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una pregunta sabios maestros, los 3 años de bachiller se van a hacer quitando uno de E.S.O o poniendo un año mas? por que si ponen uno mas ningún cani ara bachillerato, pero si quitan un año de eso todos se pondrán a "trabajar" a los 15 y habrá mas ni nis no?
Esto lo lleva diciendo un profesor que yo me sé desde hace siglos. La ESO no vale para nada, es un colador y pasa todo el puto mundo aunque no estudie. Así las personas que no quieren estudiar terminan antes la educación obligatoria y los que quieren ir a la universidad pueden prepararse de forma más cómoda y completa. Todos ganan, así que, ¿De que os quejáis? Ah, claro, que el que lo hace es el PP...
#163 #163 pintora dijo: #1 Mentira. Ellos la ESO tampoco la terminan.Aquest fill de la gran puta vol fer desaparèixer el català, però no ho aconseguirà. VISCA CATALUNYA INDEPENDENT!!!!
Aquest subnormal del Rajoy vol fer desaparèixer la llengua i la cultura catalanes!! VISCA CATALUNYA INDEPENDENT I MORI EL BORBÓ!!
#204 #204 bonestardesamicsmeustots dijo: Aquest subnormal del Rajoy vol fer desaparèixer la llengua i la cultura catalanes!! VISCA CATALUNYA INDEPENDENT I MORI EL BORBÓ!!Me acabo de tirar un pedo castellano. Abre la boca, que te lo dedico.
#5 #5 callaquenoveo dijo: ¿Soy la única que opina que el bachillerato de tres años es una estupidez ?y lo peor es que se va a suprimir 4º de la ESO para ponerselo a Bachillerato... Asi que saldran con menos información!
Parece que se está poniendo de moda el debate del catalán... en fin, para quien le interese y esté a favor del catalán por encima del castellano, en este TQD está todo perfectamente rebatido (sobre todo para los que lleguen de nuevas): http://www.teniaquedecirlo.com/reflexiones/633223/p/4
En lo que respecta a este TQD... a los canis como norma desde luego les va a dar igual como ya dicen al principio.
y #40 #40 luso dijo: Si esto es verdad de que promoverán el trilingüismo, me quito el sombrero. Pero creo que lo único que harán será promover el monolingüismo. De eso saben mucho @natharyen y @lady_in_red (mirad si os aprecio que os dedico una mención y todo).... tú cagas bien? es que tanta cagada me da que no es normal... a ver si tienes algo en el colon, tú.
mirad , cuarto es pinta y colorea. si los canis no van a estudiar de todas formas , cuanto antes lo dejen , menos cuestan al estado. el bachillerato de tres años aumentara el nivel de los que de verdad estudian y sobre todo el de los universitarios. y lo del bilinguismo genial. la verdad, es que es innegable que el PP tiene medidas muy interesantes, se sea del color que se sea.
#208 #208 kingbilbin dijo: mirad , cuarto es pinta y colorea. si los canis no van a estudiar de todas formas , cuanto antes lo dejen , menos cuestan al estado. el bachillerato de tres años aumentara el nivel de los que de verdad estudian y sobre todo el de los universitarios. y lo del bilinguismo genial. la verdad, es que es innegable que el PP tiene medidas muy interesantes, se sea del color que se sea.y no obstante la mayoría será ciega tanto de un lado como de otro. De gente (varios millones aún) que vota a un partido (al margen de la gestión y todo eso) que da prioridad a la paridad antes que a la competencia y el sentido común... (ejemplo: una ministra de sanidad que no entiende de sanidad y además tenía una Power Balance). Aunque lo hagan bien habrá quien los ponga a parir, y si lo hacen peor que el PSOE (ya han puesto el listón en las nubes... como lo hagan siquiera igual de bien estaremos todos bajo tierra) igualmente habrá gente de derechas que no reconocerá nada. This is Spain.
#185 #185 MorganaLeFay dijo: #179 #182 No, si con estas soberbias clases de lingüística románica se confirma lo de la generación peor preparada de la historia. Madrededios!
Un segundito, que voy a darme cabezazos contra la pared un ratito...Uno por uno:
- "el castellano creo que nacio del Latín": Crees? Que os enseñan en las escuelas ahora? Eso no se cree, se sabe.
- "el Latín por sino lo sabias es, una lengua románica": El latín NO es una lengua románica. Lenguas románicas son todas aquellas que evolucionaron a partir del latín. Es como decir que tu padre es tu hermano.
- "Todo Europa" es un criterio más que discutible. Dejémoslo en toda la Romania, que es el nombre que se le da al territorio ocupado por las lenguas románicas, que no coincide ni de chiripa con los límites geográficos de Europa.
(sigue...)
#185 #185 MorganaLeFay dijo: #179 #182 No, si con estas soberbias clases de lingüística románica se confirma lo de la generación peor preparada de la historia. Madrededios!
Un segundito, que voy a darme cabezazos contra la pared un ratito...- "el castellano nacio por la mezcla del Latín y alginas expresiones de los antiguos hispanos,y en ocasiones porque ellos mismos acortaban las palabras": Uf, esto ya es la joya de la corona. El límite de caracteres me impide dar una explicación mejor, pero dejémoslo en que no, no es así. Por cierto, no decías que el castellano había sido la lengua de España desde siempre? Entonces esos antiguos hispanos de los que hablas, se comunicaban por señas?
- A la última parte ya te has contestado sol@...
Por cierto, pretender dar lecciones de lingüística con esa ortografía es otro tema que deberías mirar...
Ah, sí... mira si estoy mal preparada, como dices, que tengo dos filologías, una de ellas precisamente filología románica.
Pues espero que reduzca la ESO a tres años,sinceramente sería ridículo tener 7 años de instituto...en México y muchos paises de latinoamerica lo hacemos así
#198 #198 agurimon dijo: #185 pues si me dices en donde he cometido el grandisimo error? creo que no erro en que el catalan viene del latin y no es una mezcla de otras lenguas (El idioma catalán (català), también llamado valenciano (valencià) en la Comunidad Valenciana, es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar. Wikipedia). Ah por cierto por el tema de importancia etc etc en el resto de España obvio que 0, pero dentro de Cataluña es cooficial (entiendase mismo grando de importancia) y como lengua cooficial el Estado debe dar soporte a los que solo sepan hablar esta lengua. Soy extremeño, pero respeto el tema de las lenguas porque valoro la cultura, y al fin y al cabo una lengua es parte de la culturaTú no ibas tan desencaminad@, pero "Las lenguas francesa catalana castellana e italiana(nose si gallega)"...
