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#90 #90 caserilla dijo: #86 Cataluña es una nación porque hubo un tiempo en el que... en el que nunca fue un reino ni una "nación" independiente de otra.
Le encuentras el sentido? Yo tampoco.¿nunca has oÃdo hablar de la corona catalano-aragonesa??xddddddd
Creo que si algo se parece a una creencia religiosa, llena de dogmas que muy pocos se plantean siquiera e impulsada totalmente por el "sentimiento" y la "fe", eso es el independentismo. Al resto de España (y al resto de catalanes, como yo) se la repampinfla que tú seas independentista, cristiano, ateo o pastafari, siempre y cuando no molestes ni ataques a los que no piensan como tú. Cada uno es libre de pensar lo que quiera.
Otra cosa es que, como reconocerás, la actitud victimista de muchos nacionalistas causa cierto rechazo natural, tanto a catalanes no independentistas como a alguien de cualquier lugar de España. Si eres arrogante, malcriado y gilipollas no tiene nada que ver con que seas independentista o no.
#137 #137 expectro dijo: @Milady_de_winter me estoy enamorando de ti...pues tienes muy buen gusto ;)
#184 #184 hchinasky dijo: #181 Creo que no has entendido absolutamente nada. Si se elije una muestra representativa del total de la sociedad (porcentajes similares de gente con estudios, de gente sin estudios, de gente que gana más de tanto, o menos de tanto, de hombres, de mujeres, de determinada condición sexual, etc), con una muestra de 3000, o incluso menos, se obtienen resultados fiables en un noventa y tanto porciento de una población de 300 millones de habitantes. Es estadÃstica, tu puedes fiarte o no, pero tus argumentos para no fiarte de un sondeo es de niño pequeño. También se realiza en Europa, y en España... oh, mierda.Nene, que te he entendido, pero si no me fÃo de los sondeos es porque es algo muy fácilmente manipulable como para confiar en él, a no ser que haya sido llevado a cabo por una fuente fiable e imparcial; a ver quién es aquà el infantil e inocente.
En las próximas elecciones, si sale Bildu, entonces podrás decirme lo que te de la gana. Eso sÃ, como no lo haga, si me acuerdo, te voy a dar un porculo enorme.
No es por nada, pero yo respeto a los que no les gusta España, lo que me jode es que ellos no me respeten a mi. Tengo conocidos que no les gusta para nada y me respetan al igual que yo a ellos, pero si no me respetan tampoco debo de tragármelo y respetar.
Lo que acabas de pedir es imposible en TQD, una pena, seria bonito
#21 #21 lambert_rush dijo: #20 SÃ, lo está haciendo. Iba a contestarle, pero es que me da tanta pereza esta gente...Te entiendo, burradas asà dan muchÃsima pereza para rebatirlas...
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#25 #25 mafv dijo: #20 Para nada, si te fijas estoy defendiendo el autogobierno de una nación o la igualdad entre ellas. Las bombas son una vÃa que desgraciadamente se usa para lograr la independencia y que el estado podrÃa evitar con más respeto e igualdad.¿Igualdad? Las bombas las ponen (o ponÃan, esperemos que siga asÃ) aquà precisamente quienes no son iguales que los demás.
En serio, he leÃdo tu comentario unas tres o cuatro veces y no veo la coherencia por ningún lado.
No, en realidad están adscritos a otra religión, ya sea vasquidad, catalanidad o lo que se tercie. Todos hablan de una "nación" como si eso fuera algo palpable, cuando no es más que una quimera creada por ellos mismos y en la que se convencen (lo que viene a ser fe pura y dura xD).
España es una nación de naciones. Tan malo es el nacionalismo español, que quiere oprimir al resto de nacionalismos, como los nacionalismos catalanes, vascos o incluso andaluz, que también existe. Y no se que narices pintan ahà los ateos, pero bueno, a tu rollo. De todos modos sigo pensando que toda nación que quiera ser independiente tiene derecho a serlo, tal y como dicen la declaración de Derechos Humanos, y que en España si realmente alguna región quisiera ser independiente lo serÃa. Será que dentro de las propias regiones no hay consenso. Cada cual que se sienta lo que le de la gana.
