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#59 #59 milady_de_winter dijo: #54 ¿De verdad lo dices en serio? ¿Aprovecharte de la desgracia de gente pobre para experimentar con ellos? ¿Para eso estamos pagando aquí una sanidad universal, para hacer ciudadanos de segunda con los que experimentar para que los ciudadanos ricos aprovechen lo que se aprenda? Yo flipo con vosotros...Por supuesto, cariño, siempre será mejor que usar ratas.
Da pena saber que se experimenta con animales, peor en el caso de los medicamentos es necesario. También me dan pena los cerdos cuando los veo pasar en un camión o los corderos cuando los oigo balar frente a la carnicería, pero hay que comer.
#59 #59 milady_de_winter dijo: #54 ¿De verdad lo dices en serio? ¿Aprovecharte de la desgracia de gente pobre para experimentar con ellos? ¿Para eso estamos pagando aquí una sanidad universal, para hacer ciudadanos de segunda con los que experimentar para que los ciudadanos ricos aprovechen lo que se aprenda? Yo flipo con vosotros...Y obviamente la muerte de animales, aunque no es deseable, es menos trágica que la muerte humana).
A todo esto, cabe tener en cuenta que los animales sufren lo mínimo (si hay sufrimiento, se seda a la rata siempre que sea posible).
Porque #61,#61 marianodelgado3 dijo: #47 ¿Que está todo regulado en el tema de los animales?
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A ver, situación típica de revista muy interesante:
Os hacéis unas hamburguesas de ternera del carnicero (carne picada vamos) y salen preciosas.
Os hacéis unas tiras de ternera del mercadona, y sueltan medio litro de agua. (Drogas para engordar a los animales, los músculos se mezclan con agua)
Repito: JAJAJAJAJAJAJAAJAJJA el uso de animales en investigación está MUY regulado, no te creas que se les puede maltratar, por ejemplo. De hecho, están mucho más cuidados que los animales que consumimos, que suelen vivir aglomerados en granjas insalubres. En investigación te obligan a que tu rata/perro, etc viva en una jaula de X tamaño mínimo, a tal temperatura etc.
#74 #74 young dijo: #59 Y obviamente la muerte de animales, aunque no es deseable, es menos trágica que la muerte humana).
A todo esto, cabe tener en cuenta que los animales sufren lo mínimo (si hay sufrimiento, se seda a la rata siempre que sea posible).
Porque #61, el uso de animales en investigación está MUY regulado, no te creas que se les puede maltratar, por ejemplo. De hecho, están mucho más cuidados que los animales que consumimos, que suelen vivir aglomerados en granjas insalubres. En investigación te obligan a que tu rata/perro, etc viva en una jaula de X tamaño mínimo, a tal temperatura etc.Otro que utiliza lo que dice la ley (teoría) para justificar su aplicación irresponsable.
#63 #63 El_pistolero_de_Tennessee dijo: #62 Vamos que antepone la vida de un autómata a la de una persona que la quiere no?Y si no la quiere, y si le ha hecho pasar sus peores momentos? Piensalo. No por ser persona eres HUMANO. Hay personas que dejan mucho que desear.
#33 #33 agentepolilla dijo: Eso es lo mismo que decir que las corridas de toros están bien, teniendo en cuenta que antes había circos romanos en los que se echaba a personas. No sé si sabes que hay medicamentos y cosas no testados en animales y funcionan igual de bien. Qué imbécil eres.Mientes, además descaradamente. La ley de cualquier país obliga a que los farmacos sean testados en animales antes de salir al mercado.
A los demás pro animales, decidme que mujer esta dispuesta a donar a su hijo no nato para experimentar si un medicamento puede crear malformaciones en el feto. Decidme que persona completamente sana, ya que esto es un requisito indispensable, para comprobar la toxicidad de un nuevo principio activo farmacológico. ¿Alguno de vosotros está dispuesto?
