es autosabotaje? Conclusión: Ataque japonés, sí, con conocimiento estadounidense, también. No se llevaron losmejores barcos, se llevaron 2 portaaviones, los cuales estaban entregando aviones a las guarniciones de Wake y Midway. No dejaron unas escuadras de aviones, dejaron como 400 aparatos, sin contar los bombarderos. Tambien dejaron el combustible naval y de aviacion bien a la vista, en sus depositos. De haberlo alcanzado los japos, la flota del Pacifico no hubiera podido moverse en 6 meses, ni siquiera salir de puerto. Y por cierto, que lo diga la BBC no significa que sea cierto. He visto la tira de reportajes sobre el Holocausto, de la BBC incluidos, y parece que tienen una opinion un tanto diferente a la tuya! Ahora me voy, el deber me reclama, pero me gustaria seguir la discusion mañana! Saludos!
#389 #389 jan25bcn dijo: #385 No se llevaron losmejores barcos, se llevaron 2 portaaviones, los cuales estaban entregando aviones a las guarniciones de Wake y Midway. No dejaron unas escuadras de aviones, dejaron como 400 aparatos, sin contar los bombarderos. Tambien dejaron el combustible naval y de aviacion bien a la vista, en sus depositos. De haberlo alcanzado los japos, la flota del Pacifico no hubiera podido moverse en 6 meses, ni siquiera salir de puerto. Y por cierto, que lo diga la BBC no significa que sea cierto. He visto la tira de reportajes sobre el Holocausto, de la BBC incluidos, y parece que tienen una opinion un tanto diferente a la tuya! Ahora me voy, el deber me reclama, pero me gustaria seguir la discusion mañana! Saludos!Estados Unidos tenía reservas de petróleo casi infinitas. Igual que ahora. Que compra el doble, una para sus reservas y otra para el uso. Para que el día que acabe el petróleo en el planeta, ellos tengan todo y sean todavía más potencia mundial que ahora. Y mira la lista de barcos destruidos. Sacaron todos los barcos modernos, dejaron los de la guerra hispanocubana y un par de acorazados como el Arizona. Dejaron menos aviones de 400, y el combustible, por seguridad, siempre se guarda bajo tierra precisamente para evitar eso que dices. Si lo dejaron a la vista es una prueba más de que buscaban la total destrucción de esa flota para darle un toque más dramático.
#388 #388 ka0s88 dijo: #384 Además dices "permitir el ataque" y "enviar sus mejores bombarderos". ¿Si sabian que iban a ser atacados ahí, con meses de antelación... ¿por qué enviaron a los bombarderos? El ataque ya sabían que se iba a producir, el propio Roosevelt lo afirma en sus diarios, su mujer dice que ni se sorprendió cuando le dijeron que habían atacado Pearl Harbor y siguió desayunando tranquilamente. Eso es, como mínimo, negligencia. Pero es que si no es negligencia, es además conspiración. Es como el 11M. El psoe igual no tuvo nada que ver pero una investigación tan rápida y mal hecha merecía cárcel para los jueces.Creian que serian atacdos en Filipinas, como ya he dicho antes! Filipinas parecia ser el objetivo natural, no creian que los japos se atreverian a llevar a cabo una accion tan audaz. Y evidentemente, no enviaron sus mejores cacharros para que los japoss les pasaran revista con sus ametralladoras.
#391 #391 jan25bcn dijo: #388 Creian que serian atacdos en Filipinas, como ya he dicho antes! Filipinas parecia ser el objetivo natural, no creian que los japos se atreverian a llevar a cabo una accion tan audaz. Y evidentemente, no enviaron sus mejores cacharros para que los japoss les pasaran revista con sus ametralladoras.Creian no. Sabian donde iban a atacar por diversos medios como ya te he explicado. Embajadores peruanos, ministros británicos, su propia inteligencia naval y la WPD, TODOS sabian que ibaa a ser en pearl harbor! ¿No lees lo que escribo? Por el amor de dios si hasta te he puesto las declaraciones del almirante de la época admitiéndolo!!