#32 #32 emlord dijo: No, en realidad están adscritos a otra religión, ya sea vasquidad, catalanidad o lo que se tercie. Todos hablan de una "nación" como si eso fuera algo palpable, cuando no es más que una quimera creada por ellos mismos y en la que se convencen (lo que viene a ser fe pura y dura xD).
Hombre, el estudio de las naciones, lo que es una nación y lo que no lo es está bastante desarrollado. Es decir... hablar o teorizar sobre naciones no es como hacerlo sobre unicornios mágicos e invisibles.
El dÃa que ser vasco o catalán y únicamente vasco o catalán sea tan español como ser castellano, hablaremos de una patria donde quepan todos.
Si alguien renuncia a hablar castellano y habla únicamente en euskera, es un terrorista y un antiespañol. Pero luego resulta que en la jerarquÃa de culturas que se ha hecho, los peldaños del fondo tienen que sonreir y estar contentos.
PD: La comparación es una chorrada.
El sentimiento nacionalista es absurdo, sea del color que sea. Ser de un sitio o de otro solo es una cuestión de azar.
#52 #52 censuradmeotravezsipodeis dijo: #49 Ya quisiéramos que España se pareciera una décima parte en algo a Francia.Espero que no sea en el respeto a las culturas, lenguas y naciones periféricas, ni a su centralismo.
Gracias a los miles de años de evolución, el ser humano ha encontrado tres temas clave para llevar a cabo sus charlas y debates de forma pacÃfica y racional: el fútbol, la religión y la polÃtica.
Son tres temas fantásticos para las sobremesas más distendidas y relajadas, sobretodo si se mezclan. Por ejemplo, la politización del fútbol fomenta aún más sus valores. Ni que decir tiene que la religión y la polÃtica casan igual de bien ya que son temas en los que la gente habitualmente es objetiva, racional y razonable.
Sigamos debatiendo de forma tan interesante. Me está encantando el debate, se ve claramente como la gente no se aferra irracionalmente a sus ideas, me encanta que se deje abierta la posibilidad a equivocarse. Todo muy útil, todo muy bonito. Amén.
#25 #25 mafv dijo: #20 Para nada, si te fijas estoy defendiendo el autogobierno de una nación o la igualdad entre ellas. Las bombas son una vÃa que desgraciadamente se usa para lograr la independencia y que el estado podrÃa evitar con más respeto e igualdad.Se les falta al respeto? Cómo? Y la igualdad? Te rÃes de nosotros? Porque precisamente lo que quieren (y van consiguiendo poco a poco) es tener más competencias que el resto de comunidades.
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#86 #86 Lady_in__red dijo: #75 ¿más absurdo el nacionalismo español que el catalán? XDDDDDDDDD
Claro, empezando porque Cataluña sà es un paÃs ¿no? Desde luego mucho antes es nación cataluña que España, no vamos a comparar
"el Tribunal Constitucional ha intentado definir, especialmente durante las discusiones del recurso de constitucionalidad sobre el Estatuto de AutonomÃa de Cataluña de 2006, que para abril de 2010 continuaba sin fallo, aunque sà con un fundamento jurÃdico consensuado que finalmente se expresó en la sentencia de 28 de junio de 2010, al establecer que carecen de eficacia jurÃdica interpretativa las referencias del Preámbulo del Estatuto a Cataluña como nación y a la realidad nacional de Cataluña."Cataluña es una nación porque hubo un tiempo en el que... en el que nunca fue un reino ni una "nación" independiente de otra.
Le encuentras el sentido? Yo tampoco.