Ahora los experimentos se hacen con gente voluntaria y pagan un dineral por ello por los posibles efectos secundarios, aunque evidentemente hasta tener una versión apta para personas se deben usar animales. No es que sea del todo ético, pero al menos es una pequeña mejora, lo que no apruebo es que se usen animales para caprichos, es decir cosméticos o ciertos medicamentos que no son necesariamente para mejorar la salud sino por cuestión de estética.
#29 #29 kira00 dijo: #24 yo también estoy en contra en el caso de los cosméticos y productos inútiles, pero mucha gente lo está para todo, básicamente porque no tiene ni idea de experimentación animal. Sin ella no habríamos avanzado casi nada en medicina. Hombre... no daré mi opinión personal... pero te diré que los nazis avanzaron en medicina gracias a mil experimentos con judíos; y casi que prefiero no haber "avanzado" en esos aspectos, viendo como fue la cosa.
#100 #100 chicknorris dijo: #95 la espectrometria ayuda mucho en eso. De todos modos para los gatos el limón es tóxico, para los perros el chocolate y para los zorros las almendras, no se hasta que punto puede tener rigor una comprobación de ese estilo¿La espectrometria sirve para eso? ¿Me puedes explicar como en un espectrometro se puede comprobar si un medicamento afectará a un feto? Si eso es cierto, por eso tambien existen los ensayos clinicos en fase uno, para los que se utilizan voluntarios a los que pagan un paston, pero siempre habiendo probado antes el medicamento en animales.
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Gracias a la experimentación con ratas se está consiguiendo la futura cura de la ceguera
Yo estoy deacuerdo con q se usen para farmAcos si son necesarios... Pero para tener unas super pestañas, piel suave, pisos brillantes y demás ... Hoy en dia no es necesario torturar seres vivos para eso. Y sino, informaros : otras alternativas al teste con animales.
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#20 #20 sargento_ladillas dijo: #2 Antes de que me salte cualquier hipser gafapastero marica, le diré que estoy en contra del maltrato animal, pero antes de luchar por los derechos de una puta rata, lucharé por que se respeten los derechos HUMANOS. Mientras siga muriendo gente de hambruna, en guerras e incluso en experimentos, las ratas son un mal menor y por lógica se utilizarán en los experimentos y muchas morirán.
Hace falta un cambio MUY grande de mentalidad, y que siga muriendo gente por la avaricia de unos pocos es lo más triste. ¿Quién coño defendería antes a una rata? No me jodas.¿Quién os hace creer que no puedes defender a humanos y a ratas a la vez? ¿Por qué creéis que hay que elegir?
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#13 #13 candra dijo: #3 Me encantáis, de verdad. Deberíamos escribir un libro con estos razonamientos.supongo que tienes una idea muchísimo mejor para probar medicamentos y cosméticos sin que nadie sufra, por favor iluminanos con tu sabiduria
#19 #19 milady_de_winter dijo: #16 Si tanto te molestasen los experimentos con animales para cosméticos habrías leído un poco del tema, y sabrías que hay unas cuantas marcas (de varias gamas de precios, que las hay asequibles) que garantizan que no han experimentado con animales ni sus proveedores tampoco, y no, no han experimentado con delincuentes, que al fin y al cabo aunque algunos no lo aparenten son personas.No se trata de que algunas marcas lo hagan, se trata de que muchas no lo hacen
#20 #20 sargento_ladillas dijo: #2 Antes de que me salte cualquier hipser gafapastero marica, le diré que estoy en contra del maltrato animal, pero antes de luchar por los derechos de una puta rata, lucharé por que se respeten los derechos HUMANOS. Mientras siga muriendo gente de hambruna, en guerras e incluso en experimentos, las ratas son un mal menor y por lógica se utilizarán en los experimentos y muchas morirán.