#390 #390 ka0s88 dijo: #389 Estados Unidos tenía reservas de petróleo casi infinitas. Igual que ahora. Que compra el doble, una para sus reservas y otra para el uso. Para que el día que acabe el petróleo en el planeta, ellos tengan todo y sean todavía más potencia mundial que ahora. Y mira la lista de barcos destruidos. Sacaron todos los barcos modernos, dejaron los de la guerra hispanocubana y un par de acorazados como el Arizona. Dejaron menos aviones de 400, y el combustible, por seguridad, siempre se guarda bajo tierra precisamente para evitar eso que dices. Si lo dejaron a la vista es una prueba más de que buscaban la total destrucción de esa flota para darle un toque más dramático.En realidad dejaron 8 acorazados, el Enterprise estaba a pocas horas de navegacion de las islas, con l cual, de haberse adelantado, hubiera sido hundido. Y una cosa son la reservas de petroleo de EEUU, y otra muy diferente, es el que tuvieran en las islas. Se almaceno en depositos al aire libre, pero no el dia ante del ataque precisamente. De haber sido lanzada la 3ª oleada, y haberse destruido el combustible, la flota yankee hubiera quedado tan imposibilitada, que no hubiera podido hacer nada en 6 meses. Cuando te dejas golpear, te aseguras de que el golpe no vaya directo a tu corazon, y poco les falto a los EEUU para que el golpe japo fuera mortal.
#393 #393 jan25bcn dijo: #390 En realidad dejaron 8 acorazados, el Enterprise estaba a pocas horas de navegacion de las islas, con l cual, de haberse adelantado, hubiera sido hundido. Y una cosa son la reservas de petroleo de EEUU, y otra muy diferente, es el que tuvieran en las islas. Se almaceno en depositos al aire libre, pero no el dia ante del ataque precisamente. De haber sido lanzada la 3ª oleada, y haberse destruido el combustible, la flota yankee hubiera quedado tan imposibilitada, que no hubiera podido hacer nada en 6 meses. Cuando te dejas golpear, te aseguras de que el golpe no vaya directo a tu corazon, y poco les falto a los EEUU para que el golpe japo fuera mortal.el esfuerzo bélico estadounidense se incrementó un 5000% después del ataque. Pasaron de producir 100 barcos de guerra al mes a 4000 y pico. (de todas clases, en su mayoría patrulleras y lanchas de desembarco). Tanques, aviones, etc. Eso incrementó la economía del país y les hizo salir de la crisis del 29 de la que todavía estaban metidos hasta el cuello. El petróleo se guarda para asegurarse bajo tierra, de sabotajes externos o ataques. Allí y aquí. Repito, si lo dejaron fuera seguro que era para dar más dramatismo, porque si no es deliberado, es ridículo. Por cierto, el 8 de diciembre de 1941, un dia despues del ataque en la página 13 del New York Times ya sale el primer comentario de que pudo ser un ataque previsto por USA y que lo permitieron.
#392 #392 ka0s88 dijo: #391 Creian no. Sabian donde iban a atacar por diversos medios como ya te he explicado. Embajadores peruanos, ministros británicos, su propia inteligencia naval y la WPD, TODOS sabian que ibaa a ser en pearl harbor! ¿No lees lo que escribo? Por el amor de dios si hasta te he puesto las declaraciones del almirante de la época admitiéndolo!!Si, lo he leido. Pero resulta que el estrecho en cuestion separa Australia de Nueva Guinea. Queda bastnte lejillos de la ruta entre Pearl Harbor y Japon, incluso de la ruta sur. Y los japos fueron por el norte, cerca de las Kuriles, creo. Y ahora si, me piro! Mañana, mas!
#395 #395 jan25bcn dijo: #392 Si, lo he leido. Pero resulta que el estrecho en cuestion separa Australia de Nueva Guinea. Queda bastnte lejillos de la ruta entre Pearl Harbor y Japon, incluso de la ruta sur. Y los japos fueron por el norte, cerca de las Kuriles, creo. Y ahora si, me piro! Mañana, mas!por eso desviaron el tráfico por ahí, para que ningún barco fuese por la ruta de la flota japonesa. Tú mismo lo acabas de admitir... Venga, pasatelo bien, yo mañana y el finde no sé si podré seguir con esto porque tengo planes xD pero se intentará.
