Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#300 #300 ka0s88 dijo: #299 ¿estás seguro de que es una prohibición? En una dictadura, prohibir algo es prohibirlo del todo. A mí, si no me enseñan una ley u ordenanza que realmente prohíba el uso del catalán, vasco o gallego, no me creo que haya sido perseguido. Mucho menos en base a testimonios. Pues los puedes encontrar tanto de los que dicen que sí, como de los que dicen que no. Por tanto, en justicia, entre dos opiniones encontradas, o hay pruebas fehacientes o se sobresee el caso.Con esto quiero decir que no llamo mentiroso a esa persona. Es simplemente que unos aplicaron cierta ordenanza con mayor rigor que otros. Pero la ordenanza en sí simplemente limita el uso de los idiomas regionales, no los prohíbe. Y sigue sin tener sentido que prohíba el vasco y permita la existencia de una institución que lo regulaba, protegía y extendía como la academia de la lengua vasca. Simplemente, cuando una institución así tuvo más tiempo de vida durante el franquismo que sin él (hasta 1975) me parece que es mucho suponer que quiso extinguir esos idiomas o perseguirlos. Que me digas eso de Primo de Rivera (padre) lo entiendo. ¿pero de Franco? Nunca me han mostrado pruebas realmente aceptables para ello.
#300 #300 ka0s88 dijo: #299 ¿estás seguro de que es una prohibición? En una dictadura, prohibir algo es prohibirlo del todo. A mí, si no me enseñan una ley u ordenanza que realmente prohíba el uso del catalán, vasco o gallego, no me creo que haya sido perseguido. Mucho menos en base a testimonios. Pues los puedes encontrar tanto de los que dicen que sí, como de los que dicen que no. Por tanto, en justicia, entre dos opiniones encontradas, o hay pruebas fehacientes o se sobresee el caso.Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.
#302 #302 _mj23 dijo: #300 Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.Hablas de una dictadura. En una dictadura el estado llega donde hace falta ya que se cree legitimado para ello. No lo estoy defendiendo, que conste. Pero es que parece que comparas una dictadura con una democracia. Y respecto a los enlaces que me has pasado, volvemos a la carga con testimonios. Hablan de castigos escolares, pero no dan nombres ni expedientes comprobables. Es decir, volvemos a lo de siempre, unos contra otros. Se lanzan acusaciones como que los propios hablantes lo desprestigiaban sin aportar un sólo dato. Eso es un texto que busca la emotividad, y no demostrar sus exposiciones.
#302 #302 _mj23 dijo: #300 Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.#303 #303 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Yo te puedo poner un ejemplo. Creo que sabes que me declaro oficialmente nacionalsocialista. Bien, yo sí puedo hablar del carácter racial (racista para otros) del régimen que digo defender. Y como prueba puedo presentar las Leyes de Nüremberg. Luego, éstas, se pueden interpretar de diferentes maneras. Pero al menos puedo hablar firmemente sobre algo. Ahí no dan ni una referencia. Como mucho dan una ordenanza de 1939 pero que no he encontrado. Por tanto tampoco puedo saber si están diciendo verdades o mentiras.
#302 #302 _mj23 dijo: #300 Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.Por último, el franquismo relegó a lo privado el uso de las lenguas. Por tanto entiendo que se cerrase la revista (repito, entiendo, no defiendo). Lo que choca es que si persiguiese de tal manera esas cosas. ¿Por qué dejar vivo un órgano que se dedica a eso? ¿No crees que si quisiese acabar realmente con el vasco hubiera atacado la raíz? Para un hombre al que no se le dio mal acabar con todos sus enemigos políticos, incluyendo a los de pensamiento similar como Primo de Rivera (hijo), me parece una estupidez haber dejado viva la Academia de la Lengua Vasca para cerrar el resto si lo que quería era aniquilar por completo el idioma.