Insisto, qué os enseñan ahora en la escuela? No, el gallego viene de las lenguas germánicas, no te jode... Solo eso ya desbarata el resto de la argumentación. Yo creo que el tema de las lenguas románicas no se estudia en la ESO, yo creo que ya es de Primaria!
Por cierto, francés, catalán, castellano e italiano sí. Y gallego también. Y bable, rumano, provenzal, occitano, gascón, valón, dálmata, corso, sardo, friulano, y la lista sigue... Puede que los últimos seis no los tuvieras que estudiar en el colegio dentro de las lenguas derivadas del latín. El resto sí. Y si no lo has hecho es que efectivamente la educación ha decaído mucho.
#213 #213 MorganaLeFay dijo: #198 Tú no ibas tan desencaminad@, pero "Las lenguas francesa catalana castellana e italiana(nose si gallega)"...
Insisto, qué os enseñan ahora en la escuela? No, el gallego viene de las lenguas germánicas, no te jode... Solo eso ya desbarata el resto de la argumentación. Yo creo que el tema de las lenguas románicas no se estudia en la ESO, yo creo que ya es de Primaria!
Por cierto, francés, catalán, castellano e italiano sí. Y gallego también. Y bable, rumano, provenzal, occitano, gascón, valón, dálmata, corso, sardo, friulano, y la lista sigue... Puede que los últimos seis no los tuvieras que estudiar en el colegio dentro de las lenguas derivadas del latín. El resto sí. Y si no lo has hecho es que efectivamente la educación ha decaído mucho.añado a tu discurso que el Estado tiene que dar soporte a las personas que sólo hablan catalán, pero eso no es motivo para imponer el catalán sobre el español en todos los ámbitos, excluyendo de Cataluña a todos aquellos que no se dignan a estudiar y aprender catalán. Hay término medio (además, pocas personas me parece que hablan exclusivamente catalán, y si hay más, desde luego hay suficientes personas bilingües en ese sentido como para atenderlas sin que se les discrimine). Si una lengua es cooficial, si hablas español no tiene sentido que se te obligue a hablar catalán cuando no hay necesidad.
#214 #214 natharyen dijo: #213 añado a tu discurso que el Estado tiene que dar soporte a las personas que sólo hablan catalán, pero eso no es motivo para imponer el catalán sobre el español en todos los ámbitos, excluyendo de Cataluña a todos aquellos que no se dignan a estudiar y aprender catalán. Hay término medio (además, pocas personas me parece que hablan exclusivamente catalán, y si hay más, desde luego hay suficientes personas bilingües en ese sentido como para atenderlas sin que se les discrimine). Si una lengua es cooficial, si hablas español no tiene sentido que se te obligue a hablar catalán cuando no hay necesidad. No sé que relación tiene eso con mi discurso, pero yo no estoy de acuerdo.
Si quieres trabajar cobrando un sueldo pagado con dinero público, tienes que garantizar el poder desempeñar tu trabajo en las dos lenguas cooficiales. Yo si quiero ser atendida en gallego tengo derecho, que para algo es una lengua oficial y estoy pagando unos impuestos para ser atendida en ella. Yo no tengo que verme obligada a cambiar de registro porque una persona está cobrando un sueldo público sin conocer la lengua del territorio en que trabaja, porque ese puesto lo podría estar ocupando una persona que sí estuviese capacitada para desenvolverlo.
(sigue)
#214 #214 natharyen dijo: #213 añado a tu discurso que el Estado tiene que dar soporte a las personas que sólo hablan catalán, pero eso no es motivo para imponer el catalán sobre el español en todos los ámbitos, excluyendo de Cataluña a todos aquellos que no se dignan a estudiar y aprender catalán. Hay término medio (además, pocas personas me parece que hablan exclusivamente catalán, y si hay más, desde luego hay suficientes personas bilingües en ese sentido como para atenderlas sin que se les discrimine). Si una lengua es cooficial, si hablas español no tiene sentido que se te obligue a hablar catalán cuando no hay necesidad.
No es discriminación. Es muy fácil: si una persona conoce las dos lenguas oficiales del territorio en que trabaja está mejor cualificada para atender a los ciudadanos que reclamen sus servicios que una que no lo hace.
Una persona tiene que adaptarse al entorno en que vive, no pretender que el entorno se adapte a ella. Yo puedo dirigirme en castellano a una persona que acaba de instalarse en Galicia, pero no con una que lleve cuatro o cinco años aquí y no sepa gallego porque no le da la gana de hacer el esfuerzo de entenderme, porque entonces a mi tampoco me da la gana de hacer el esfuerzo de hablar en una lengua que no me es propia por su capricho.
Perdón, #210 #210 MorganaLeFay dijo: #185 Uno por uno:
- "el castellano creo que nacio del Latín": Crees? Que os enseñan en las escuelas ahora? Eso no se cree, se sabe.
- "el Latín por sino lo sabias es, una lengua románica": El latín NO es una lengua románica. Lenguas románicas son todas aquellas que evolucionaron a partir del latín. Es como decir que tu padre es tu hermano.
- "Todo Europa" es un criterio más que discutible. Dejémoslo en toda la Romania, que es el nombre que se le da al territorio ocupado por las lenguas románicas, que no coincide ni de chiripa con los límites geográficos de Europa.
(sigue...)y #211 #211 MorganaLeFay dijo: #185 - "el castellano nacio por la mezcla del Latín y alginas expresiones de los antiguos hispanos,y en ocasiones porque ellos mismos acortaban las palabras": Uf, esto ya es la joya de la corona. El límite de caracteres me impide dar una explicación mejor, pero dejémoslo en que no, no es así. Por cierto, no decías que el castellano había sido la lengua de España desde siempre? Entonces esos antiguos hispanos de los que hablas, se comunicaban por señas?
