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#146 #146 bioluminiscente dijo: #140 Y de las tribus indígenas que sólo se relacionan entre ellas que me dices?Sí... durante cuántos años? no han tenido ni siquiera tiempo relativo, y las tribus deben tener igualmente un número considerable (por que si pasa lo que pasó con los Austrias, por ejemplo, si miramos una tribu de tamaño mínimo) para poder avanzar.
#125 #125 bioluminiscente dijo: #121 Y yo defiendo lo mismo, es lo que quiero decir. Si te dijas en los chimpancés podrás ser capaz de diferenciar a todos los individuos. Lo que pasa es que el ser humano no convive con los chimpancés, y por ello le parecen todos iguales.
Jane Goodall pasó la mitad de su vida viviendo con ellos, y los diferenciaba sin problemas.y si te pasas la mitad de tu vida en una comunidad china, por ejemplo, no solo aprendes a diferenciarlos, sino a hablar su idioma!!, y Jane lo unico que llego es a ver son todos feos, pero reconocibles, quien te dice que Jane Goodall no estudio un grupo de chimpances "subnormales", por un unico estudio tenemos que concluir que todos los chimpances se comportan igual? si estudiasemos las costumbres de una comunidad humana no podriamos extrapolarlas al resto porque no es factible.., como sigas asi te voy a terminar desmontando a todos tus heroes..
#147 #147 bioluminiscente dijo: #143 Porque no están adaptados a ese ambiente, pero es que el ser humano tampoco, solo lo consigue mediante la tecnología.Hace 12000 años los humanos de Alaska no creo que tuvieran estufitas para calentarse del frío, eh.
Y decimos que ciertos especialistas sueltan burradas, no que todos lo hagan
#126 #126 natharyen dijo: #123 Hace unas semanas salió que la mayoría de europeos compartimos antepasado común con... tutankamon, puede ser? xD yo imagino que el tiempo nos llevará a investigar con más profundidad (y sí irán a nuestras casas) y nos dará la razón (el tiempo, digo).lo que esta claro es que no nos va a tocar nada de la herencia, asi que tampoco hay que darle tantas vueltas al asunto.. :(
#152 #152 esminteo dijo: #125 y si te pasas la mitad de tu vida en una comunidad china, por ejemplo, no solo aprendes a diferenciarlos, sino a hablar su idioma!!, y Jane lo unico que llego es a ver son todos feos, pero reconocibles, quien te dice que Jane Goodall no estudio un grupo de chimpances "subnormales", por un unico estudio tenemos que concluir que todos los chimpances se comportan igual? si estudiasemos las costumbres de una comunidad humana no podriamos extrapolarlas al resto porque no es factible.., como sigas asi te voy a terminar desmontando a todos tus heroes..Pues si son reconocibles es que presentan variabilidad genética xD
Y no es el unico estudio que hay, pero si te tengo q mencionar todos no acabamos.
#153 #153 kokoro dijo: #147 Hace 12000 años los humanos de Alaska no creo que tuvieran estufitas para calentarse del frío, eh.
Y decimos que ciertos especialistas sueltan burradas, no que todos lo haganEstufitas no, pero fuego y pieles de otros animales.
#149 #149 bioluminiscente dijo: #145 Esos datos "históricos" los aportan los mismos especialistas que tu rechazas, así que aclárate.No me has entendido. Los HECHOS, no las INTERPRETACIONES. Deducirías de la caída del Imperio Romano que Dios los abandonó a su sueret? Ô.o de ahí que dijese lo de la visión crítica. Creo que no voy a seguir mucho más este debate... primero fue lo de mi comentario de Lamarck, ahora esto.