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#97 #97 wazouski dijo: El autofgobierno forzado es un atentado contra los derechos humanos. Ten en cuenta que el fallo lo estás cometiendo tú identificando a todo el pueblo vasco (felizmente español en general) con una minoritaria organización terrorista.
Mayormente, los independentistas son 4 niñatos con más ilusión que objetividad, que arman jaleo para que se les escuche. Y visto lo visto la infantil estrategia parece que les funciona...lo de minorÃa desde que salió bildu no lo tengo yo tan claro.....
#46 #46 hchinasky dijo: #32 Hombre, el estudio de las naciones, lo que es una nación y lo que no lo es está bastante desarrollado. Es decir... hablar o teorizar sobre naciones no es como hacerlo sobre unicornios mágicos e invisibles. Otra cosa no pero las religiones tienen un trabajo teórico detrás acojonante xD. Se puede estar más o menos de acuerdo pero haberlo o hay.
La nación no es nada por si misma. La gente le da forma en función de sus criterios personales. El volkgeist y cosas de esas no son más que una construcción que no tiene por qué ajustarse al sentimiento de la gente.
#102 #102 hchinasky dijo: #73 Si que has impuesto nación, cuando has dejado caer que mi nación era la española (o la misma que la tuya). Si por mi fuera, realmente, no existirÃa tal cosa llamada España, ni Castilla ni Cataluña. Lo de Barcelona, Ireland no te dá ninguna pista? El pertenecer o no a una nación es algo que depende del sentimiento de cada cual. Los hay que se sienten patriotas, los hay que no. La diferencia entre patriotismo y nacionalismo es que en uno de los casos ya se dispone de un Estado propio. Yo no me siento ni catalán, ni español, asà que, por favor, no me impongáis vuestras cosas.pues nada, ciudadano del mundo y arreando
#99 #99 Lady_in__red dijo: #97 lo de minorÃa desde que salió bildu no lo tengo yo tan claro.....Bildu tampoco fue el primer partido de su ''calaña'', digamos; ha habido otros predecesores que duraban unos años y desaparecÃan.
Piensa que si de verdad a los vascos les fuese insuficiente el ser Com. Autónoma, tendrÃan éstos partidos más apoyo que el PNV, ¿no crees?
#93 #93 Lady_in__red dijo: #89 " el estado las podrÃa evitar con más respeto e igualdad" (las bombas se entiende)
¿te parece ni medio normal tener ese razonamiento?
O sea, los terroristas atentan contra la vida de personas inocentes, pero es el Estado el que deberÃa tenerles más respeto ¿no?
¿y la igualdad cuando uno se toma la ley por su mano y mata a quien le da la gana donde está?
¿y la igualdad cuando ponen un coche bomba, o secuestran a alguien dónde está?
¿y el respeto?
Respeto no a los terroristas, sino a los distintos pueblos que conforman el estado. Obviamente los asesinos a la cárcel, ¿por quién me tomas?
Por respeto yo entiendo la no imposición de una lengua y cultura a otros territorios. Cada uno en su casa y sin molestar al vecino, como en Bélgica o en Suiza.
#92 #92 milady_de_winter dijo: #89 ¿seguro que dejarÃan de poner bombas? ETA nació en un principio para luchar contra el franquismo, acabado el franquismo no se disolvieron, habÃan cambiado de objetivos y siguieron los ataques y las bombas, nunca puedes afirmar que algo acabará seguro con los atentados de ciertos terroristas, porque no sabes si querrán algo más después. Además, ceder ante terroristas anima a cualquier otro grupo a utilizar las mismas armas para conseguir sus propósitos (sean legÃtimos o no).Si solo ofreces la independencia a los vascos tienes razón, serÃa recompensar a los terroristas. Sin embargo, si permites a las distintas naciones de España decidir si quieren o no la independencia de forma democrática, no animas a nadie, simplemente demuestras tu respeto a los Derechos Humanos.
Además, el estado no deberÃa parar hasta tener todos los etarras encarcelados, nada de amnistÃa.