#306 #306 ka0s88 dijo: #302 Por último, el franquismo relegó a lo privado el uso de las lenguas. Por tanto entiendo que se cerrase la revista (repito, entiendo, no defiendo). Lo que choca es que si persiguiese de tal manera esas cosas. ¿Por qué dejar vivo un órgano que se dedica a eso? ¿No crees que si quisiese acabar realmente con el vasco hubiera atacado la raíz? Para un hombre al que no se le dio mal acabar con todos sus enemigos políticos, incluyendo a los de pensamiento similar como Primo de Rivera (hijo), me parece una estupidez haber dejado viva la Academia de la Lengua Vasca para cerrar el resto si lo que quería era aniquilar por completo el idioma.Y aún así, todo esto no responde a lo que planteó esta cuestión, y es que, aún haber sido así, ¿por qué el roncalés no se protegió antes de 1991?
#304 #304 ka0s88 dijo: #302 Hablas de una dictadura. En una dictadura el estado llega donde hace falta ya que se cree legitimado para ello. No lo estoy defendiendo, que conste. Pero es que parece que comparas una dictadura con una democracia. Y respecto a los enlaces que me has pasado, volvemos a la carga con testimonios. Hablan de castigos escolares, pero no dan nombres ni expedientes comprobables. Es decir, volvemos a lo de siempre, unos contra otros. Se lanzan acusaciones como que los propios hablantes lo desprestigiaban sin aportar un sólo dato. Eso es un texto que busca la emotividad, y no demostrar sus exposiciones.Tu mismo has aportado un dato. Expulsar a una lengua de su oficialidad, prohibirla de los medios de comunicacion, medio escrito y enseñanza es toda prohibición que un estado puede llegar a hacer a una lengua. Lo siguiente es exterminar a sus hablantes (ha ocurrido durante la historia con otras comunidades en siglos anteriores), y ya no es contra la lengua en si sino contra sus hablantes físicos.
Si lo que quieres es documentacion, lo que deberias hacer es ir a una biblioteca. Yo he encontrado muchas referencias, pero de ahi a que tenga las leyes es otro tema, lo cual no quiere decir en primer lugar que no existan, y en segundo lugar que no se prohibieran, porque las prohibiciones en este sentido fueron terriblemente represivas.
La razon por la que estaba la Euskaltzaindia, no lo sé. La mayoria de estos organismos estuvieron fuera de España durante la dictadura, por lo que ahi Franco ya no podia llegar. En el caso del catalan, casi todo se publicaba en Alemania.
El euskera roncalés es de Navarra, donde hay mucha controversia sobre esto. Las razones son por motivos políticos y sociales, por lo que no puedo responderlo. Lo que si te puedo asegurar es que durante el s. XVIII y anteriormente, declarar la igualdad entre las lenguas era casi una herejía para una gran mayoria de la población.
#310 #310 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No estoy diciendo que no existan, sino que no he buscado los documentos. El hombre del que hablas sale en su página oficial que fundó una ikastola, estando prohibidas en aquel entonces. Si miras su cronologia, entra en la Euskaltzaindia en 1988.
En fin, tu mismo has hablado de una gran serie re prohibiciones que no tienen otro nombre que el de prohibiciones. Que no llevaran a cabo un genocidio no significa que no fueran alla donde pudieran.
#312 #312 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Yo creo en lo que veo. Lo que tú me has pasado son detalles. Registros civiles, notariados, normas telegráficas. No viene a ser nada distinto de lo que yo he dicho. Tú añades que es todo lo que puedo hacer, yo digo que no. Hasta que no me enseñes que multase a los civiles por hablar catalán en la calle o los metiese a la cárcel, no me creeré que los prohibía. Tú lo crees porque es tu lengua materna y le tienes un especial cariño, lo entiendo. Además habrás oído las historias que te han contado desde pequeño, ciertas o no, que te han calado hondo. Lo respeto, a mi también me pasa con otros temas. Pero no por ello quieras ser dogmático.
#312 #312 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Estoy leyendo con detenimiento las capturas, que entre las primeras había tanta paja que me ha costado. Me hace especialmente gracia la última de todas, la carta de FE de las JONS. Traidores al pueblo catalán y por consiguiente al español. En fin, no creas que defiendo al régimen franquista con mis comentarios. Simplemente soy muy escéptico con la "historia" que dan después de ciertos regímenes.