Hace falta un cambio MUY grande de mentalidad, y que siga muriendo gente por la avaricia de unos pocos es lo más triste. ¿Quién coño defendería antes a una rata? No me jodas.no te extrañe, aquí hay cada "animal" que son capaces de decir que las ratas son mucho mejores que las personas, eso sí, comparando lo peor de nosotros, de lo mejor no se acuerdan. Deberían poner esa pregunta en los censos de población, y el que conteste a favor de las ratas al laboratorio directamente. Así avanzaríamos en todos los sentidos.
#29 #29 kira00 dijo: #24 yo también estoy en contra en el caso de los cosméticos y productos inútiles, pero mucha gente lo está para todo, básicamente porque no tiene ni idea de experimentación animal. Sin ella no habríamos avanzado casi nada en medicina. Sigue siendo respetable. Los seres humanos por el hecho de ser inteligentes, vivimos un día a día basado en la satisfacción inmediata de nuestras necesidades, con todo tipo de excesos. Pero eso sí, como todos tenemos familia y amigos con los vínculos que estos conlleva, justifiquemos el experimentar con animales.
No... ni de coña. Podemos justificar el egoísmo, ¿pero no pretenderás que lo veamos como algo bueno?
PD: No uses la palabra "experto" en vano. Gracias.
En cierto modo este tema es complicado, porque estás cosas están basadas en la experimentación, y hay pocas formas de hacerlo.
#28 #28 The_Spooky_Girl dijo: #22 Y te van a decir: "¿Porque se ha de experimentar con personas y hacerlas sufrir?"Seguro que si te pones enferma querrás tomar alguna medicina, cariño.
Si quieres ser coherente, deberías ofrecerte como conejillo de indias para que no experimenten con animales.
#34 #34 nodigodiferentedigorara dijo: #28 Eh, que no es mi opinión, joder. Que es lo que algunas personas animalistas con las que he tenido oportunidad de hablar me han dicho. Yo sobre este tema no estoy tampoco muy puesta.Si no te lo he dicho a mal -.-
Sólo lo digo porque podrían decir eso, porque aquí hay gente que quieren que experimenten con los dos o ninguno, no unos sí y otros no.
#38 #38 marianodelgado3 dijo: #29 Sigue siendo respetable. Los seres humanos por el hecho de ser inteligentes, vivimos un día a día basado en la satisfacción inmediata de nuestras necesidades, con todo tipo de excesos. Pero eso sí, como todos tenemos familia y amigos con los vínculos que estos conlleva, justifiquemos el experimentar con animales.
No... ni de coña. Podemos justificar el egoísmo, ¿pero no pretenderás que lo veamos como algo bueno?
PD: No uses la palabra "experto" en vano. Gracias.la gracia es que decimos eso cuando más cómodos estamos xD yo sinceramente me preocupo más por el sufrimiento de las personas enfermas que el de los animales, que está muy regulado por ley (de hecho eso de sufrir no ocurre ni de lejos en todos los experimentos). Que esté todo lo regulado posible, que sólo se use en casos justificados y que se busquen alternativas sí, pero negarlo cuando se necesita, no. Puedes negarlo cuando estás sano y perfecto, pero a ver que diría la gente muriéndose de dolor en la cama... entonces nuestro egoísmo humano sale (sorpresa xD).
#44 #44 ulster dijo: "Experimentar con presos"... cómo se supone que queréis hacer los ensayos de teratogénesis? Pensais que hay presos suficientes en el mundo como para llevar a cabo un estudio estadísticamente significativo para cada fármaco que se pone a prueba? Pensáis que los presos son un grupo lo bastante representativo de la población como para decidir sin un fármaco debe aprobarse o no? Os gustará más o menos, pero la experimentación con animales es necesaria si queremos investigar como lo hacemos ahora.Estoy hablando de la experimentación con fines sanitarios, con los cosméticos sí estoy de acuerdo que se abusa de los animales totalmente.