#121 #121 Grundy dijo: #107 Hay otros que tampoco condenan la dictadura franquista, y siguen siendo legales. Es exactamente lo mismo. Si se ilegaliza uno, se ilegaliza el otro.La diferencia es que la Franco llegó al poder porque tuvo numerosos apoyos (entre ellos el de la Iglesia, que en ese tiempo su papel en polÃtica era destacable). De no ser asÃ, hubiese sido un fallido golpe de Estado como otros muchos (23-F el más reciente), mientras que ETA lleva matando gente desde siempre, ignorando cuánta gente le apoye.
#127 #127 _mj23 dijo: #126 Esa es la diferencia? Creo yo que Franco ha matado a más gente que ETA, imaginaciones mÃas.No, esa es sólo una de ellas, y si acaso la más importante en relación con tu argumento.
Eso es una falacia (un saludo a Ana Segura si lee ésto); ambos hechos apenas son equiparables.
1. El poder polÃtico del gobierno Franquista no se puede comprar a la de ETA. Me gustarÃa saber que harÃa ETA si tuviese tantos recursos como tuvo el gobierno de Franco...
2. La pena de muerte durante el Franquismo era legal, y ni mucho menos ha sido el único que ha llevado a cabo la matanza de los contrarios a su ideologÃa (también el honestÃsimo y superbueno Bando Republicano durante la Guerra Civil).
3. ¿Has oÃdo alguna vez eso del ''No hay crimen sin ley''? No se puede juzgar a nadie por hechos ilegales si eran legales cuando el ''crimen'' fue cometido.
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Entiendo lo que quieres decir pero creo que no lo has expresado bien, en el caso de la religión es question de creer o no creer, mientras que en el caso de la polÃtica son simplemente dos puntos de vista, tan validos el uno como el otro. Yo más bien me considero independentista más que nada porque por mala suerte he ido a Madrid y será que he ido a la zona más facha de toda España pero su reacción ante que era catalana fue descomunal, y eso que no hice nada raro, ni saqué tema de polÃtica ni nada
#30 #30 otro_dia dijo: Hijo mÃo, si la mayorÃa nos quejamos porque se manifiesta mucho la falta de respeto de algunos independentistas, que, al fin y al cabo, son los que dan la peor imagen de vosotros, y cuando os dejáis llevar (los que lo hagáis) por su demagogia, hacéis que os etiquetemos a todos como intolerantes. Luego, vale, habrá imbéciles que nos darán mala imagen a nosotros, pero pensad que la mayorÃa de esos suelen tener unas ideas "peculiares".
Estoy deacuerdo contigo salvo en un pequeño detalle, y es que gilipollas hay en todos lados. No digas que los independentistas son los que más dan la nota porque no es verdad, hay fachas que tambien es mejor dejarlos correr.
#140 #140 Grundy dijo: #132
1. No estamos hablando de que pasarÃa si...
2. En una guerra todos matan, y aquà nadie ha mentado a los republicanos, ni los ha tachado de santos.
3. Todas las dictaduras pueden ser juzgadas, y la franquista no serÃa la primera. Otra cosa es que en España se llegase a un acuerdo para "borrar" todas las atrocidades de la dictadura, que son muchas. El ''que pasarÃa si'' es un simple comentario personal siguiendo a lo que realmente era el punto. No tiene sentido que te refieras al irrelevante complemento para discutir la idea principal.
Pues eso, todos lo hacen; no entiendo por qué hay que perseguir a unos sà y a otros no.
No se que consideras como borrar, pero muchas de las ''atrocidades'' del franquismo se han investigado, publicado, y estudiado. De todas formas, te repito que los ajusticiamietos de la Dictadura fueron legales en su mayorÃa, por lo que por mucho que te empeñes, castigar por ello es anticonstitucional.
Nos estamos desviando.. El caso es que era obvio lo que iba a pasar si habÃa dictadura, y la apoyamos, por lo que no podemos castigar lo que acogimos por haber resultado como esperábamos.