#315 #315 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.además es curioso, dice "donde se hable lengua o dialecto". Es decir, en 1944 da por hecho que hay territorios que hablan lenguas distintas. Cosa que en las fechas anteriores, 1939 y 1940 parece que quiere erradicar. ¿No crees que es un poco contradictorio? Es decir, yo en las primeras veo que restringe al ámbito privado las lenguas cooficiales y pone por encima el español. No lo veo del todo bien, pero no lo veo mal en absoluto. Luego está el documento dle notariado que cuatro años después da por hecho que hay otras lenguas habladas en España, y lo reconoce en un BOE. Y lo último es una denuncia de FET-JONS particular, no parece que sea un documento oficial de ningún ministerio o del gobierno.
#312 #312 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.respecto al del registro civil, si buscas en los académicos de la lengua vasca salen ejemplos como Xabier Kintana Urtiaga (Bilbao, Vizcaya, 1946) que, o bien es el nombre que adoptara después, o se registró como Javier Quintana Urtiaga y se le permitió usar su nombre vasco, o directamente el Registro Civil se pasaba por el forro esa ordenanza sobre los nombres. Además es nacido en 1946... Su obra está escrito en vasco y su libro más antiguo según su página de wikipedia es de 1970.
Estás confundiendo, no sé si deliberadamente o no, el no hacerla oficial con la persecución. Prohibirla de todos los ámbitos excepto el privado es toda prohibición que se puede aplicar. El estado no tiene forma de saber, por ejemplo, si hoy comerás macarrones. Si eres solo tú aún podría entrar en tu casa a determinada hora y comprobarlo, pero cuando son varios millones de personas y algo tan cotidiano como hablar (y facilmente disimulable), ahi no hay control. Lee bien sobre la prohibición de los funcionarios, donde habla explicitamente del cese fulminante siempre que haya el menor indicio y aunque no se reunan pruebas clarividentes. Y en el caso del funcionariado dice explicitamente que en sus casas tambien pesa la obligacion de hablar castellano.
Cuando hablamos de las lenguas de España, es una realidad que es imposible tapar. No es cuestión sentimental, esto es historia. Si quieres puedes decir "prohibirla de todas partes menos en la vida privada no es prohibirla". Bueno, lo puedes ver así si quieres. Pero desde luego que es prohibirla (algo muy distinto a no oficializarla), hasta donde se podía llegar. E insisto en que de lo que hablas (que no fuera oficial y que no tuviera alcance político) es muy distinto, pues, esto ha ocurrido durante casi toda la historia moderna de España como estado, sustancialment distinto a la represión y prohibición franquista.
#319 #319 _mj23 dijo: Estás confundiendo, no sé si deliberadamente o no, el no hacerla oficial con la persecución. Prohibirla de todos los ámbitos excepto el privado es toda prohibición que se puede aplicar. El estado no tiene forma de saber, por ejemplo, si hoy comerás macarrones. Si eres solo tú aún podría entrar en tu casa a determinada hora y comprobarlo, pero cuando son varios millones de personas y algo tan cotidiano como hablar (y facilmente disimulable), ahi no hay control. Lee bien sobre la prohibición de los funcionarios, donde habla explicitamente del cese fulminante siempre que haya el menor indicio y aunque no se reunan pruebas clarividentes. Y en el caso del funcionariado dice explicitamente que en sus casas tambien pesa la obligacion de hablar castellano.y tú crees que aunque obliguen al funcionario a hablar el castellano el funcionario lo iba a hacer? xD
Creo que has confundido la palabra "clarividencia".
No confundo el hecho oficializar nada con prohibirlo. Te digo que en una dictadura si se prohíbe algo, se prohíbe del todo. Y parece que tú no quieres entender que Franco dejó margen de uso de las lenguas. Todavía no me has mostrado una prueba de alguna multa a algún ciudadano civil por hablar por la calle en catalán. No en la intimidad de sus casas, EN LA CALLE. Entonces, si por la calle no se permitía, te diré "está bien, estaba prohibida".