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#56 #56 nodigodiferentedigorara dijo: #52 #53 ¿Habéis leído mis putos comentarios? Que no es mi opinión, bueno, el último si (porque pienso que los humanos sufren igual que los animales, y los animales ni pueden elegir si quieren ser sometidos o no), es la opinión que me transmitieron las personas defensoras de los animales con las que he podido hablar. Después de esto, leeros mis comentarios y saber como en todos los digo. Si digo que no me gustan los animales, eso si, tampoco me gusta muchas y muchas personas. me gustaría que esas personas hablasen con alguien postrado en la cama y le dijesen entonces su opinión: que prefieren que él esté así a que se experimente con unos cuantos ratones (a los cuales se les pone anestesia en el 90% de los casos pero da igual). O a las madres que han tenido hijos con malformaciones porque no se sabía el efecto sobre el feto. Es muy fácil opinar cuando todo va bien y has nacido sano y sabes que lo que te tomes no tiene posibilidades de hacerte daño.
#62 #62 nodigodiferentedigorara dijo: #60 Cariño, tengo una amiga, animalista, la cual tuvo un familiar cercano JOVEN que murió en un hospital, y ella en todo momento se mantuvo fiel a sus principios. Claro que quería que su familiar se curase, pero quería que el medicamento que se le proporcionase a su familiar, no estuviese probado en animales. En esos casos se te divide el alma/opinión.
Y sinceramente, eso es como decir, quien prefieres que se muera, tu perro o tu padre/abuela/''x''. Pues según, según el cariño que tengas a uno u a otros. Vamos que antepone la vida de un autómata a la de una persona que la quiere no?
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#67 #67 marianodelgado3 dijo: #65 No sé, si no se tiene escrúpulos a la hora de tratar a los animales que nos comemos. ¿Qué podemos esperar de los que usan para experimentar?
El problema es que si lo investigásemos, solo un porcentaje pequeño se emplearían para cosas que la mayoría consideraríamos de importancia. El resto, simplemente aplicaciones que tienen demanda, sean cosméticos, o medicamentos de los que sirven para inducir estados que a menudo se pierden con la vida saludable. Ya me entiendes.En ese sentido estoy de acuerdo contigo, cariño, pero es inevitable que haya que investigar algo.
El que se tengan que revisar las preferencias de para que se investiga es otro tema.
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#70 #70 marianodelgado3 dijo: #68 Yo con ese punto en concreto no discrepo. Pero se intuye que es un porcentaje bajo.
No sé en qué momento el sistema ha triunfado sobre las nuevas generaciones (aunque cuando leo aquí a algunos me parece lógico) de manera que seamos una sociedad tan enferma como nunca, y la gente pide a gritos más investigación, más medicinas... etc. Viva la prevención.
Los masones (o quienes sean) tirando estelas químicas que la gente aún confunde con el vapor de los aviones, las emisiones de metales pesados crecen constantemente, cáncer. Los jóvenes me llaman drogadicto por fumarme dos porros, y no saben que ellos tienen su droga particular que es el azúcar y la comida basura, y que ambas causan cáncer.
#75 #75 marianodelgado3 dijo: #74 Otro que utiliza lo que dice la ley (teoría) para justificar su aplicación irresponsable.Pero también es lógico que se quieran encontrar curas para las enfermedades que hay, cariño.
Aunque hay maneras de prevenir, hay cosas que no están en el control de una sola persona.
#79 #79 nodigodiferentedigorara dijo: #63 Y si no la quiere, y si le ha hecho pasar sus peores momentos? Piensalo. No por ser persona eres HUMANO. Hay personas que dejan mucho que desear.Pues si cree que su vida no tiene sentido y quiere darse a la ciencia seguramente pueda, cariño.