#396 #396 ka0s88 dijo: #395 por eso desviaron el tráfico por ahí, para que ningún barco fuese por la ruta de la flota japonesa. Tú mismo lo acabas de admitir... Venga, pasatelo bien, yo mañana y el finde no sé si podré seguir con esto porque tengo planes xD pero se intentará.
Cuando digo lejillos, no me refiero a 600, 800 km...me refiero a unas 5700 millas nauticas, cerca de 8000 km...Si los desvian un poco mas, los ponen en orbita a Tatooine, via Namec... Me extrañaria que los desviaran semejante barbaridad. La especulacion de la prensa podria deberse al hecho de que la respuesta de los efectivos destacados en las islas fue penosamente lenta. De hecho se descubrio la formacion aerea japonesa minutos antes del ataque, pero se tomo por la formacion de bombarderos, cuando estos debian aproximarse desde otro curso, y se ignoro. Sigo...
#396 #396 ka0s88 dijo: #395 por eso desviaron el tráfico por ahí, para que ningún barco fuese por la ruta de la flota japonesa. Tú mismo lo acabas de admitir... Venga, pasatelo bien, yo mañana y el finde no sé si podré seguir con esto porque tengo planes xD pero se intentará.
El gobierno polaco sabia, en 1939 que serian atacados por Alemania. Lo tenian claro como el agua, porque tontos no eran. EEUU lo mismo, sabia que seria atacado, pero no sabia el lugar, ni la fecha ni la hora, aun cuando los codigos japos estuvieran comprometidos. E insisto, exponer deliberadamente el combustible, es un suicidio. No queda bien ante la prensa. Y los japos fueron a por el, pero creian que estaba enterrado bajo un campo de beisbol, y aun dandose cuenta del error, no lanzaron la 3ª oleada. Craso error.
#398 #398 jan25bcn dijo: #396 El gobierno polaco sabia, en 1939 que serian atacados por Alemania. Lo tenian claro como el agua, porque tontos no eran. EEUU lo mismo, sabia que seria atacado, pero no sabia el lugar, ni la fecha ni la hora, aun cuando los codigos japos estuvieran comprometidos. E insisto, exponer deliberadamente el combustible, es un suicidio. No queda bien ante la prensa. Y los japos fueron a por el, pero creian que estaba enterrado bajo un campo de beisbol, y aun dandose cuenta del error, no lanzaron la 3ª oleada. Craso error.por el amor de dios, estás negando evidencias clarísimas. Declaraciones de los comandantes, informes desclasificados por el gobierno estadounidense por la ley FOIA etc... Los polacos sabían que Alemania les atacaría por la misma presión que ejercían sobre alemania con el corredor polaco que la que los estadounidenses ejercian contra los japoneses con el canal de panamá. Pero mira, sobre este tema yo más no puedo hacer. Ya sabemos los dos que USA es capaz de autoacarse, que sigas negándolo negando las declaraciones de medios internos, (que no externos como hago yo con el holocausto), es creer en dogmas de fe, y yo contra eso no compito, pues ni quiero ni puedo jugar a ser dios.
#399 #399 ka0s88 dijo: #398 por el amor de dios, estás negando evidencias clarísimas. Declaraciones de los comandantes, informes desclasificados por el gobierno estadounidense por la ley FOIA etc... Los polacos sabían que Alemania les atacaría por la misma presión que ejercían sobre alemania con el corredor polaco que la que los estadounidenses ejercian contra los japoneses con el canal de panamá. Pero mira, sobre este tema yo más no puedo hacer. Ya sabemos los dos que USA es capaz de autoacarse, que sigas negándolo negando las declaraciones de medios internos, (que no externos como hago yo con el holocausto), es creer en dogmas de fe, y yo contra eso no compito, pues ni quiero ni puedo jugar a ser dios.Y todos esos informes son tan exactos como el referente a la desviacion de buques de Turner? Ademas, tu crees
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