#319 #319 _mj23 dijo: Estás confundiendo, no sé si deliberadamente o no, el no hacerla oficial con la persecución. Prohibirla de todos los ámbitos excepto el privado es toda prohibición que se puede aplicar. El estado no tiene forma de saber, por ejemplo, si hoy comerás macarrones. Si eres solo tú aún podría entrar en tu casa a determinada hora y comprobarlo, pero cuando son varios millones de personas y algo tan cotidiano como hablar (y facilmente disimulable), ahi no hay control. Lee bien sobre la prohibición de los funcionarios, donde habla explicitamente del cese fulminante siempre que haya el menor indicio y aunque no se reunan pruebas clarividentes. Y en el caso del funcionariado dice explicitamente que en sus casas tambien pesa la obligacion de hablar castellano.Por otra parte, el funcionario pertenece al estado, laboralmente hablando. Las 24 horas. Hay mucha gente que no lo entiende, pero un bombero, un policía, un sanitario, un militar, son funcionarios porque son dependientes del estado, y pertenecen a él las 24 horas del día. Un funcionario, aunque sea administrativo, también. Es uno de los motivos por los que tienen trabajo vitalicio. Pero los cabrones (y lo digo porque les tengo asco) quieren los beneficios de ser funcionarios, los beneficios de la empresa privada, y ninguna de las desventajas. Pero este es otro tema.
#321 #321 ka0s88 dijo: #319 y tú crees que aunque obliguen al funcionario a hablar el castellano el funcionario lo iba a hacer? xD
Creo que has confundido la palabra "clarividencia".
No confundo el hecho oficializar nada con prohibirlo. Te digo que en una dictadura si se prohíbe algo, se prohíbe del todo. Y parece que tú no quieres entender que Franco dejó margen de uso de las lenguas. Todavía no me has mostrado una prueba de alguna multa a algún ciudadano civil por hablar por la calle en catalán. No en la intimidad de sus casas, EN LA CALLE. Entonces, si por la calle no se permitía, te diré "está bien, estaba prohibida".Hay cosas que no se pueden prohibir del todo. En el caso del funcionariado tienes la ley, que luego lo siguieran o no es totalmente indiferente y no cambia la normativa. Que en la calle se permitiera hablar o no no quiere decir que no estuviera prohibido. Tienes la cita expresa: "Es deber del poder público, en la medida en que ello es posible, reprimir estos usos, que contribuyen a enturbiar la conciencia española, desviándola de la pura línea nacional, introduciendo en las costumbres de nuestro pueblo elementos exóticos que importa eliminar".
Dejar solamente el ámbito privado y familiar para las lenguas es prohibirlas. Tu dices que solo es prohibicion si se prohibe del todo y se extermina a sus hablantes. Muy bien. Créelo si quieres. Aqui te he dejado la lista de prohibiciones que minorizan, arrinconan y prohiben la lengua (dejandola para lo familiar, sí, pero porque fuera del ámbito privado estaba prohibida). Si quieres interpretarlo así eres libre de hacerlo, pero no por ello habrá dejado de estar prohibida de casi absolutamente todos los ámbitos de la sociedad (la vida pública). El propio planteamiento es contradictorio "si solo la prohibimos en los nombres, los medios de comunicación, el medio escrito, la enseñanza y el funcionariado no la estamos prohibiendo".
#324 #324 _mj23 dijo: Dejar solamente el ámbito privado y familiar para las lenguas es prohibirlas. Tu dices que solo es prohibicion si se prohibe del todo y se extermina a sus hablantes. Muy bien. Créelo si quieres. Aqui te he dejado la lista de prohibiciones que minorizan, arrinconan y prohiben la lengua (dejandola para lo familiar, sí, pero porque fuera del ámbito privado estaba prohibida). Si quieres interpretarlo así eres libre de hacerlo, pero no por ello habrá dejado de estar prohibida de casi absolutamente todos los ámbitos de la sociedad (la vida pública). El propio planteamiento es contradictorio "si solo la prohibimos en los nombres, los medios de comunicación, el medio escrito, la enseñanza y el funcionariado no la estamos prohibiendo".Lo que pasa es que tú quieres dar a entender que si no estaban agazapados en sus casas no podían hablarlo. Y me niego a creer eso. Por que no tiene sentido. Máxime cuando actores como Carles Sans, de tricicle, ha negado siempre la persecución del catalán y reconocido en múltiples ocasiones que él hacía obras en catalán en la calle. Y aquí, o llamas mentiroso a Carles Sans, o aceptas que en la calle se podía hablar catalán. Por tanto, aunque exista una normativa atroz, eso no significa que el catalán fuese perseguido. Todavía sigues sin demostrarme multas o penas a gente que hablase catalán en la calle. Te pido sólo una. No es nada difícil teniendo en cuenta la cruenta persecución que dices que hubo.