- A la última parte ya te has contestado sol@...
Por cierto, pretender dar lecciones de lingüística con esa ortografía es otro tema que deberías mirar...
Ah, sí... mira si estoy mal preparada, como dices, que tengo dos filologías, una de ellas precisamente filología románica.iban para #196
Me lío con tanto número!
#192 #192 lady_in_red dijo: ´#160 #161
No sabéis leer.
No he dicho de eliminar el catalán, he dichoque no se puede poner al mismo nivel que el castellano porque no lo está, simplemente. Podéis llorar, patalear y rabiar hasta que os salga espuma por la boca. No lleváis razón.
El castellano lo habla todo el país (40 millones d personas) ¿Sabes diferenciar entre país y comunidad autónoma? El catalán lo hablan siete millones de personas.
Y desde el gobierno central no se va a poner al mismo nivel dos cosas que no están al mismo nivel joder.
No, tú no sabes leer. He mencionado yo al gobierno central?
Para empezar, eso de poner unas lenguas al nivel de otras como filóloga ya son términos en los que no acepto hablar. No, no hay lenguas de primera ni de segunda.
En segundo lugar, gallego, catalán, euskera y castellano tienen exactamente el mismo estatus legal.
En tercer lugar, reitero, dónde he hablado yo del gobierno central? El gobierno central, eso sí, debe asegurarse de hacer cumplir el Artículo 3 de la Constitución y obligar a las comunidades con dos lenguas oficiales a poner las lenguas en el estatus legal que le corresponte, esto es, al mismo nivel dentro de su territorio. De ahí lo de cooficiales y no suboficiales
#1 #1 meis dijo: El bachiller no es obligatorio. Da igual que sigan aumentandolo, si total, esos se quedan en la ESO.Tendría que serlo, asi los canis gilipollas aprenden de una vez
Lo que quiere hacer este señor es una estupidez. Los que acaben todos los cursos saldrán igual de preparados, y los que se queden en la ESO, saldrán un año menos preparados. Y después se queja de que los jóvenes no tienen tanto nivel de conocimientos como otros países....
Me parece bien el sistema de tres años de bachillerato, pero que sea gratis o posible PARA TODOS y no para el que tenga dinero.
Por otro lado, si te empiezas a especializar en un bachillerato, los de letras se quedan sin saber cosas de biología o tecnología, y los de ciencias pueden perder la optativa de francés, por ejemplo.
#281 #281 natharyen dijo: #280 Como sé que somos tiquismiquis, aclaro: tus excusas son elaboradas, pero baratas. Es diferente. Que te emparanoies y me escribas tres libros explicando con todo lujo de detalles tu visión de "para un bilingüe supone mayor esfuerzo mental hablar el segundo idioma que conoce" no hace que sea una excusa menos barata. Sigue siendo tu visión y desde luego ya se ve que totalmente inamovible. Y la respuesta seguirá siendo la misma: mayor esfuerzo mental le supone a un monolingüe aprender ese idioma con el que una MINORÍA se siente más cómoda y por nada más.Tío, ¿hablas en serio? ¿En serio piensas que en Cataluña echan a los que saben hablar castellano? "No, mire, tiene ud. un CV excelente, pero es que conoce el castellano, ¿sabe? Y en nuestra empresa sólo aceptamos que se hable catalán, inglés y alemán, ninguna otra lengua, por favor" ¡Venga hombre! ¡Debe de darte vergüenza! Creo que lo que te ha pasado es que te has hecho un lío de cojones, hijo, porque ser tan tonto es imposible.
#216 #216 MorganaLeFay dijo: #214
No es discriminación. Es muy fácil: si una persona conoce las dos lenguas oficiales del territorio en que trabaja está mejor cualificada para atender a los ciudadanos que reclamen sus servicios que una que no lo hace.
Una persona tiene que adaptarse al entorno en que vive, no pretender que el entorno se adapte a ella. Yo puedo dirigirme en castellano a una persona que acaba de instalarse en Galicia, pero no con una que lleve cuatro o cinco años aquí y no sepa gallego porque no le da la gana de hacer el esfuerzo de entenderme, porque entonces a mi tampoco me da la gana de hacer el esfuerzo de hablar en una lengua que no me es propia por su capricho. Perdona? he dicho algo de trabajar y cobrar del dinero público? me parece que no. De hecho me refiero precisamente a que no se te atiende bien si no hablas catalán (como norma, es un hecho, aunque haya excepciones). Aunque ahora que mencionas el trabajo, de paso pongo que tengo una hermana trabajando en el sector privado en una empresa que NO es catalana y sus compañeros después de un año le hacen el vacío hablando catalán super rápido (podría enterarse si hablan despacio, pero para qué), se ha tenido que apuntar a una academia a la fuerza y a sabiendas de no puede entrar hasta Enero no le dan tregua (ni mañana ni tarde). Eso es algo normal?
Me da que no vamos a estar de acuerdo, pero sigo poniendo en mi boca ese último discurso concreto con mi anotación final. Mañana me explicaré mejor, pero desde luego parece que es cierto eso de que no sabes leer:
Desde luego mencionas una actuación hipotética del gobierno central con el tema del inglés, y si por ahí te escapas, está clarísimo que no está comparando lenguas por su "valor cultural", sino por lo práctico. Si voy a ir a Barcelona a estudiar en la universidad y me encuentro con que dan clases en catalán, dime, qué hay que hacer? que yo sepa el que se va a estudiar allí no tiene por qué tener pensado quedarse allí a trabajar, igual que el catalán que va a Extremadura puede tener pensado volverse a Barcelona. Tiene sentido? no.