#150 #150 bioluminiscente dijo: #148 Tampoco digo que es 100% seguro, pero es lo más probable con los datos que hay, pero es que vosotros lo negais categóricamente diciendo que es imposible.Perdona? Por poner, yo te estoy discutiendo tus argumentos y tus justificaciones y creo que con bastante lógica, y creo que mi respuesta de "no seguimos caminos distintos" lo explica todo mejor que, hablando mal y pronto, lo de "los chimpancés estaban antes y estaban separados por un río, por lo que tienen mayor variabilidad siendo una población minúscula, comparativamente"
#127 #127 bioluminiscente dijo: #123 Por esa regla de tres tampoco se puede aceptar la teoría de la gravedad, ya que no te han tirado desde tu casa a ver si de verdad te caías desde un quinto xDperdoname que recurra a la demagogia, pero precisamente por algo se le llama "TEORIA".., al igual que a la TEORIA de la relatividad, o a muchas otras TEORIAS cientificas, se les tiene que dar ese termino porque realemente son explicaciones que se adaptan a lo que entedemos como logico en nuestra vision del mundo.., pero a poco que indagues veras que practicamente todas las "leyes" fisicas y/o quimicas comunmente aceptadas tienen sus excepciones, el ser humano tiende a crear la ilusion de que realmente CONOCE el mundo en el que vive, pero por lo general gusta de creer lo que le resulta mas conveniente..
#133 #133 bioluminiscente dijo: #131 Pero no hace falta comparar a toda la población; si comparas las secuencias de individuos de varias razas diferentes ya está hecho.te vuelvo a decir, esas comparaciones pueden tener un "valor" estadistico, pero no reflejan la realidad, como habeis comentado todos las mutaciones son aleatorias, quien te dice que los objetos de muestra eran representativos? si analizan geneticamente al pueblo mormon o algun otro que practique la endogamia seguramente vean proporciones que no se corresponden con la poblacion mundial..
#157 #157 natharyen dijo: #149 No me has entendido. Los HECHOS, no las INTERPRETACIONES. Deducirías de la caída del Imperio Romano que Dios los abandonó a su sueret? Ô.o de ahí que dijese lo de la visión crítica. Creo que no voy a seguir mucho más este debate... primero fue lo de mi comentario de Lamarck, ahora esto.
#150 Perdona? Por poner, yo te estoy discutiendo tus argumentos y tus justificaciones y creo que con bastante lógica, y creo que mi respuesta de "no seguimos caminos distintos" lo explica todo mejor que, hablando mal y pronto, lo de "los chimpancés estaban antes y estaban separados por un río, por lo que tienen mayor variabilidad siendo una población minúscula, comparativamente"La verdad es que ahora no caigo que quería decir con caminos diferentes, leido así no tiene mucha lógica.
Pero en el caso de los chimpancés, al estar separados varían de forma diferente, mientras que el ser humano continuó cruzándose entre ellos, por lo que cualquier mutación que fuese favorable para toda la especie se extendió a todos sus individuos, caso que no se da en los chimpancés.
Y ya me dirás que hechos puedes comprobar sin interpretar hace 100 000 años, no creo q los individuos de aquellas tuviesen una agenda de lo que ocurría.
#155 #155 bioluminiscente dijo: #152 Pues si son reconocibles es que presentan variabilidad genética xD
Y no es el unico estudio que hay, pero si te tengo q mencionar todos no acabamos.Te das cuenta de que te estás contradiciendo a ti mismo? Estas diciendo que los chimpancés presentan variabilidad porque se distinguen. Bien, entonces si entre humanos podemos distinguir tantas razas, por qué no hay variabilidad? Estoy solo siguiendo tu argumento, eh, nada más que añadir.
P. D. Una piel y un fuego no creo que te protejan de -30ª
#139 #139 bioluminiscente dijo: #135 Claro que somos genotipicamente diferentes, yo no digo que seamos idénticos.
Pero por muy grande que sea el órgano de la piel, el color sólo se lo aportan unos pocos pigmentos, cada cual codificado por un gen.
Sin embargo, hay que montar un cristo tremendo para producir otras proteínas que externamente no se aprecian, y que el funcionamiento sea igual para todas las razas es lo que reduce la variabilidad.no solamente la variabilidad genetica del hombre se reduce al color de la piel, hay gente que tiene una predisposicion genetica a la alopecia, y eso esta en sus genes, otros desarrollan enfermedades del metabolismo que vienen en su composicion genetica, de echo si hablas con cualquier medico (medianamente inteligente aclaro) te dira que la especie humana es la que sufre un mayor numero de enfermedades posibles, y eso es una PRUEBA de la variabilidad genetica de la especie, pero vamos, que no lo quieres ver..