#47 #47 kira00 dijo: #38 la gracia es que decimos eso cuando más cómodos estamos xD yo sinceramente me preocupo más por el sufrimiento de las personas enfermas que el de los animales, que está muy regulado por ley (de hecho eso de sufrir no ocurre ni de lejos en todos los experimentos). Que esté todo lo regulado posible, que sólo se use en casos justificados y que se busquen alternativas sí, pero negarlo cuando se necesita, no. Puedes negarlo cuando estás sano y perfecto, pero a ver que diría la gente muriéndose de dolor en la cama... entonces nuestro egoísmo humano sale (sorpresa xD).vaya cosa, porque pongo la mano en el fuego de que cualquiera a punto de morir sacrificaría la vida de un desconocido por salvar la suya y eso es así. Se dirá lo que se quiera decir, pero pasarle el muerto a otro, en este caso animales pero podría tratarse de personas, es lo mas sucio y rastrero que hay. A fin de cuentas, nosotros nos beneficiamos de los medicamentos y matamos otras especies para conseguirlo, a ellos no les reporta ningún bien la experimentación de cualquier tipo... Lo que en otros tiempos era racismo o machismo, hoy en dia es el especismo, si no hay suerte y el ser humano sigue en la tierra, generaciones venideras se echaran las manos a la cabeza con el mundo de hoy en dia
#84 #84 chicknorris dijo: #47 vaya cosa, porque pongo la mano en el fuego de que cualquiera a punto de morir sacrificaría la vida de un desconocido por salvar la suya y eso es así. Se dirá lo que se quiera decir, pero pasarle el muerto a otro, en este caso animales pero podría tratarse de personas, es lo mas sucio y rastrero que hay. A fin de cuentas, nosotros nos beneficiamos de los medicamentos y matamos otras especies para conseguirlo, a ellos no les reporta ningún bien la experimentación de cualquier tipo... Lo que en otros tiempos era racismo o machismo, hoy en dia es el especismo, si no hay suerte y el ser humano sigue en la tierra, generaciones venideras se echaran las manos a la cabeza con el mundo de hoy en diaEntonces, segun tú como deben ser los experimentos para fármacos?
Los que estáis en contra de la experimentación médica de animales estáis en contra de comer carne? Porque os recuerdo que podemos prescindir de la carne en nuestra dieta y eso repercutiría mucho menos en nuestra salud que el hecho de carecer de una medicina medianamente desarrollada.
#86 #86 jarlaxe dijo: #84 Entonces, segun tú como deben ser los experimentos para fármacos?Autopsias, cultivo de bacterias, espectrometria de masa, PETs, TACs, estudios clínicos, cultivo de células y tejidos, células madre... Muchas empresas farmacéuticas experimentan en animales simplemente para tener una base con la que defenderse de posibles demandas y porque es barato. Si la salud es un negocio privado el beneficio primará a la salud, las empresas no tienen realmente interés en acabar con las patologías porque el beneficio termina, se buscan curas a largo plazo. De todos modos los resultados en un animal no se pueden extrapolar directamente a un humano, todos somos cobayas al fin y al cabo, la mayoría de fármacos contra enfermedades neurodegenerativas que han funcionado en ratones no han tenido ningún efecto en ensayos preliminares con humanos
La presión a la industria farmacéutica ha llevado incluso a publicar experimentos distorsionando resultados. ademas de tener en cuenta que todos los ensayos erróneos no se publican. Muchas enfermedades que estudiamos en animales como la artritis o la esclerosis son enfermedades ni propias de los animales, se les causan dolencias similares, y ellos por el contrario muestran respuestas distintas a las de las personas, eso sin tener en cuenta que el confinamiento y el estés influyen en su respuesta natural. Ningún animal obligado a fumar a desarrollado cáncer y ningún chimpancé con el que se ha experimentado para tal fin ha contraído el sida. Enfermedades que en un humano se desarrollan en años, intentan inducirlas en animales en cuestión de semanas.