#224 #224 natharyen dijo: Me da que no vamos a estar de acuerdo, pero sigo poniendo en mi boca ese último discurso concreto con mi anotación final. Mañana me explicaré mejor, pero desde luego parece que es cierto eso de que no sabes leer:
Desde luego mencionas una actuación hipotética del gobierno central con el tema del inglés, y si por ahí te escapas, está clarísimo que no está comparando lenguas por su "valor cultural", sino por lo práctico. Si voy a ir a Barcelona a estudiar en la universidad y me encuentro con que dan clases en catalán, dime, qué hay que hacer? que yo sepa el que se va a estudiar allí no tiene por qué tener pensado quedarse allí a trabajar, igual que el catalán que va a Extremadura puede tener pensado volverse a Barcelona. Tiene sentido? no. Lo que te dice es que si una lengua la hablamos todos, no tiene sentido que a la hora de comunicarnos debas saber catalán porque sí, como un requisito más. Has dicho lo del gallego y te digo que eso tampoco hay que hacerlo si hay personas que sólo hablan gallego. Ella te ha dicho que no ha pedido que se elimine el catalán y lo mismo se aplica al resto de lenguas. No creo que sea algo tan difícil de entender. Existe el término medio; ni lo de Cataluña, ni lo de Galicia.
#216 #216 MorganaLeFay dijo: #214
No es discriminación. Es muy fácil: si una persona conoce las dos lenguas oficiales del territorio en que trabaja está mejor cualificada para atender a los ciudadanos que reclamen sus servicios que una que no lo hace.
Una persona tiene que adaptarse al entorno en que vive, no pretender que el entorno se adapte a ella. Yo puedo dirigirme en castellano a una persona que acaba de instalarse en Galicia, pero no con una que lleve cuatro o cinco años aquí y no sepa gallego porque no le da la gana de hacer el esfuerzo de entenderme, porque entonces a mi tampoco me da la gana de hacer el esfuerzo de hablar en una lengua que no me es propia por su capricho. y en lo que respecta a lo del idioma, pues hay que tener varias cosas en cuenta a parte del supuesto "capricho":
-Tú sabes español y gallego. No es que sepas gallego y tú hagas el esfuerzo de hablar español a los que acaban de llegar. no es lo mismo.
-El que sólo sabe español puede hablar español el tiempo que esté si los que lo rodean conocen español como mínimo. Qué pasa? que si va a quedarse a vivir pues desde luego es de ser ingrato no aprender por vagancia, ya que simplemente con poner un mínimo de interés el día a día hace casi todo el trabajo.
#226 #226 natharyen dijo: #216 y en lo que respecta a lo del idioma, pues hay que tener varias cosas en cuenta a parte del supuesto "capricho":
-Tú sabes español y gallego. No es que sepas gallego y tú hagas el esfuerzo de hablar español a los que acaban de llegar. no es lo mismo.
-El que sólo sabe español puede hablar español el tiempo que esté si los que lo rodean conocen español como mínimo. Qué pasa? que si va a quedarse a vivir pues desde luego es de ser ingrato no aprender por vagancia, ya que simplemente con poner un mínimo de interés el día a día hace casi todo el trabajo. Pero qué pasa si va a estar 5 años y se va a otro sitio? por ejemplo pongamos que por la razón que sea va a galicia, luego 5 años a cataluña, luego otros al pais vasco, luego otros tantos a irlanda, luego a londres, luego a alemania... tiene que aprender entonces español, gallego, catalán, euskera, gaélico, inglés y alemán? Desde luego no pasa nada por saber más lenguas, pero una cosa es por gusto y otra por la fuerza cuando con el inglés y el español puede bastar si no se pretende vivir en x sitio.
Una lengua comparándola con otra puede ser más rica, pero no "más", y sin embargo sí puede tener mayor valor práctico. Ese es el quid de la cuestión y lo que se discute aquí (no lo he leído entero, pero me da que sí), al igual que en el otro TQD.
#227 #227 natharyen dijo: #226 Pero qué pasa si va a estar 5 años y se va a otro sitio? por ejemplo pongamos que por la razón que sea va a galicia, luego 5 años a cataluña, luego otros al pais vasco, luego otros tantos a irlanda, luego a londres, luego a alemania... tiene que aprender entonces español, gallego, catalán, euskera, gaélico, inglés y alemán? Desde luego no pasa nada por saber más lenguas, pero una cosa es por gusto y otra por la fuerza cuando con el inglés y el español puede bastar si no se pretende vivir en x sitio.
Una lengua comparándola con otra puede ser más rica, pero no "más", y sin embargo sí puede tener mayor valor práctico. Ese es el quid de la cuestión y lo que se discute aquí (no lo he leído entero, pero me da que sí), al igual que en el otro TQD.Aquí los que criticamos no criticamos la lengua en cuestión, sino el mal uso que se le da (en el caso de Galicia, si realmente es así como lo pintas, pues desde luego se le está dando un mal uso) y desde luego nadie dice que desaparezcan, sino que se usen bien en vez de convertir un elemento cultural enriquecedor en una herramienta política que cause crispación y malestar entre unos y otros.
#222 #222 seemoreglass dijo: #281 Tío, ¿hablas en serio? ¿En serio piensas que en Cataluña echan a los que saben hablar castellano? "No, mire, tiene ud. un CV excelente, pero es que conoce el castellano, ¿sabe? Y en nuestra empresa sólo aceptamos que se hable catalán, inglés y alemán, ninguna otra lengua, por favor" ¡Venga hombre! ¡Debe de darte vergüenza! Creo que lo que te ha pasado es que te has hecho un lío de cojones, hijo, porque ser tan tonto es imposible. desde luego no sé a quién va ese comentario, pero ya que estoy te respondo:
hay maneras de excluir mucho más "elegantes" y sutiles que echar a las personas porque no cumplen ese requisito. Y si se trata de echar, es mejor hacer que se vayan "voluntariamente" y también hay maneras para conseguir eso.
#223 #223 natharyen dijo: #216 Perdona? he dicho algo de trabajar y cobrar del dinero público? me parece que no. De hecho me refiero precisamente a que no se te atiende bien si no hablas catalán (como norma, es un hecho, aunque haya excepciones). Aunque ahora que mencionas el trabajo, de paso pongo que tengo una hermana trabajando en el sector privado en una empresa que NO es catalana y sus compañeros después de un año le hacen el vacío hablando catalán super rápido (podría enterarse si hablan despacio, pero para qué), se ha tenido que apuntar a una academia a la fuerza y a sabiendas de no puede entrar hasta Enero no le dan tregua (ni mañana ni tarde). Eso es algo normal? Yo me suelo liar con los números, pero has escrito tanto con tal follón numérico que no me entero de la mitad ni de a quien va dirigida cada cosa. En fin, iré por partes...