#144 #144 bioluminiscente dijo: #138 Coño, porque los ves a diario. Si vieses por primera vez un negro a los 50 años sin saber que existen pensarías que es un enfermo.y me pasaria lo mismo con un chimpance, diria 'y este que se ha tomao?'..
por esa razon es hasta logico que quien se haya pasado la vida entre monos crea que tienen mas diferencias entre si que los seres humanos, como de igual forma un adiestrador de perros (o pulgas, el animal da lo mismo) te dira que la especie que el a estudiado es mas interesante de lo que realmente es, pero no deja de ser un comentario subjetivo, totalmente alejado de la imparcialidad que deberia tener un estudio cientifico..
#159 #159 esminteo dijo: #133 te vuelvo a decir, esas comparaciones pueden tener un "valor" estadistico, pero no reflejan la realidad, como habeis comentado todos las mutaciones son aleatorias, quien te dice que los objetos de muestra eran representativos? si analizan geneticamente al pueblo mormon o algun otro que practique la endogamia seguramente vean proporciones que no se corresponden con la poblacion mundial..Tienen un valor estadístico, como todo, pero reflejan una aproximación.
Por ejemplo respecto a esas teorías no estoy dispuesto a creer que son más parecidos un negro y un chino que dos asiáticos entre sí, porque eso no tiene lógica, al menos desde mi punto de vista.
Sin embargo que la variabilidad entre las razas sea pequeña si que es significativo. Por mucho que se puedan producir cruzamientos interraciales, son pocos respecto a los cruzamientos raciales; cada raza tiende a mantener una dotación genética más o menos constante, por lo que si comparas un grupo de una raza con un grupo de otra el resultado será bastante fiable. Que la dotación de dos razas diferentes sea muy similar quiere decir algo, y una de las interpretaciones es esa.
bueno, yo voy a marchar a comer, que tengo mucho hoy, ya volvere a ver por donde andan los tiros, y me apunto esa de la caida del imperio romano, que tambien puede dar para una charla..
ala, pasadlo bien y no seais buenos..
#161 #161 kokoro dijo: #155 Te das cuenta de que te estás contradiciendo a ti mismo? Estas diciendo que los chimpancés presentan variabilidad porque se distinguen. Bien, entonces si entre humanos podemos distinguir tantas razas, por qué no hay variabilidad? Estoy solo siguiendo tu argumento, eh, nada más que añadir.
P. D. Una piel y un fuego no creo que te protejan de -30ªCuando he dicho yo que no hay? Si que hay, está claro, pero menos
#158 #158 esminteo dijo: #127 perdoname que recurra a la demagogia, pero precisamente por algo se le llama "TEORIA".., al igual que a la TEORIA de la relatividad, o a muchas otras TEORIAS cientificas, se les tiene que dar ese termino porque realemente son explicaciones que se adaptan a lo que entedemos como logico en nuestra vision del mundo.., pero a poco que indagues veras que practicamente todas las "leyes" fisicas y/o quimicas comunmente aceptadas tienen sus excepciones, el ser humano tiende a crear la ilusion de que realmente CONOCE el mundo en el que vive, pero por lo general gusta de creer lo que le resulta mas conveniente..El caso es, que es el ser humano la excepción en estos términos, porque después de analizar las secuencias de ADN de varias especies era la que menos variabilidad tenía; dentro de términos estadísticos, claro está (para que el otro no se me enajene xD)
#163 #163 esminteo dijo: #144 y me pasaria lo mismo con un chimpance, diria 'y este que se ha tomao?'..
por esa razon es hasta logico que quien se haya pasado la vida entre monos crea que tienen mas diferencias entre si que los seres humanos, como de igual forma un adiestrador de perros (o pulgas, el animal da lo mismo) te dira que la especie que el a estudiado es mas interesante de lo que realmente es, pero no deja de ser un comentario subjetivo, totalmente alejado de la imparcialidad que deberia tener un estudio cientifico..Pero ya no estamos hablando de lo que ven nuestros ojos, si no de los datos que aporta la biología molecular, que es un "poquito" más profunda.
