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#100 #100 guerreroeuropeo dijo: #42 @IllegitimisNilCarborundum Que repelente... Tú eres estudiante, NO historiadora porque no tienes master, ni doctorado, ni has terminado la carrera, ni pasas de los 25 años.
Me ha entrado cáncer de ojos al leerte. Ahora si quieres me denuncias.Ya lo hice, te han borrado muchos comentarios y te tienen vigilado, libertad condicional para el nene.
Déjame tranquila.
#98 #98 bir dijo: Y no hubo genocidios, latinos... estudiad.@bir No hubo genocidios? Y cómo le dices al exterminio de los pueblos originarios? Limpieza etnica?
#102 #102 miy0 dijo: #98 @bir No hubo genocidios? Y cómo le dices al exterminio de los pueblos originarios? Limpieza etnica?@miy0 Los "genocidios" fueron a causa de las enfermedades, la inestabilidad político social y debilidad del sistema inminológico, no hubo un genocidio sistemático (excepto en el Caribe) porque no hizo ninguna falta. Los indígenas aceptaron a sus nuevos amos y hasta se mezclaron con ellos. Tragaron incluso con trabajar en las minas, y los Españoles se ahorraron tener que traer esclavos negros como si que hicieron los Portugueses e Ingleses en sus colonias.
#103 #103 guerreroeuropeo dijo: #102 @miy0 Los "genocidios" fueron a causa de las enfermedades, la inestabilidad político social y debilidad del sistema inminológico, no hubo un genocidio sistemático (excepto en el Caribe) porque no hizo ninguna falta. Los indígenas aceptaron a sus nuevos amos y hasta se mezclaron con ellos. Tragaron incluso con trabajar en las minas, y los Españoles se ahorraron tener que traer esclavos negros como si que hicieron los Portugueses e Ingleses en sus colonias.@guerreroeuropeo Dependiendo de el país al que te refieras, te diré qué tanta fue la aceptación de los "nuevos amos". Y sí, no se llevaron esclavos negros, simplemlaente porque eran muy caros (los que sí estaban en las familias nobles del Virreinato del Perú). El trabajo en las minas estaba a cargo de un encomendero, el que supuestamente a cambio de mano de obra daba ropa, techo, comida y educación (la última totalmente ausente); y así el sistema de encomiendas se convirtió en un aprovechamiento y explotación de los indigenas por sus nuevos amos. Sé que el aprovechamiento no es algo sólo de los españoles y que sucede en todo orden de cosas, pero tampoco es correcto decir que se trabajó de buena gana.
#104 #104 miy0 dijo: #103 @guerreroeuropeo Dependiendo de el país al que te refieras, te diré qué tanta fue la aceptación de los "nuevos amos". Y sí, no se llevaron esclavos negros, simplemlaente porque eran muy caros (los que sí estaban en las familias nobles del Virreinato del Perú). El trabajo en las minas estaba a cargo de un encomendero, el que supuestamente a cambio de mano de obra daba ropa, techo, comida y educación (la última totalmente ausente); y así el sistema de encomiendas se convirtió en un aprovechamiento y explotación de los indigenas por sus nuevos amos. Sé que el aprovechamiento no es algo sólo de los españoles y que sucede en todo orden de cosas, pero tampoco es correcto decir que se trabajó de buena gana.@miy0 No he dicho que lo hicieran de "buena gana". Pero vamos, que un minero del imperio Inca tendría la misma vida de mierda que un minero posterior del Perú, o que un minero de al cuenca del Rhur en Alemania. En cualquier caso un analfabeto educado en la servidumbre, desnutrido, y con 30 años de esperanza de vida, no tenía mucho tiempo de plantearse un futro alternativo...
Con un poco de suerte encontraba una buena mujer, veía crecer y sobrevivir a un tercio de sus 15 hijos, y encontraba "paz espiritual" en la religión ( o por lo menos se comía una hostia impregnada en vino los domingos, algo es algo).
#105 #105 guerreroeuropeo dijo: #104 @miy0 No he dicho que lo hicieran de "buena gana". Pero vamos, que un minero del imperio Inca tendría la misma vida de mierda que un minero posterior del Perú, o que un minero de al cuenca del Rhur en Alemania. En cualquier caso un analfabeto educado en la servidumbre, desnutrido, y con 30 años de esperanza de vida, no tenía mucho tiempo de plantearse un futro alternativo...
Con un poco de suerte encontraba una buena mujer, veía crecer y sobrevivir a un tercio de sus 15 hijos, y encontraba "paz espiritual" en la religión ( o por lo menos se comía una hostia impregnada en vino los domingos, algo es algo).
@guerreroeuropeo En general las tribus indias tragaron una vez que cayeron los grandes imperios, y las que no lo hicieron fueron disueltas sin necesidad de un posterior genocidio sistemático... la conciencia tribal y étnica podía ser destruida por la iglesia y los conquistadores en un par de generaciones ( y las generaciones eran de 20 años).