#324 #324 _mj23 dijo: Dejar solamente el ámbito privado y familiar para las lenguas es prohibirlas. Tu dices que solo es prohibicion si se prohibe del todo y se extermina a sus hablantes. Muy bien. Créelo si quieres. Aqui te he dejado la lista de prohibiciones que minorizan, arrinconan y prohiben la lengua (dejandola para lo familiar, sí, pero porque fuera del ámbito privado estaba prohibida). Si quieres interpretarlo así eres libre de hacerlo, pero no por ello habrá dejado de estar prohibida de casi absolutamente todos los ámbitos de la sociedad (la vida pública). El propio planteamiento es contradictorio "si solo la prohibimos en los nombres, los medios de comunicación, el medio escrito, la enseñanza y el funcionariado no la estamos prohibiendo".Por cierto, ¿por qué hay gente como Carles Sans, nacido en 1957 que se llama Carles y no Carlos? ¿Se han cambiado decenas de miles de personas, o millones, los nombres? ¿O es que la gente se pasó por el forro esas normativas? Dudo lo primero, y si es lo segundo, que sería lo lógico, significa que no era tal persecución la que tú dices. Pero bueno, tú seguirás en tus trece y yo en las mías, y puesto que el tema principal ya quedó resuelto no veo motivo para seguir esta converación. A menos que me enseñes pruebas de verdad de que se prohibió a la gente hablarlo en la calle.
#325 #325 ka0s88 dijo: #324 Lo que pasa es que tú quieres dar a entender que si no estaban agazapados en sus casas no podían hablarlo. Y me niego a creer eso. Por que no tiene sentido. Máxime cuando actores como Carles Sans, de tricicle, ha negado siempre la persecución del catalán y reconocido en múltiples ocasiones que él hacía obras en catalán en la calle. Y aquí, o llamas mentiroso a Carles Sans, o aceptas que en la calle se podía hablar catalán. Por tanto, aunque exista una normativa atroz, eso no significa que el catalán fuese perseguido. Todavía sigues sin demostrarme multas o penas a gente que hablase catalán en la calle. Te pido sólo una. No es nada difícil teniendo en cuenta la cruenta persecución que dices que hubo.Pensaba que los testimonios no te parecían válidos. Tu te preguntabas sobre si el franquismo prohibió esas lenguas y te he dicho que sí. Luego pedías documentos y te los he dado. Ahora me pides que para ser considerado prohibitivo tiene que prohibirse en más ámbitos de los que se prohibió. Si los encargados de aplicar las prohibiciones eran más tibios o más duros no es algo que niegue o ratifique las prohibiciones franquistas. Ya te he dicho que si quieres creer que por no perseguirlo en el ámbito privado y familiar crees que no estuvo perseguido, puedes hacerlo. Otro tema será qué consideraba el franquismo por público y privado. Sus documentos hablan claro.
#326 #326 ka0s88 dijo: #324 Por cierto, ¿por qué hay gente como Carles Sans, nacido en 1957 que se llama Carles y no Carlos? ¿Se han cambiado decenas de miles de personas, o millones, los nombres? ¿O es que la gente se pasó por el forro esas normativas? Dudo lo primero, y si es lo segundo, que sería lo lógico, significa que no era tal persecución la que tú dices. Pero bueno, tú seguirás en tus trece y yo en las mías, y puesto que el tema principal ya quedó resuelto no veo motivo para seguir esta converación. A menos que me enseñes pruebas de verdad de que se prohibió a la gente hablarlo en la calle. Y sobre lo que dices, es algo que yo no puedo responderte, porque no estaba ahi y no he buscado documentación, y en esa situación estamos los dos. Efectivamente, cada uno seguirá con sus ideas. El padre de un amigo no pudo ser inscrito como "Jordi" y a día de hoy se llama Jorge, y eso no me sirve para responder de qué forma se aplicaba la normativa. La normativa es esa y ahí está documentada.