Yo, de verdad, no sé donde coño vais los catalanes que "tienen problemas con la gente de Madrid" . Todos los catalanes que conozco (repito, TODOS) que han venido a Madrid, no les ha pasado NADA DE NADA, ni les han mirado mal, ni leches. De hecho, el único que tuvo "bronca" con la gente de Madrid fue porque los segundos se "reÃan" de él por el acento catalán y el otro, en lugar de tomárselo como lo que era, una broma, se lo tomaba en serio... pero por los demás, nada de nada. En serio ¿por donde os meteis para que "os quieran exterminar", tal como lo dejais caer algunos catalanes que vienen a Madrid? O__oUu
#142 #142 rqlcrrsc dijo: #46 Creo que te equivocas, mira un diccionario, sin intención de ofender, pero tanto cataluña, como el paÃs vasco y otras comunidad dentro de españa son naciones. El concepto de nación es: Conjunto de sociedad que comparten una lengua, cultura y tradición en común. Y el de estado es: Conjunto de territorio delimitado por unas fronteras. En resumen la nación Española no existe en todo el Estado español. Si que hay una nación española igual que hay una nación catalana o vasca pero no para todos igual.Y para los que dicen que los catalanistas e independentistas no tenemos razones para quererla me pregunto porqué en cataluña pagamos más impuestos que en el resto de españa, los sueldos son más bajos y el nivel de vida más cara... Me pregunto por qué crees tú que pagáis más impuestos. Porque asà lo quiere vuestro presidente. Tenemos los demás españoles la culpa de eso? Crees que siendo independientes cambiarÃa? O te refieres a la cantidad que aporta al Estado? Porque entonces, y no me cansaré de repetirlo, debo decirte que Madrid aporta más. Los sueldos no son más bajos, a contrario. Hace poco una chica me dijo que cobráis más porque trabajáis más".
En fin... bonito cuento.
#177 #177 hchinasky dijo: #166 Porqué una mayorÃa cualificada y no una absoluta? Es una pegunta técnica. No puedes pretender que haya sectores de la sociedad que no se radicalicen. Legalmente, según la constitución, Cataluña no se puede independizar, pero según tratados internacionales, sÃ. España, y otros Estados, se pasan todo tipo de tratados por el forro, y eso todo el mundo lo sabe.¿Por qué cualificada? Muy simple. Para que sea imprescindible un porcentaje mÃnimo de votos. De todos es sabido que en ámbitos nacionalistas, precisamente por ser una minorÃa, la movilización de los votantes es casi impuesta. He hablado de un referéndum serio y para eso es necesario que opine una mayorÃa importante y de ambos lados. Para giliencuestas como las que hicieron Ezquerra, Laporta y Lapiedra ya nos llega.
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#15 #15 mafv dijo: Si España hubiese hecho como Suiza o Canadá, que respetan los distintos pueblos y sus respectivas lenguas, el sentimiento nacionalista no tendrÃa el tamaño que tiene. Sin embargo, en España se ha impuesto el castellano para todos y se dice que la igualdad es que todo el mundo hable español en todos los ámbitos. El castellano no es mi lengua materna, ni la bandera española ni el himno me representan. Tratad a todos los pueblos por igual si no queréis que se autogobiernen, o lo intenten mediante bombas...¿Canadá? En Canadá tienen un problemón increÃble entre francófonos y anglófonos, sobre todo en Québec, que ha estado varias veces a nada de independizarse. No voy a decir lo de "infórmate" porque siempre me ha sonado muy repipi pero... bueno, qué coño, infórmate.