#161 #161 kokoro dijo: #155 Te das cuenta de que te estás contradiciendo a ti mismo? Estas diciendo que los chimpancés presentan variabilidad porque se distinguen. Bien, entonces si entre humanos podemos distinguir tantas razas, por qué no hay variabilidad? Estoy solo siguiendo tu argumento, eh, nada más que añadir.
P. D. Una piel y un fuego no creo que te protejan de -30ªAdemás, puede que ahora haga -30ºC (y eso sólo en inviero), pero no tenía porque hacerlo hace 12 000 años, ya que el clima terrestre sigue ciclos y actualmente estamos en una época de enfriamiento, por decirlo de alguna forma. No se como estaba por aquellas, puede que incluso hiciese más frío, pero también puede que las muestras de que hubiese población por esas zonas se deba a poblaciones nómadas que se instalaban allí durante "verano".
Y yo me retiro del debate, que os estais dedicando a puntuarme negativo y no me apetece.
Que os vaya bien.
Para mi todos los chimpancés y los chinos son iguales
#160 #160 bioluminiscente dijo: #157 La verdad es que ahora no caigo que quería decir con caminos diferentes, leido así no tiene mucha lógica.
Pero en el caso de los chimpancés, al estar separados varían de forma diferente, mientras que el ser humano continuó cruzándose entre ellos, por lo que cualquier mutación que fuese favorable para toda la especie se extendió a todos sus individuos, caso que no se da en los chimpancés.
Y ya me dirás que hechos puedes comprobar sin interpretar hace 100 000 años, no creo q los individuos de aquellas tuviesen una agenda de lo que ocurría.Qué guay, eh? decimos cosas sin pensar y luego, como no nos acordamos, pues no se le ve el sentido. Pues nada xd
esos datos son interesantes pero...realmente tenias que decirlo?
#68 #68 esminteo dijo: #64 lamento decirte, y espero que no te moleste, que vas en camino de ser tan "especialista" como ese profesor..
genero homo: Homo habilis, Homo gautengensis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo erectus, Homo antecessor, Homo cepranensis, Homo floresiensis, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo rhodesiensis, Homo helmei, Homo sapiens,.. mas las que esten por descubrir..
genero pan: Pan troglodytes, Pan paniscus..
14 contra 2, esta claro que tu profesor NO es especialista en matematicas.., la historia esta plagada de iluminados que quieren ver la tierra plana, asi va la educacion..Tu argumento no tiene lógica ninguna, el hecho de que haya habido más especies de Homo no quiere decir que H. sapiens no sea poco variable genéticamente. Tienes 7 objetos. Pierdes 6, te queda uno, lo que le pase a ese objeto no tiene nada que ver con los otro 6... No entiendo que tiene que ver H. ergaster en la posterior evolucion de 10.000 individuos de H. sapiens....
#68 #68 esminteo dijo: #64 lamento decirte, y espero que no te moleste, que vas en camino de ser tan "especialista" como ese profesor..
genero homo: Homo habilis, Homo gautengensis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo erectus, Homo antecessor, Homo cepranensis, Homo floresiensis, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo rhodesiensis, Homo helmei, Homo sapiens,.. mas las que esten por descubrir..
genero pan: Pan troglodytes, Pan paniscus..
14 contra 2, esta claro que tu profesor NO es especialista en matematicas.., la historia esta plagada de iluminados que quieren ver la tierra plana, asi va la educacion..Había muchos individuos, debido al clima, muchos murieron, perdiendo una gran cantidad de alelos diferentes. A partir de ahí evolucionamos, por lo tanto no tiene NADA, y repito ABSOLUTAMENTE NADA, que ver con el hecho de que haya 7,8 o mil millones de especies de Homo, porque homo es el género, y no la especie. El efecto se llama cuello de botella y puedes leer sobre ello en cualquier libro básico de evolución, y por supuesto mencionarán lo que este TQD dice.
#68 #68 esminteo dijo: #64 lamento decirte, y espero que no te moleste, que vas en camino de ser tan "especialista" como ese profesor..
genero homo: Homo habilis, Homo gautengensis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo erectus, Homo antecessor, Homo cepranensis, Homo floresiensis, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo rhodesiensis, Homo helmei, Homo sapiens,.. mas las que esten por descubrir..
genero pan: Pan troglodytes, Pan paniscus..