Agur
#329 #329 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.El propio autor reconoce dentro de la persecución que pudo haber matices y períodos. Ahi ya entra en como aplicaran sus propias prohibiciones, y para establecer un matiz dentro de un mismo hecho, este tiene que existir. Es decir, no hay excepción a la norma sin la norma. Dentro de los ejemplos que pones, el Gran Diccionari de les Lletres Catalanes de 1956 fue prohibido en España. Analizar ejemplo por ejemplo es una tarea documental que te puede llevar años.
#330 #330 _mj23 dijo: #329 El propio autor reconoce dentro de la persecución que pudo haber matices y períodos. Ahi ya entra en como aplicaran sus propias prohibiciones, y para establecer un matiz dentro de un mismo hecho, este tiene que existir. Es decir, no hay excepción a la norma sin la norma. Dentro de los ejemplos que pones, el Gran Diccionari de les Lletres Catalanes de 1956 fue prohibido en España. Analizar ejemplo por ejemplo es una tarea documental que te puede llevar años.Pues ya sabes lo que te toca hacer, que eres tú quien lanza la acusación de que el catalán fue perseguido :)
#327 #327 _mj23 dijo: #325 Pensaba que los testimonios no te parecían válidos. Tu te preguntabas sobre si el franquismo prohibió esas lenguas y te he dicho que sí. Luego pedías documentos y te los he dado. Ahora me pides que para ser considerado prohibitivo tiene que prohibirse en más ámbitos de los que se prohibió. Si los encargados de aplicar las prohibiciones eran más tibios o más duros no es algo que niegue o ratifique las prohibiciones franquistas. Ya te he dicho que si quieres creer que por no perseguirlo en el ámbito privado y familiar crees que no estuvo perseguido, puedes hacerlo. Otro tema será qué consideraba el franquismo por público y privado. Sus documentos hablan claro.y no tienen validez, más allá de que sean personajes célebres. Pero es que el artículo constaba de una imagen, con un gran cartel en catalán y databa de antes de 1975 según el autor. Además remarcaba una construcción que ahora no está y desapareció con el franquismo, un monumento. Lo leí de pasada, por eso lo busco.
#327 #327 _mj23 dijo: #325 Pensaba que los testimonios no te parecían válidos. Tu te preguntabas sobre si el franquismo prohibió esas lenguas y te he dicho que sí. Luego pedías documentos y te los he dado. Ahora me pides que para ser considerado prohibitivo tiene que prohibirse en más ámbitos de los que se prohibió. Si los encargados de aplicar las prohibiciones eran más tibios o más duros no es algo que niegue o ratifique las prohibiciones franquistas. Ya te he dicho que si quieres creer que por no perseguirlo en el ámbito privado y familiar crees que no estuvo perseguido, puedes hacerlo. Otro tema será qué consideraba el franquismo por público y privado. Sus documentos hablan claro.me has puesto documentos que afianzaban lo que yo dije, que lo eliminaba del ámbito público. Entendiendo público como lo referente al estado. Pero no has sido capaz de enseñarme ni una sola sanción por hablarlo en la calle. Por tanto, me parece estúpido que pretendas hacer colar que el catalán fue perseguido simplemente por unas normativa que iban dirigidas sólo a los funcionarios. Porque los notariados se permitía el uso del catalán a doble página (tus mismas fuentes) y luego una denuncia de FET aislada a una compañía teatral. Esos son los documentos que has proporcionado. Si te parecen suficientes...