#106 #106 guerreroeuropeo dijo: #105 @guerreroeuropeo En general las tribus indias tragaron una vez que cayeron los grandes imperios, y las que no lo hicieron fueron disueltas sin necesidad de un posterior genocidio sistemático... la conciencia tribal y étnica podía ser destruida por la iglesia y los conquistadores en un par de generaciones ( y las generaciones eran de 20 años).@guerreroeuropeo Si hablamos de un periodo de 20 como generación, en España se tardaron entre 3 o 4 generaciones en reconocer que los indios tenían alma y
#107 #107 miy0 dijo: #106 @guerreroeuropeo Si hablamos de un periodo de 20 como generación, en España se tardaron entre 3 o 4 generaciones en reconocer que los indios tenían alma y @miy0 En España puede ser pero no tenían contacto con los indios.
En las Américas se les cristianizó desde el primer momento una vez accedían los propios indios. De hecho creo que era una de las clausulas del contrato de los reyes católicos con Cristobal Colón. Por eso Cortés y muchos de sus hombres se casaron con Amerindias creando una casta de propietarios, funcionarios y militares mestizos.
Fue a los negros a los que si que se les tardó en considerar humanos... Y cabe remarcar que uno de los que fomentó su esclavitud ya que "los indígenas tenían alma pero los negros igual no", se terminó arrepintiendo.
#107 #107 miy0 dijo: #106 @guerreroeuropeo Si hablamos de un periodo de 20 como generación, en España se tardaron entre 3 o 4 generaciones en reconocer que los indios tenían alma y @miy0 eran dignos de ser considerados seres humanos. Sí, la calidad de vida no era mejor sin los españoles, pero no habían tantos abusos. Ahora, las tribus que supuestamente fueron disueltas sin masacres... Hay una tribu llamada araucanos que dieron la pelea por 300 años y su gente fue masacrada, uno de sus líderes fue empalado (lo metieron en un palo desde el c¨lo), sus mujeres y niños les cortaron las manos y así.
#109 #109 miy0 dijo: #107 @miy0 eran dignos de ser considerados seres humanos. Sí, la calidad de vida no era mejor sin los españoles, pero no habían tantos abusos. Ahora, las tribus que supuestamente fueron disueltas sin masacres... Hay una tribu llamada araucanos que dieron la pelea por 300 años y su gente fue masacrada, uno de sus líderes fue empalado (lo metieron en un palo desde el c¨lo), sus mujeres y niños les cortaron las manos y así. @miy0 Pero me has dado un caso muy concreto. Generalmente las conquistas una vez conquistado el imperio azteca, el inca, y las tribus más desarrolladas de yucatán y tal, el resto capitularon todas o fueron aceptando el dominio Español pacíficamente o con batallitas muy puntuales...
Genocidio como tal hubo prácticamente solo en el Caribe, que eran al mismo tiempo los territorios menos densamente poblados y más salvajes.
Lo que intento decir en síntesis, en HISPANOamérica, no hizo falta un genocidio de 5-10 millones de personas como el que hizo falta en la Galia durante la conquista de Julio César, o en norteamérica desde 1600. Las muertes masivas fueron por enfermedad y dificultades adaptativas.
#110 #110 guerreroeuropeo dijo: #109 @miy0 Pero me has dado un caso muy concreto. Generalmente las conquistas una vez conquistado el imperio azteca, el inca, y las tribus más desarrolladas de yucatán y tal, el resto capitularon todas o fueron aceptando el dominio Español pacíficamente o con batallitas muy puntuales...
Genocidio como tal hubo prácticamente solo en el Caribe, que eran al mismo tiempo los territorios menos densamente poblados y más salvajes.
Lo que intento decir en síntesis, en HISPANOamérica, no hizo falta un genocidio de 5-10 millones de personas como el que hizo falta en la Galia durante la conquista de Julio César, o en norteamérica desde 1600. Las muertes masivas fueron por enfermedad y dificultades adaptativas.@guerreroeuropeo Joder que día de mierda llevo...
*quería decir en el primer párrafo que una vez conquistado yucatán, Aztecas e Incas, el resto en su mayor parte fue cayendo solo sin necesidad de masacres masivas. Con 100 Españoles, 200 aliados indios de confianza, un par de funcionarios y un par de cañones caían territorios de cientos de kilómetros cuadrados sin mayor problema.
#110 #110 guerreroeuropeo dijo: #109 @miy0 Pero me has dado un caso muy concreto. Generalmente las conquistas una vez conquistado el imperio azteca, el inca, y las tribus más desarrolladas de yucatán y tal, el resto capitularon todas o fueron aceptando el dominio Español pacíficamente o con batallitas muy puntuales...