14 contra 2, esta claro que tu profesor NO es especialista en matematicas.., la historia esta plagada de iluminados que quieren ver la tierra plana, asi va la educacion..Que haya solo dos especies de chimpancés tampoco tiene que ver, me sirve solo con una, coges dos individuos al azar, analizas su ADN, y luego coges dos humanos al azar y haces lo mismo, y el número de SNPs (single nucleotide polimorphisms) que es como se miden las diferencias de ADN entre dos individuos va a ser 10 veces mayor entre los dos chimpancés, esto es así.
Este TQD quería tmb demostrar que el racismo no tiene ningún pilar en el que basarse, ya que somos tan jodidamente parecidos que no podemos hablar de razas en la especia humana. Simplemente de poblaciones.
Nota curiosa
Hay ciertas especies que tienen cierto parentesco con nuestro codigo genetico no solo los monos y los chimpanses.
#174 #174 lascosasdelau dijo: #68 Tu argumento no tiene lógica ninguna, el hecho de que haya habido más especies de Homo no quiere decir que H. sapiens no sea poco variable genéticamente. Tienes 7 objetos. Pierdes 6, te queda uno, lo que le pase a ese objeto no tiene nada que ver con los otro 6... No entiendo que tiene que ver H. ergaster en la posterior evolucion de 10.000 individuos de H. sapiens.... ja, ahora tambien os meteis con mi logica.., pues anda que la tuya: tienes 7 objetos, pierdes 6, que pierdas la 7 es solo cuestion de tiempo, esta claro que no sabes conservar las cosas.. XD
el genero homo YA HA DEMOSTRADO tener una variabilidad intrinseca mucho mas elevada que el genero pan, por eso puse ese ejemplo, que por cierto no he sido el unico..
si el genero homo ya ha demostrado tener una mayor variabilidad genetica en el pasado, como se ha demostrado por la cantidad de especies que se formaron en el, es DE LOGICA suponer que esa variabilidad se mantenga en el presente y se siga dando en el futuro..; como ya han expuesto otros existen generos y especies que no han variado en millones de años, no es el caso de nuestra especie..
#175 #175 lascosasdelau dijo: #68 Había muchos individuos, debido al clima, muchos murieron, perdiendo una gran cantidad de alelos diferentes. A partir de ahí evolucionamos, por lo tanto no tiene NADA, y repito ABSOLUTAMENTE NADA, que ver con el hecho de que haya 7,8 o mil millones de especies de Homo, porque homo es el género, y no la especie. El efecto se llama cuello de botella y puedes leer sobre ello en cualquier libro básico de evolución, y por supuesto mencionarán lo que este TQD dice. y eso de que habia muchos individuos y debido al clima muchos murieron.. ¿? precisamente la especie humana es de las que mejor se ha adaptado a practicamente todos los nichos climaticos del planeta..
y eso que dices que no tiene nada que ver que hayan 7, 8 o mil millones de especies, PRECISAMENTE el que surgan varias especies en un genero es una prueba evidente de su variabilidad genetica, aunque me da que en tu caso como en el del otro os veis arrastrados por un error semantico..
en cualquier libro no tan "basico" de evolucion podras encontrar la cita de sir Julian Huxley 'El hombre es, con mucho, la mas diversificada de las especies salvajes conocidas', pero vamos que por encontrar encontraras tanto defensores como detractores de cualquier idea..
#176 #176 lascosasdelau dijo: #68 Que haya solo dos especies de chimpancés tampoco tiene que ver, me sirve solo con una, coges dos individuos al azar, analizas su ADN, y luego coges dos humanos al azar y haces lo mismo, y el número de SNPs (single nucleotide polimorphisms) que es como se miden las diferencias de ADN entre dos individuos va a ser 10 veces mayor entre los dos chimpancés, esto es así. no te lo tomes mis comentarios por ataques personales porque no lo son, pero vuelves a equivocarte..
en primer lugar si coges dos individuos al azar, analizas su ADN y entre ellos encuentras polimorfismo de nucleotido simple NO puedes llegar a ninguna conclusion, porque para que se pueda considerar que hay SNP esa variacion debe darse en al menos el 1% de la poblacion estudiada, si no se considera mutacion puntual, asi que ya me diras cuando han analizado el ADN de 70 millones de humanos para comprobar que estadisticamente tenemos una variabilidad genetica menor que la de los chimpances, porque si lo haces comparando 2 individuos al azar los resultados NO TIENEN NINGUN VALOR CIENTIFICO..