#332 #332 ka0s88 dijo: #327 me has puesto documentos que afianzaban lo que yo dije, que lo eliminaba del ámbito público. Entendiendo público como lo referente al estado. Pero no has sido capaz de enseñarme ni una sola sanción por hablarlo en la calle. Por tanto, me parece estúpido que pretendas hacer colar que el catalán fue perseguido simplemente por unas normativa que iban dirigidas sólo a los funcionarios. Porque los notariados se permitía el uso del catalán a doble página (tus mismas fuentes) y luego una denuncia de FET aislada a una compañía teatral. Esos son los documentos que has proporcionado. Si te parecen suficientes...Estás cayendo en un juego de palabras, puesto que la eliminación del ámbito público se realiza mediante una serie de prohibiciones y persecuciones, con lo cual no es que se pueda decir que no está prohibido sino limitado, sino que está limitado mediante la prohibición.
#333 #333 _mj23 dijo: #332 Estás cayendo en un juego de palabras, puesto que la eliminación del ámbito público se realiza mediante una serie de prohibiciones y persecuciones, con lo cual no es que se pueda decir que no está prohibido sino limitado, sino que está limitado mediante la prohibición.¿Cuándo se ha prohibido a la gente de la calle hablarlo? Si me respondes a eso con una prueba te tendré que dar la razón. Hasta entonces...
#334 #334 ka0s88 dijo: #333 ¿Cuándo se ha prohibido a la gente de la calle hablarlo? Si me respondes a eso con una prueba te tendré que dar la razón. Hasta entonces...Ya te he dicho que eres libre de creer que no estuvo prohibido.
#335 #335 _mj23 dijo: #334 Ya te he dicho que eres libre de creer que no estuvo prohibido.Es que, mientras no haya pruebas, estás lanzando una acusación sin fundamento. El problema es que tú te la crees.
#336 #336 ka0s88 dijo: #335 Es que, mientras no haya pruebas, estás lanzando una acusación sin fundamento. El problema es que tú te la crees.Las pruebas ya te las he puesto. Dices que para ti no es prohibicion si no se persigue el uso en la calle y en las casas, y que las prohibiciones restantes no te parecen que incurran en una prohibición de la lengua. Que la amplia prohibición y persecución institucional no te parezca una prohibición es algo de lo que no te puedo convencer, depende de ti.
"amplia prohibición y persecución institucional". No la veo amplia. Cuando empezó este tema te hablé de que se restringió al ámbito privado. Especifico ahora que con "ámbito privado" se entiende como tal que cada uno era libre de utilizarlo personalmente siempre y cuando no fuese en algo oficial. Tú me pones "pruebas" y las pruebas son lo que digo. Que los FUNCIONARIOS DEL ESTADO no pueden usar el catalán. Nadie habla de los que no son funcionarios. Debe ser que para ti todos los catalanes eran/son funcionarios... Hablas de los notarios, a los cuales se les permite usar el catalán al mismo tiempo que el castellano. Pero para ti eso también es prohibición. Y cuando te digo que des una sola prueba de que se prohibía a la gente de la calle, no puedes.
#337 #337 _mj23 dijo: #336 Las pruebas ya te las he puesto. Dices que para ti no es prohibicion si no se persigue el uso en la calle y en las casas, y que las prohibiciones restantes no te parecen que incurran en una prohibición de la lengua. Que la amplia prohibición y persecución institucional no te parezca una prohibición es algo de lo que no te puedo convencer, depende de ti.Así que no, la conclusión es que NO fue prohibido ni perseguido. Se relegó, sí, pero relegar algo no es prohibirlo. Si se hubiera prohibido, no habría editoriales catalanas, que dieran premios en catalán, no habría publicaciones en catalán, no habría un porcentaje tan alto de hablantes del catalán entre la gente mayor (porcentajes mayores al 80%). Así que, como los hechos actuales tiran por tierra tu acusación, lo que queda claro es que el catalán ni se prohibió, ni se persiguió.
Y que conste que estaba deseando que pusieras una prueba para callar a Vidal Quadras, que me cae como una patada en el culo. Pero viendo que te es imposible sólo me resta pensar que en efecto, él tiene razón.