Genocidio como tal hubo prácticamente solo en el Caribe, que eran al mismo tiempo los territorios menos densamente poblados y más salvajes.
Lo que intento decir en síntesis, en HISPANOamérica, no hizo falta un genocidio de 5-10 millones de personas como el que hizo falta en la Galia durante la conquista de Julio César, o en norteamérica desde 1600. Las muertes masivas fueron por enfermedad y dificultades adaptativas.@guerreroeuropeo Las dificultades adaptativas a qué? Ellos estaban adaptados a su clima y/o medio ambiente.
Ok, no fue genocidio*, sólo muertes masivas por condiciones laborales deplorables, maltrato y demás.
*La palabra genocidio tiene que ver con la cantidad de muertos con respecto a la población de la que se habla, independiente si son 500 o milllones de millones.
#112 #112 miy0 dijo: #110 @guerreroeuropeo Las dificultades adaptativas a qué? Ellos estaban adaptados a su clima y/o medio ambiente.
Ok, no fue genocidio*, sólo muertes masivas por condiciones laborales deplorables, maltrato y demás.
*La palabra genocidio tiene que ver con la cantidad de muertos con respecto a la población de la que se habla, independiente si son 500 o milllones de millones.@miy0 Dificultades adapatativas a la nueva sociedad, las enfermedades nuevas, y en general a la economía "de guerra" en los primeros años tras la conquista.
Pues con ese razonamiento todas las conquistas son genocidios. No hay diferencias entre masacrar a 6 millones de Galos como hizo Julio César, o a 20 indios de una de estas tribus amazónicas...
En resumen, no hubo grandes genocidios planificados, punto.
Yo hubiese preferido que se quedaran en su país y no vinieran a taladrar los cojones aquí...
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #94 No, eso es parte de la leyenda negra, no es verdad.@IllegitimisNilCarborundum Que, lo de las masacres de los indigenas por parte de los colonizadores? no es ninguna leyenda sin fudamento, esta bien documentado tanto por los historiadores españoles como por los nativos de la zona, así como las rebeliones que fueron brutalmente sofocadas. Ademas de la tradición verbal de los locales.
#115 #115 xdurgax dijo: #95 @IllegitimisNilCarborundum Que, lo de las masacres de los indigenas por parte de los colonizadores? no es ninguna leyenda sin fudamento, esta bien documentado tanto por los historiadores españoles como por los nativos de la zona, así como las rebeliones que fueron brutalmente sofocadas. Ademas de la tradición verbal de los locales.Alianzas entre grande grupos indígenas con castellanos contra pequeños grupos, cosa que ya he dicho.
Primero que todo habria que recordar que los "colonizadores" aparte de que descubrieron America por equivocacion, eran en su gran mayoria reos, que fueron enviados como ultima esperanza por la corona para salvar España de la miseria (otra vez, que parece que la historia se repite constantemente y hago referencia a la enorme cantidad de españoles que han emigrado, otra vez, a sudamerica), por lo tanto de verdad creeis que una panda de criminales iban a respetar reglas?? y si una gran mayoria de nativos murio por que no estaban acostumbrados a las enfermedades de Europa, pero muchisimos tambien fueron masacrados, y no creo que ninguna nativa se sintio honrada por haber sido violada por los colonizadores.
Ah! y aparte de las numerosas riquezas que se llevaron los colonizadores, os recuerdo que si España, en su momento tambien estuvo bien fue gracias a la gran cantidad( tambien incluyendo profesionales) que estuvieron trabajando ilegalmente ( por lo difcil que era legalizarse) durante tanto tiempo, contribuyendo a la mano de obra y en crecimiento del pais, sin poder tomar las prestaciones de las que muchisimos de vosotros abusais cuando emigrais :). Y dado la evolucion de los Españoles y Britanicos, prefiero mil veces a los britanicos, que aparte de no ser tan racistas, son muchimo mas educados :)
Hay estudios económicos que demuestran que si tiene que ver el tipo de colonia que tuvo un país, con su crecimiento económico actual; sobre todo por las características de las instituciones en el pais colono que generalmente eran emuladas en el pais colonizado.
En realidad el hubiera no existe, y ponernos a discutir sobre un hecho consumado no lo hará ser diferente, a mi como mexicana realmente no me afecta, ya que a pesar de la colonia (puesto que por la época era casi inevitable) no se ha perdido completamente la cultura prehispánica, y muchas tradiciones que hoy disfrutamos vienen precisamente de la mezcla de culturas.
Por si nadie lo sabía, quería comentar que en Argentina, varios años después de que se independizara y dejara de ser una colonia española, se llevó a cabo un proyecto llamado "La campaña del desierto", el cual el fin era matar a todos los aborígenes nativos del país, ya que suponían la barbarie e "iban en contra del progreso". La cosa no va por que tal o cual te coloniza, sino como se dirige el país después de eso.
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