A tu hermana le hacen el vacío por no hablar catalán? Bien, en Galicia directamente pueden despedirte por hablar gallego. Y eso no es una forma sutil, es directamente estar en la calle por hablar una lengua oficial. Hay cientos y cientos de denuncias, pero el Valedor do Pobo que tenemos ahora mismo no las acepta a trámite. Sin embargo, sí acepta a trámite una denuncia porque un libro de texto de Primaria reproduzca el artículo 5.1 del Estuto que recoge que el gallego es lengua propia de Galicia, que por lo visto es mentira.
#224 #224 natharyen dijo: Me da que no vamos a estar de acuerdo, pero sigo poniendo en mi boca ese último discurso concreto con mi anotación final. Mañana me explicaré mejor, pero desde luego parece que es cierto eso de que no sabes leer:
Desde luego mencionas una actuación hipotética del gobierno central con el tema del inglés, y si por ahí te escapas, está clarísimo que no está comparando lenguas por su "valor cultural", sino por lo práctico. Si voy a ir a Barcelona a estudiar en la universidad y me encuentro con que dan clases en catalán, dime, qué hay que hacer? que yo sepa el que se va a estudiar allí no tiene por qué tener pensado quedarse allí a trabajar, igual que el catalán que va a Extremadura puede tener pensado volverse a Barcelona. Tiene sentido? no. Lo que he hecho presentar una situación hipotética que equipararía la situación que vivimos en Galicia con lo que sería si el gobierno central actuara como el autonómico para que la gente monolingüe pueda entender nuestra situación. Realmente aceptarías que algo así sucediese? Que se oficializase y el inglés en España y primase ante el español? Pues es lo que vivimos aquí: prima una lengua foránea antes que la propia.
Universidad: entonces yo no tengo derecho a estudiar en mi lengua por si alguien que viene de fuera, sabiendo lo que hay, decide matricularse aquí? Entonces que hacemos con los Erasmus? Damos las clases en inglés para que no pasen trabajo? O en coreano? Si no se van a quedar a trabajar aquí, no van a hacer el esfuerzo de aprender...
#226 #226 natharyen dijo: #216 y en lo que respecta a lo del idioma, pues hay que tener varias cosas en cuenta a parte del supuesto "capricho":
-Tú sabes español y gallego. No es que sepas gallego y tú hagas el esfuerzo de hablar español a los que acaban de llegar. no es lo mismo.
-El que sólo sabe español puede hablar español el tiempo que esté si los que lo rodean conocen español como mínimo. Qué pasa? que si va a quedarse a vivir pues desde luego es de ser ingrato no aprender por vagancia, ya que simplemente con poner un mínimo de interés el día a día hace casi todo el trabajo. Que lo sepa no significa que me sienta cómoda al hablarlo en mi vida diaria ni que no me suponga un esfuerzo mental tener que concentrarme en no cambiar de lengua. El gallego tiene léxico muy cómodo de usar que el castellano no tiene, y tener que hacer el esfuerzo de buscar equivalentes que no existen es muy complicado. Y una cosa es hablarlo en privado con alguien de fuera, pero tener que hablarlo con gente con la que siempre hablo gallego porque haya otra persona delante es un esfuerzo titánico. Puedo hacer ese esfuerzo un tiempo, por educación, pero si pasados años esa persona no hace ni el amago de intentar entenderme, que no pretenda que sea yo en mi casa la que tenga que esforzarme. Lo dicho: tú tienes que adaptarte al entorno, no el entorno a ti.
#227 #227 natharyen dijo: #226 Pero qué pasa si va a estar 5 años y se va a otro sitio? por ejemplo pongamos que por la razón que sea va a galicia, luego 5 años a cataluña, luego otros al pais vasco, luego otros tantos a irlanda, luego a londres, luego a alemania... tiene que aprender entonces español, gallego, catalán, euskera, gaélico, inglés y alemán? Desde luego no pasa nada por saber más lenguas, pero una cosa es por gusto y otra por la fuerza cuando con el inglés y el español puede bastar si no se pretende vivir en x sitio.
Una lengua comparándola con otra puede ser más rica, pero no "más", y sin embargo sí puede tener mayor valor práctico. Ese es el quid de la cuestión y lo que se discute aquí (no lo he leído entero, pero me da que sí), al igual que en el otro TQD.Cinco años es tiempo de sobra para, como mínimo, entender la lengua que te rodea. Acaso podrías vivir cinco años en Londres sin molestarte en entender el inglés? Que solución propones pues, pasar cinco años aquí y allí sin molestarte en hacer el mínimo esfuerzo, que ya los demás se irán adaptando a ti... No te quejes luego de que te hagan el vacío. Una cosa es la educación, y otra que se rían de ti.
Si me invitas a comer a tu casa, no puedo pretender decirte lo que tienes que hacer de comer. De la misma manera, si tú vienes a vivir aquí, no puedes obligar a todo tu entorno a utilizar una lengua en la que no se siente cómodo durante años por comodidad.
#229 #229 natharyen dijo: #222 desde luego no sé a quién va ese comentario, pero ya que estoy te respondo:
hay maneras de excluir mucho más "elegantes" y sutiles que echar a las personas porque no cumplen ese requisito. Y si se trata de echar, es mejor hacer que se vayan "voluntariamente" y también hay maneras para conseguir eso.Cielo, creo que no has entendido nada.
#233 #233 MorganaLeFay dijo: #227 Cinco años es tiempo de sobra para, como mínimo, entender la lengua que te rodea. Acaso podrías vivir cinco años en Londres sin molestarte en entender el inglés? Que solución propones pues, pasar cinco años aquí y allí sin molestarte en hacer el mínimo esfuerzo, que ya los demás se irán adaptando a ti... No te quejes luego de que te hagan el vacío. Una cosa es la educación, y otra que se rían de ti.