#338 #338 ka0s88 dijo: "amplia prohibición y persecución institucional". No la veo amplia. Cuando empezó este tema te hablé de que se restringió al ámbito privado. Especifico ahora que con "ámbito privado" se entiende como tal que cada uno era libre de utilizarlo personalmente siempre y cuando no fuese en algo oficial. Tú me pones "pruebas" y las pruebas son lo que digo. Que los FUNCIONARIOS DEL ESTADO no pueden usar el catalán. Nadie habla de los que no son funcionarios. Debe ser que para ti todos los catalanes eran/son funcionarios... Hablas de los notarios, a los cuales se les permite usar el catalán al mismo tiempo que el castellano. Pero para ti eso también es prohibición. Y cuando te digo que des una sola prueba de que se prohibía a la gente de la calle, no puedes.El uso de las otras lenguas en el medio escrito, en la enseñanza, a la hora de enviar telegramas, a la hora de poner nombres, los medios de comunicación, los letreros... yo sí que le veo la amplia. Imagino que la gente de la calle tenía negocios con letreros e incluso nombres propios, o iba a la escuela en el caso de tener que hacerlo. Si quieres pensar que el no ser perseguido por hablarlo en la calle o en casa no estaba perseguido, adelante. Eso no borra toda la serie de prohibiciones que pesaron sobre esas lenguas de mano del franquismo, y la percepción que te produzca es algo que ni depende de mi ni me interesa demasiado.
"Se relegó, sí, pero relegar algo no es prohibirlo. Si se hubiera prohibido, no habría editoriales catalanas, que dieran premios en catalán, no habría publicaciones en catalán".
Relegar mediante prohibiciones. Estás contraponiendo conceptos que no se contraponen. Posteriormente la dictadura en ese sentido se relajó, y dentro de esa relajación siguió siendo bastante férrea en ese sentido.
#342 #342 _mj23 dijo: "Se relegó, sí, pero relegar algo no es prohibirlo. Si se hubiera prohibido, no habría editoriales catalanas, que dieran premios en catalán, no habría publicaciones en catalán".
Relegar mediante prohibiciones. Estás contraponiendo conceptos que no se contraponen. Posteriormente la dictadura en ese sentido se relajó, y dentro de esa relajación siguió siendo bastante férrea en ese sentido.Claro, es mucho más fácil extinguir un idioma por quitar los carteles de las calles en catalán pero dejando al pueblo llano hablarlo, que es como se extienden los idiomas. ¿es esa tu conclusión?
#343 #343 ka0s88 dijo: #342 Claro, es mucho más fácil extinguir un idioma por quitar los carteles de las calles en catalán pero dejando al pueblo llano hablarlo, que es como se extienden los idiomas. ¿es esa tu conclusión?Posiblemente. Las consecuencias de la supresión de la lengua en todos esos ámbitos es el bilingüismo sustitutivo y son medidas de presión de consecuencias nefastas (en este caso fomentadas mediante prohibiciones) para forzar a los hablantes de una lengua a abandonarla. Para ti no es prohibición si no se elimina al hablante, y para mí sí lo es desde que una normativa excluye deliberadamente una lengua pretendiendo su no uso. Los hechos de los que hablamos son los mismos, así que es inutil que trate de explicarte en que se basan las prohibiciones, puesto que por lo visto no me discutes las normativas sino que se puedan considerar prohibiciones. Y si no te importa, con este mensaje me despido.
#344 #344 _mj23 dijo: #343 Posiblemente. Las consecuencias de la supresión de la lengua en todos esos ámbitos es el bilingüismo sustitutivo y son medidas de presión de consecuencias nefastas (en este caso fomentadas mediante prohibiciones) para forzar a los hablantes de una lengua a abandonarla. Para ti no es prohibición si no se elimina al hablante, y para mí sí lo es desde que una normativa excluye deliberadamente una lengua pretendiendo su no uso. Los hechos de los que hablamos son los mismos, así que es inutil que trate de explicarte en que se basan las prohibiciones, puesto que por lo visto no me discutes las normativas sino que se puedan considerar prohibiciones. Y si no te importa, con este mensaje me despido.Sí, mejor que lo dejemos aquí. Pero sigo pensando que no hubo una voluntad de aplacar el catalán, pero bueno...
Hombre,lo de complejo sí,es muy compl...DIFICIL DE COJ***S, pero no suena horrible para nada!
¡Registra tu cuenta ahora!