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#90 #90 chicknorris dijo: #86 Autopsias, cultivo de bacterias, espectrometria de masa, PETs, TACs, estudios clínicos, cultivo de células y tejidos, células madre... Muchas empresas farmacéuticas experimentan en animales simplemente para tener una base con la que defenderse de posibles demandas y porque es barato. Si la salud es un negocio privado el beneficio primará a la salud, las empresas no tienen realmente interés en acabar con las patologías porque el beneficio termina, se buscan curas a largo plazo. De todos modos los resultados en un animal no se pueden extrapolar directamente a un humano, todos somos cobayas al fin y al cabo, la mayoría de fármacos contra enfermedades neurodegenerativas que han funcionado en ratones no han tenido ningún efecto en ensayos preliminares con humanos¿Y de todas las opciones que das y sin usar animales, con cual puedes mirar la teratogenésis? ¿como puedes comprobar la toxicidad y las interacciones de una sustancia con un organismo completo? Por muchos cultivos que se hagan no se puede simular un ser vivo. Otra cosa aunque las enfermedades que se estudian en ratas solo sean propias de humanos, te equivocas si piensas que lo que se estudia es si el nuevo farmaco cura la enfermedad, por norma general lo que se estudia es la toxicidad y las posibles interacciones con un ser vivo.
#85 #85 young dijo: #75 Acción irresponsable? Ahí me he perdido.
No hablo desde la ignorancia, sé los controles que se les aplican a los animales, se debe pasar un curso de manipulación animal para poder trabajar con ellos, etc.
Repito, en investigación se trata bien a los animales, es un hecho. Se evita su sufrimiento siempre que se puede (ni que sea porque son caros de tener y mantener!)
En cosméticos sí que se cometen verdaderas burradas, completamente innecesarias.
Y en animales para consumo humano, ni te cuento... se les da antibióticos a punta pala, hormonas para engordar, antidiuréticos para transportarlos...
¿Puedes decir qué engloba tu concepto de tratar bien? ¿Y que tiene que ver los controles que se les hacen y los cursillos de manipulación con su bienestar?
#95 #95 jarlaxe dijo: #90 ¿Y de todas las opciones que das y sin usar animales, con cual puedes mirar la teratogenésis? ¿como puedes comprobar la toxicidad y las interacciones de una sustancia con un organismo completo? Por muchos cultivos que se hagan no se puede simular un ser vivo. Otra cosa aunque las enfermedades que se estudian en ratas solo sean propias de humanos, te equivocas si piensas que lo que se estudia es si el nuevo farmaco cura la enfermedad, por norma general lo que se estudia es la toxicidad y las posibles interacciones con un ser vivo.la espectrometria ayuda mucho en eso. De todos modos para los gatos el limón es tóxico, para los perros el chocolate y para los zorros las almendras, no se hasta que punto puede tener rigor una comprobación de ese estilo
#97 #97 melusina dijo: Ahora los experimentos se hacen con gente voluntaria y pagan un dineral por ello por los posibles efectos secundarios, aunque evidentemente hasta tener una versión apta para personas se deben usar animales. No es que sea del todo ético, pero al menos es una pequeña mejora, lo que no apruebo es que se usen animales para caprichos, es decir cosméticos o ciertos medicamentos que no son necesariamente para mejorar la salud sino por cuestión de estética. Eso pasaba ya antes. Se llaman ensayos clinicos en fase 1. Pero eso no quiere decir que antes no hayan sido probado en los ensayos en laboratorio en animales.
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#110 #110 CherryBoomb dijo: ¿Por qué estáis todos tan agilipollados? En serio, ¿qué os pasa?
No experimentar con animales, decis... claro, luego os tomáis un ibuprofeno porque estáis de resaca, ¿verdad? Pues ese medicamento ha sido experimentado en ratas y por eso es seguro tomarlo. Porque para sacar un medicamento se necesitan muchísimas pruebas (y muchísimos años de experimentación) y que sepáis que también se hacen en personas. Así que menos gilitontería de "oh las ratas", "amemos a las ratas", y luego a las personas (a las demás, claro), que les den por el culo, ¿no?. Muy bonita vuestra mierda de idea, sí señor.
y ademas, no se suele experiementar con ratas sino con cerdos, monos y perros beagle.
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