#176 #176 lascosasdelau dijo: #68 Que haya solo dos especies de chimpancés tampoco tiene que ver, me sirve solo con una, coges dos individuos al azar, analizas su ADN, y luego coges dos humanos al azar y haces lo mismo, y el número de SNPs (single nucleotide polimorphisms) que es como se miden las diferencias de ADN entre dos individuos va a ser 10 veces mayor entre los dos chimpancés, esto es así. en segundo lugar los SNP, que en el ser humano corresponden al 90% de las variaciones genomicas, se utilizan para detectar la asociacion genetica existente entre la diferentes secuencias nucleoticas y la respuesta del individuo frente a enfermedades, bacterias, virus, alergias, etc.., y como ya he dicho la especie humana es de las que es capaz de sufrir mayor numero de enfermedades diferentes de las existentes en la naturaleza, de ahi que si sabes sumar te daras cuenta que el homo sapiens es de las especies con mayor VARIABILIDAD (igual deberias buscar el significado de la palabra) genetica que existen..
#176 #176 lascosasdelau dijo: #68 Que haya solo dos especies de chimpancés tampoco tiene que ver, me sirve solo con una, coges dos individuos al azar, analizas su ADN, y luego coges dos humanos al azar y haces lo mismo, y el número de SNPs (single nucleotide polimorphisms) que es como se miden las diferencias de ADN entre dos individuos va a ser 10 veces mayor entre los dos chimpancés, esto es así. en tercer lugar, comparar el porcentaje de SNPs diferentes entre individuos de DOS ESPECIES DIFERENTES para establecer si entre cada una de ellas hay menor o mayor variabilidad carece por completo de sentido, es como si comparas el numero de dientes de dos especies para "aventurar" cual de ellas tiene una flora intestinal mas compleja..
#177 #177 lascosasdelau dijo: Este TQD quería tmb demostrar que el racismo no tiene ningún pilar en el que basarse, ya que somos tan jodidamente parecidos que no podemos hablar de razas en la especia humana. Simplemente de poblaciones.supongo que por racismo querias decir 'discriminacion racial', porque se suele utilizar aquel termino para designar esto ultimo..
No defiendo la discriminacion en ninguno de sus terminos, pero como dice kokoro en #79 #79 kokoro dijo: Tú crees que un asiático o un europeo son más parecidos que dos chimpancés entre sí. Mmmm... teniendo en cuenta que los europeos provenimos del homo helmei y que los asiáticos evolucionaron a homo sapiens a partir del erectus, no me parece a mí. Además cada uno presenta rasgos morfológicos de la especie de la que procedían.
Un solo artículo que demuestre que los chimpancés presentan una mayor variabilidad que los humanos? No tengo porqué mostrarte nada, búscalo tú si te interesa. Y que un solo artículo diga que los chimpancés presentan esa variabilidad tampoco quiere decir que ahroa todos nos tengamos que ceñir por ese paradigma, uno puede escribir muchas estupideces en un artículo. ,en #117 #117 bioluminiscente dijo: #107 Sería como decir que una coliflor verde y una amarilla presentan una gran variabilidad genética, cuando en realidad solo cambiarían los genes correspondientes al color. Que tu los veas externamente muy diferentes no quiere decir que lo sean genéticamente.y en alguno mas, no solo es que sea totalmente legitimo hablar de razas dentro de la especie humana, sino que las razas actuales ni siquiera provienen de la misma especie, subespecie, subgenero, o como lo quieras llamar, porque el nombre es lo de menos; las diferentes razas actuales se separaron hace milenios y han ido evolucionando de forma divergente adaptandose a los nichos ecologicos que encontraban, y eso ES UN HECHO..
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