Si me invitas a comer a tu casa, no puedo pretender decirte lo que tienes que hacer de comer. De la misma manera, si tú vienes a vivir aquí, no puedes obligar a todo tu entorno a utilizar una lengua en la que no se siente cómodo durante años por comodidad.si hay dos lenguas oficiales, si no estudias gallego/catalán/euskera por gusto (hay gente a la que directamente le cuestan los idiomas), tengo que aprenderlo por la comodidad de otros? Si nos ponemos a elegir, que yo sepa elegir hablar algo que ya se conoce es más cómodo que aprenderlo (no sé si no lo he dicho, pero si se puede aprender gallego y tienes tiempo y capacidad de sobra pues no veo el problema. Una cosa es que te obliguen a aprenderlo y otra es negarse por negarse). Mi hermana por ejemplo va por el segundo año y ahora de pronto hacen eso. también podían haberla avisado, porque desde luego ella tiempo no ha tenido y te lo puedo asegurar.
#235 #235 natharyen dijo: #233 si hay dos lenguas oficiales, si no estudias gallego/catalán/euskera por gusto (hay gente a la que directamente le cuestan los idiomas), tengo que aprenderlo por la comodidad de otros? Si nos ponemos a elegir, que yo sepa elegir hablar algo que ya se conoce es más cómodo que aprenderlo (no sé si no lo he dicho, pero si se puede aprender gallego y tienes tiempo y capacidad de sobra pues no veo el problema. Una cosa es que te obliguen a aprenderlo y otra es negarse por negarse). Mi hermana por ejemplo va por el segundo año y ahora de pronto hacen eso. también podían haberla avisado, porque desde luego ella tiempo no ha tenido y te lo puedo asegurar.sigo*
hasta donde yo sé, estudiar en un idioma que todos no conocen sí es un capricho, y entre otras cosas un gallego puede estudiar en cualquier universidad además de las que tiene ahí. Lo que dices excluye a las demás comunidades (yo voy a estudiar catalán porque voy a estudiar medicina allí y sé que hay clases en catalán de sobra, pues imagínate tomar apuntes: escucho, traduzco al español y estudio. Y las clases en español ya se dan rápido, conque si tomar apuntes ya es estresante en español, imagínate en una lengua que no entiendes). Y yo, desde luego, veo igualmente injusto, o peor, lo que dices del gallego. No defiendo que se haga eso, y de tener conocimiento (como ahora tengo) lo critico como critico la situación opuesta del catalán.
#232 #232 MorganaLeFay dijo: #226 Que lo sepa no significa que me sienta cómoda al hablarlo en mi vida diaria ni que no me suponga un esfuerzo mental tener que concentrarme en no cambiar de lengua. El gallego tiene léxico muy cómodo de usar que el castellano no tiene, y tener que hacer el esfuerzo de buscar equivalentes que no existen es muy complicado. Y una cosa es hablarlo en privado con alguien de fuera, pero tener que hablarlo con gente con la que siempre hablo gallego porque haya otra persona delante es un esfuerzo titánico. Puedo hacer ese esfuerzo un tiempo, por educación, pero si pasados años esa persona no hace ni el amago de intentar entenderme, que no pretenda que sea yo en mi casa la que tenga que esforzarme. Lo dicho: tú tienes que adaptarte al entorno, no el entorno a ti.en lo que respecta al esfuerzo mental, si uno entiende gallego pero le cuesta hablarlo, el grupo puede hablar a una velocidad que no sea exagerada. Si te habla en español, lo entiendes; si le hablas en gallego, te entiende. Hay límites y yo no estoy diciendo que se vaya a favor ni de lo uno ni de lo otro. Y si no se entienden ambas partes por errores de concepto, eso se nota en una conversación y para matizar poco esfuerzo hay que hacer.
#234 #234 seemoreglass dijo: #229 Cielo, creo que no has entendido nada.Probablemente no, pero si era a mí, he ahí la respuesta, chiquito/a. Y lo que me da es que no me has entendido o te has explicado mal, pero en fin.
#235 #235 natharyen dijo: #233 si hay dos lenguas oficiales, si no estudias gallego/catalán/euskera por gusto (hay gente a la que directamente le cuestan los idiomas), tengo que aprenderlo por la comodidad de otros? Si nos ponemos a elegir, que yo sepa elegir hablar algo que ya se conoce es más cómodo que aprenderlo (no sé si no lo he dicho, pero si se puede aprender gallego y tienes tiempo y capacidad de sobra pues no veo el problema. Una cosa es que te obliguen a aprenderlo y otra es negarse por negarse). Mi hermana por ejemplo va por el segundo año y ahora de pronto hacen eso. también podían haberla avisado, porque desde luego ella tiempo no ha tenido y te lo puedo asegurar.Sí, porque eres tú quien ha escogido vivir en una comunidad con una lengua propia y tienes que asumir las consecuencias, no pretender que los demás se adapten a ti eternamente. Si yo me voy a vivir a Madrid, no me quedaran más cojones que hablar español por incómodo que me resulte, pero no lo voy a tener que hablar eternamente en Galicia porque tú ten vengas a vivir aquí. Un tiempo sí, por respeto, pero luego te adaptas o te aguantas. Yo no te pido que me hables gallego, pero sí que no me obligues a mi a hablar castellano el resto de mi vida por tu comodidad de no molestarte entenderlo cuando sabías lo que había cuando te viniste.
Y por último (sigo con el tema de las lenguas), desde luego no es lo mismo el gallego o el catalán que, hablándolo despacio (no rápido a propósito para que no se entienda), puede entenderse en su mayoría y con el tiempo se te pegan las cosas, que el euskera. Hasta donde yo sé, por norma (siempre hay excepciones de "yo me voy a quedar en el campo aislado y no me va a hacer falta" o qué se yo) es más práctico saber expresarse en un idioma que más personas conozcan (fuera de la minoría que conoce gallego) porque hay más probabilidades de que te encuentres con alguien que no sea gallego. Qué harías si te encuentras a un inglés y no sabes expresarte bien en inglés? obviamente hay que obligarle a que aprenda gallego porque su léxico es más cómodo (para ti).