vamos a ver... aquà la mayorÃa de la gente piensa que si alguien se independizase estarÃa arruinado, y por qué tendrÃa que pasar eso? no os creyais que sin España, otras "comunidades" no harÃan nada, como si en Europa dijeran "ala, pues como ya no son de España no miramos para ellos como si no existiesen" como si fuesen niños de 3 años, hace poco tuvimos un@s coleg@s y yo una conversación entre gente que quiere independencia y gente que no, uno de los que decÃa que no no aportaba nada a la conversación y los demás exponÃan ideas, otra de las personas que no querrÃa la independencia dijo que estarÃamos bien sin España, y la conclusión de toda esa conversación fue que con España estamos peor que solos, todo lo que nosotros generamos, va a Madrid
y este TQD no trata de si es buena la independencia o mala, trata de que hai que respetar las ideas de los demás, aunque no se compartan
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Y por cierto, eso de que los "ateos" son los independentistas, como que según a quién le preguntes. Bastantes dirÃan que ciertos nacionalismos (como el creado por un protonazi) son más similares a la religión que al ateÃsmo...
Es raro , pero creo que los que estana favor de españa no le ven sentido al tqd , ahora me pregunto a los independentistas si le veis sentido.
Pd: yo si le veo *-*
-Mientras los irresponsables sigan sentados tranquilamente hablando de idependentismo y religion en sus casas haciendo: Tuitiritititua tiritititità tiritititua tatata ta tatatatatuaaaaa
-papá,el PLAN!!!!!!
-si hombre, ahora voy!!!. el caso es q mientras ellos hagan: Tuitiritititi tuturutututi turururiritititi...
#41 #41 otro_dia dijo: #10 #10 lambert_rush dijo: Pues me parece una comparación adecuada, lo de ser independentista de verdad es más una cuestión de fe que racional. Si fuera por argumentos, nadie se querrÃa independizar nunca.#35 #35 elgatosiames dijo: #10 argumenta el porque de tu comentario , porque yo no lo veo asi ;)
#28 tio , no me leo tus comentarios , solo te voto negativo por el asco de foto que tienes de perfil, y porcierto a ti si que se te puede llamar facha no?...No es racional porque la unión hace la fuerza.#10 #10 lambert_rush dijo: Pues me parece una comparación adecuada, lo de ser independentista de verdad es más una cuestión de fe que racional. Si fuera por argumentos, nadie se querrÃa independizar nunca.#35 #35 elgatosiames dijo: #10 argumenta el porque de tu comentario , porque yo no lo veo asi ;)
#28 tio , no me leo tus comentarios , solo te voto negativo por el asco de foto que tienes de perfil, y porcierto a ti si que se te puede llamar facha no?...Aunque con matices, claro.
#42 #42 marc_s dijo: #34 Con la económica sobra y basta, tranqui. Pregúntale a Durán y Lleida que algo sabe de eso. xDHombre, bastarà para algunos, digo yo. Cuando, cierta gente, sigue diciendo "UNA grande y libre" (enfatizo lo de UNA) creo que se refieren a una España, una Nación. La unidad nacional de España, por mucho que en la constitución se hable, no existe. En la penÃnsula, gracias a Dios, no se ha conseguido lo que en Francia.
#57 #57 _mj23 dijo: #54 Pero inscribirse dentro de una cultura ya no tanto.Desde que naces hasta que mueres, todo es una combinación de azar y decisiones. Y el azar condiciona las decisiones que puedes o no puedes tomar.
#56 #56 hchinasky dijo: #52 Espero que no sea en el respeto a las culturas, lenguas y naciones periféricas, ni a su centralismo.Será cultura, pero a los jóvenes de Estrasburgo no les interesa el Alsaciano, idioma que solo conocen sus abuelas (si eso). Aprenden alemán y español (además del inglés). Y asà ya tienen idomas para media Europa.
#54 #54 Grundy dijo: El sentimiento nacionalista es absurdo, sea del color que sea. Ser de un sitio o de otro solo es una cuestión de azar.Totalmente de acuerdo. Tan absurdo el nacionalismo catalán como el español (o más el segundo si cabe, porque España es un paÃs y NO una nación...).
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