#238 #238 MorganaLeFay dijo: #235 Sí, porque eres tú quien ha escogido vivir en una comunidad con una lengua propia y tienes que asumir las consecuencias, no pretender que los demás se adapten a ti eternamente. Si yo me voy a vivir a Madrid, no me quedaran más cojones que hablar español por incómodo que me resulte, pero no lo voy a tener que hablar eternamente en Galicia porque tú ten vengas a vivir aquí. Un tiempo sí, por respeto, pero luego te adaptas o te aguantas. Yo no te pido que me hables gallego, pero sí que no me obligues a mi a hablar castellano el resto de mi vida por tu comodidad de no molestarte entenderlo cuando sabías lo que había cuando te viniste.Pero de qué consecuencias me hablas? si hay dos lenguas oficiales, los que van de fuera con saber gallego o español les sobra. Es que es una medida que excluye. El tiempo que yo voy a pasar estudiando catalán por la fuerza preferiría aprovecharlo en otra cosa que me hace mucha más falta, y nada.
Y bueno, estamos en las mismas: ahora tengo que hablar gallego de por vida por tu comodidad cuando se me entiende perfectamente en castellano y para eso eres bilingüe? Muy bien, sí.
#240 #240 natharyen dijo: #238 Pero de qué consecuencias me hablas? si hay dos lenguas oficiales, los que van de fuera con saber gallego o español les sobra. Es que es una medida que excluye. El tiempo que yo voy a pasar estudiando catalán por la fuerza preferiría aprovecharlo en otra cosa que me hace mucha más falta, y nada.
Y bueno, estamos en las mismas: ahora tengo que hablar gallego de por vida por tu comodidad cuando se me entiende perfectamente en castellano y para eso eres bilingüe? Muy bien, sí. Ahora vete tú a Cádiz a estudiar y les dices que hablen despacio y vocalizando cada sílaba y sin acento porque no te enteras de una mierda. Probablemente lo hagan y no les importe, pero por lo que se ve deberían hablar mucho más rápido. Desde luego lo tuyo sí que es tolerancia. Existe el término medio, como ya he dicho. Ni lo de Galicia, ni lo de Cataluña.
#236 #236 natharyen dijo: #235 sigo*
hasta donde yo sé, estudiar en un idioma que todos no conocen sí es un capricho, y entre otras cosas un gallego puede estudiar en cualquier universidad además de las que tiene ahí. Lo que dices excluye a las demás comunidades (yo voy a estudiar catalán porque voy a estudiar medicina allí y sé que hay clases en catalán de sobra, pues imagínate tomar apuntes: escucho, traduzco al español y estudio. Y las clases en español ya se dan rápido, conque si tomar apuntes ya es estresante en español, imagínate en una lengua que no entiendes). Y yo, desde luego, veo igualmente injusto, o peor, lo que dices del gallego. No defiendo que se haga eso, y de tener conocimiento (como ahora tengo) lo critico como critico la situación opuesta del catalán.Sí, yo puedo ir a cualquier comunidad porque soy bilingüe, y tú no porque eres monolingüe. Y qué? Quieres que pida perdón por saber más lenguas que tú? O que renuncie a ellas porque tú sepas menos lenguas que yo? Si me voy a Cataluña, también tendré que aprender catalán, y lo haré porque es exactamente lo que espero que un catalán haga si se viene a Galicia. Tienes doce comunidades monolingües donde escoger, si tan discriminatorio te parece tener que aprender otra lengua, nadie te obliga. Pero no esperes que yo renuncie a recibir una educación en mi lengua, tan oficial como la tuya, porque eso sí sería discriminatorio: tú puedes escoger entre doce comunidades, yo solo tengo esta.
#236 #236 natharyen dijo: #235 sigo*
hasta donde yo sé, estudiar en un idioma que todos no conocen sí es un capricho, y entre otras cosas un gallego puede estudiar en cualquier universidad además de las que tiene ahí. Lo que dices excluye a las demás comunidades (yo voy a estudiar catalán porque voy a estudiar medicina allí y sé que hay clases en catalán de sobra, pues imagínate tomar apuntes: escucho, traduzco al español y estudio. Y las clases en español ya se dan rápido, conque si tomar apuntes ya es estresante en español, imagínate en una lengua que no entiendes). Y yo, desde luego, veo igualmente injusto, o peor, lo que dices del gallego. No defiendo que se haga eso, y de tener conocimiento (como ahora tengo) lo critico como critico la situación opuesta del catalán.(sigue)
Yo también traduzco los apuntes al gallego cuando me dan clases en castellano, eh! No me estás contando nada nuevo. Y sabes qué? En mis clases de literatura y antopología gallega, no puedes ni imaginar la cantidad de erasmus de países de lo más variado que hay. Y no los veo quejarse. Solo veo quejarse a los españoles de otras comunidades. He visto a finlandeses leer gallego como leo yo el castellano, y a malagueñas decir "a ver por que tengo que aprender este dialecto de mierda"
#240 #240 natharyen dijo: #238 Pero de qué consecuencias me hablas? si hay dos lenguas oficiales, los que van de fuera con saber gallego o español les sobra. Es que es una medida que excluye. El tiempo que yo voy a pasar estudiando catalán por la fuerza preferiría aprovecharlo en otra cosa que me hace mucha más falta, y nada.
Y bueno, estamos en las mismas: ahora tengo que hablar gallego de por vida por tu comodidad cuando se me entiende perfectamente en castellano y para eso eres bilingüe? Muy bien, sí. Qué parte de "Yo no te pido que me hables gallego, pero sí que no me obligues a mi a hablar castellano el resto de mi vida por tu comodidad de no molestarte entenderlo cuando sabías lo que había cuando te viniste" no has entendido?
#241 #241 natharyen dijo: #240 Ahora vete tú a Cádiz a estudiar y les dices que hablen despacio y vocalizando cada sílaba y sin acento porque no te enteras de una mierda. Probablemente lo hagan y no les importe, pero por lo que se ve deberían hablar mucho más rápido. Desde luego lo tuyo sí que es tolerancia. Existe el término medio, como ya he dicho. Ni lo de Galicia, ni lo de Cataluña.Si me voy a Cádiz a estudiar, igual que si me voy a Cataluña, me adaptaré. Tengo muchos, pero que muchos compañeros que han estudiado en Cataluña, ya que mi carrera solo ofrece Séneca allí. Y han aprendido catalán. También conozco muchos catalanes que viven aquí y hablan gallego (no es que lo entiendan, es que lo hablan) sin problema. Y muchos extranjeros también.
Es una cuestión de mentalidad. La mentalidad monolingüe te lleva a "yo con el español me arreglo, que se adapten los demás". La mentalidad bilingüe tiene el punto solidario de "trata a otros como te gustaría que te trataran a ti"
#239 #239 natharyen dijo: Y por último (sigo con el tema de las lenguas), desde luego no es lo mismo el gallego o el catalán que, hablándolo despacio (no rápido a propósito para que no se entienda), puede entenderse en su mayoría y con el tiempo se te pegan las cosas, que el euskera. Hasta donde yo sé, por norma (siempre hay excepciones de "yo me voy a quedar en el campo aislado y no me va a hacer falta" o qué se yo) es más práctico saber expresarse en un idioma que más personas conozcan (fuera de la minoría que conoce gallego) porque hay más probabilidades de que te encuentres con alguien que no sea gallego. Qué harías si te encuentras a un inglés y no sabes expresarte bien en inglés? obviamente hay que obligarle a que aprenda gallego porque su léxico es más cómodo (para ti). La norma de la que hablas depende mucho del entorno en que te muevas. Claramente si vives en Galicia, tendrás más posibilidades de encontrarte a alguien que hable gallego que alguien que hable inglés. Creo que es bastante lógico. Puedes decir "uy, mejor sé inglés que puedo encontrarme a más gente que lo hable". Sí, es cierto, si vives en Londres. Si vives en Galicia, lo útil será saber gallego porque cuando salgas a la calle, no te van a hablar en inglés.
#244 #244 MorganaLeFay dijo: #240 Qué parte de "Yo no te pido que me hables gallego, pero sí que no me obligues a mi a hablar castellano el resto de mi vida por tu comodidad de no molestarte entenderlo cuando sabías lo que había cuando te viniste" no has entendido?No, si eso lo he entendido. Supongo que la última parte la he puesto por coraje, pero lo demás está todo bien puesto. Tú pareces no entender que no critico eso precisamente. Vamos, que el comentario #238 #238 MorganaLeFay dijo: #235 Sí, porque eres tú quien ha escogido vivir en una comunidad con una lengua propia y tienes que asumir las consecuencias, no pretender que los demás se adapten a ti eternamente. Si yo me voy a vivir a Madrid, no me quedaran más cojones que hablar español por incómodo que me resulte, pero no lo voy a tener que hablar eternamente en Galicia porque tú ten vengas a vivir aquí. Un tiempo sí, por respeto, pero luego te adaptas o te aguantas. Yo no te pido que me hables gallego, pero sí que no me obligues a mi a hablar castellano el resto de mi vida por tu comodidad de no molestarte entenderlo cuando sabías lo que había cuando te viniste.no tiene sentido porque te vas a los detalles que de hecho ya he matizado y dejado fuera de la crítica. La actitud que tienes tú no es la que se tiene por norma y ya ves que a mi hermana, sin hacerle falta (que no le hace) no la han avisado de esa actitud meramente por respeto y con fecha de caducidad, y cuando la obligan, no dan tiempo a que entre en la academia. Bravo. Esa es la actitud que hay: como llegues sin saber, malo.
#242 #242 MorganaLeFay dijo: #236 Sí, yo puedo ir a cualquier comunidad porque soy bilingüe, y tú no porque eres monolingüe. Y qué? Quieres que pida perdón por saber más lenguas que tú? O que renuncie a ellas porque tú sepas menos lenguas que yo? Si me voy a Cataluña, también tendré que aprender catalán, y lo haré porque es exactamente lo que espero que un catalán haga si se viene a Galicia. Tienes doce comunidades monolingües donde escoger, si tan discriminatorio te parece tener que aprender otra lengua, nadie te obliga. Pero no esperes que yo renuncie a recibir una educación en mi lengua, tan oficial como la tuya, porque eso sí sería discriminatorio: tú puedes escoger entre doce comunidades, yo solo tengo esta.
Zasca, acabas de sacar a relucir tu sentido de la justicia y la tolerancia xD
"yo si voy a x sitio me preparo para recibir pedradas por la calle porque espero que los de x sitio hagan lo mismo cuando vengan". Desde luego, esa actitud no lo justifica. Es como lo de "el que se pela se estrena": en vez de dejar eso lo que hago es pelarme cada más tiempo y dar de hostias justificadamente a los que se cortan el pelo.
Repito: si una lengua es cooficial, con saber una basta, y si no basta, es que no os enseñan lo suficientemente bien el español (para que te cueste esfuerzo mental... tela) o no deberían ser cooficiales.
#248
Término medio, repito. Ni lo de Galicia, ni lo de Cataluña. Y si tanto cuesta hablar español, pues se establece "tienes x tiempo para aprender la otra lengua; si te vas antes, tienes suerte, si vas a quedarte a vivir pues ya sabes". Pero que yo sepa eso no está establecido, y lo de lenguas cooficiales está claro cristalino y no se le puede dar prioridad ni a la una ni a la otra. En la administración está claro que lo suyo es que se contraten bilingües. Fin
#246 #246 MorganaLeFay dijo: #239 La norma de la que hablas depende mucho del entorno en que te muevas. Claramente si vives en Galicia, tendrás más posibilidades de encontrarte a alguien que hable gallego que alguien que hable inglés. Creo que es bastante lógico. Puedes decir "uy, mejor sé inglés que puedo encontrarme a más gente que lo hable". Sí, es cierto, si vives en Londres. Si vives en Galicia, lo útil será saber gallego porque cuando salgas a la calle, no te van a hablar en inglés.No te enteras:
-Si vas a aprender dos idiomas, deberías saber expresarte mejor en el que habla todo el mundo; o no, pero al menos suficientemente bien como para que no te cueste esfuerzo mental cambiar de uno a otro (y más en este caso que es gallego y no ruso).
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